Hürriyet'e konuşan Cündioğlu, İslam,siyaset,Ortadoğu ve gündemle ilgili önemli tespitlerde bulundu.
İşte o röportaj:
Rusya, jet krizi, IŞİD... Ne diyorsunuz hocam, dünyanın sonuna doğru emin adımlarla ilerliyoruz galiba...
- Ne yazık ki durum çok ciddi. İşin üzücü yanı, Türkiye bu cehennemin tam da ortasında. Yıllar önce Bill Clinton, “21. yüzyılda dünyanın kaderini Türkiye'nin tavrı belirleyecek” diye uyarıda bulunmuştu. Ben de “3. Dünya Savaşı'na giden yolda Türkiye'nin tavrı ne olacak?” başlıklı bir yazı kaleme almıştım. Geçen 16 yıl içinde Türkiye'nin tavrını gördük, umarım daha da kötüsünü görmeyiz.
Bölgede Suudi Arabistan, Katar ve biz; karşımızda ise İran, Esad, dışardan Rusya ittifak kurmuş görünüyor. Bu kamplaşma dini ve tarihsel olarakkaçınılmaz mı?
- Hiç kuşkunuz olmasın. Selefiler (Araplar) ile Sünniler (Türkler) bir tarafta, Şiiler (İranlılar) ise karşı tarafta. Sünni Kürtlerin durumuysa ikircimli. Konjonktür değişse de Mezopotamya'nın yazgısını daima coğrafya belirlemiştir. Etnik ve dinsel ayrımlar da ne yazık ki bu yazgının bir parçası.
İş dönüp dolaşıp dine geliyor. Terör örgütleri tamamen dini iddialarla ortaya çıkıyor. Kuran şiddeti onaylar mı?
- Dini metinler değişik koşullarda değişik biçimlerde yorumlanır. Hz. İsa her ne kadar şefkat ve merhametin timsali bir sevgi peygamberi olsa da kilise bu imgeyi İncil'deki şiddet öneren pasajlar ışığında yorumlamaktan kaçınmamıştır. Haçlı Seferleri'ni organize eden bilinç gerektiğinde Kitab-ı Mukaddes'i savaşı destekleyecek şekilde yorumlarken, başka koşullarda merhamet, şefkat ve hoşgörüyü öne çıkarmıştır. Bu durum Kur'an-ı Kerim için de söz konusudur. Metinler kendi kendine konuşmaz, konuşturan insandır. Yorumlayan bilinçtir. İslam dünyası aynı yüzyılda İbn Teymiye'yi de çıkarmış, İbn Arabi'yi de. Tümüyle karşıt iki yorumcu. Hangisi gerçek İslam?
KURAN-I KERİM'DEKİ YASAKLAR 5-10 MADDEYİ GEÇMEZ
Uzlaşmacı akımlarda reformist bir çaba var mı? Yorumlama, yumuşatma gibi... Dini metinleri kafamıza göre değiştirebilir miyiz?
- Gelenek bunu yapmasa hiçbir din günümüze ulaşamazdı. Kutsal metinler değişmez ama güncellenir. Değişen koşullara yorumun gücü sayesinde ayak uydururlar.
Hep yapılmış mı bu?
- Elbette. Dini hukukun yüzde 90'ı en nihayet asırlar içinde ulemanın yaptığı incelikli yorumlardan ibarettir, yoksa Kuran-ı Kerim'deki yasaklar 5-10 maddeyi geçmez. Ancak 18-19. yüzyıllarda İslam dünyası kendisini güncellemeyi, inançlarla dünya bilgisi arasındaki irtibatı tam anlamıyla kurmayı beceremedi. “Hırsızın elini kesin” buyruğu ulema tarafından nasıl tatbik edilmiştir? Uygulanmayarak. Caydırıcı, psikolojik bir araç olarak. İslam tarihinde eli kesilen hırsız sayısı yok denecek kadar azdır.
Peki “Bunlar dinden saptı” diyenlere nasıl cevap veriliyor?
- Kuran'da Allah'ın elinden, gözünden söz edilir. Allah'ın dünya semasına ‘indiğine' dair rivayetler vardır. Çoğu âlim bu ifadelerin zahiren anlaşılmasını aşırı yorum olarak kabul etmiştir. Çünkü üç boyutlu bir cisim gibi hareket etmek Tanrı'ya yakıştırılmaz. Cisimler çürür, yok olur. Bu ifadeler mecaz olarak görülmüş, ama “kutsal metinde böyle diyorsa böyledir” denmemiştir. Hem akla uygunluk hem de toplumun maslahatı dikkate alınarak sadece hukukta değil, inanç ilkelerinde bile yorumlar sürekli güncellenmiştir. Modern döneme kadar...
Modern dönemde neden durmuş?
- 15. yüzyılda İstanbul'u fetheden, 17. yüzyılda Viyana kapılarına dayanan güç ideolojik dayanaklarından hiç şüphe etmedi, ama barutlu tüfekler, Amerika'nın fethi, Atlas Okyanusu'na açılan Avrupa ve ardından gelen sürekli yenilgiler kuşkuya yol açtı, bir ideolojik yetersizlik duygusuna... Çağın koşullarına entegre olmak zayıflığın onaylanması olarak algılandığından direnç ve ayrışma isteği kemikleşti. Bu ergence bir tepkiydi. Eziklik şiddete dönüştü. Kuran “Ey insanlar!” der; çünkü iddiası itibariyle tüm insanlara gönderilmiş bir kitap! Ne yazık ki İslam dünyası bu geri çekiliş sürecinde “Ey İnsanlar!” deme yeteneğini yitirdi, ister istemez sadece “Ey iman edenler!” hitabının sınırları içinde kaldı.
Eskiden evrensel bir yaklaşımı mı vardı İslam'ın?
- Hem de nasıl. Salt kendi insanına değil, doğrudan insana hitap eden özenli bir dili vardı: Dervişane, birleştirici bir dil. Osmanlı'nın tarihsel zemini bu 13-14. yüzyıl zeminidir. Ellerinde tefler, kudümler, ut çalan, kulaklarında küpe, boyunlarında halkalar, yalınayak, saçlarını kazıtmış nice uyumsuz zekânın toplumu şenlendirdiği bir dönem. Dilenen, hatta kıtlık dönemlerinde halka yiyecek dağıtmak için örgütlenen insanlar komünal yaşantı alanları kurdular. Halk o katılaşma, kutuplaşma yıllarında bu alanların içinde nefes aldı, müslim-gayrimüslim ayrımları zayıfladı. İlk fırsatta İslam dünyası yine bu refleksi
verecektir.
KİMSE YÜZDE 92'Yİ UNUTMASIN
Paris saldırıları, Charlie Hebdo, Danimarkalı yönetmen, Salman Rüşdi'ye ölüm fetvası... Neden kutsallara dokunulduğunda öldürme refleksi ortaya çıkıyor? Dini temeli var mı?
- Tanrı değil, asıl peygamberlik söz konusu olduğu zaman insan devreye girer, bilhassa insani ilişkiler, toplumsal duyarlılıklar. İslam dünyasının kendi kimliğini koruyabilmek için sığınabileceği birleştirici başka bir merkezi şahsiyet mi var? İster istemez bu konudaki eleştirileri varlığının temeline yönelmiş acımasız bir saldırı olarak algılıyor.
Duvarlarında Meryem Ana ya da Hazreti İsa resmi olmayan bir Katolik evi bulamazsınız. Onlar için de kutsal figürler. Charlie Hebdo'da onlarla da ilgili yayın yapıldı. Hıristiyanlar neden öldürmüyor kimseyi?
- Değerler alanında hiçbir inanç sistemi sözde-hoşgörü üzerinden aklanamaz. Hz. İsa İslam dünyası açısından bir insandır, bir peygamberdir ama Hıristiyan dünyası için Tanrı'nın insan suretindeki belirlenimidir, yani hem insandır hem tanrıdır, son peygamber ise sadece insandır, bizim gibi bir insan. İslam dünyasının üzerine titreyeceği, titizleneceği daha üst bir değer mi var?
Peki ne olacak? “Biz istediğimizi çizeriz” diyor adam. Sosyal medya var. O olmadı, öbürü yapacak. Herkesi öldürecekler mi sonsuza kadar?
- İslam dünyasında şu anda karşılaşılan şiddet geleneksel duyarlılıkların modernleşmiş bir ifadesi: Modern şiddet! Geleneksel değerlerine bağlı halk, Anadolu halkı bu tür tepkiler verir mi?
Hindu teröristler Paris'te biftek yiyen insanları öldürse onları anlayışla mı karşılayacağız?
- Şiddetin her türlüsüne karşı çıkmalıyız, bilhassa örgütlü şiddetin ama özellikle devlet şiddetinin. Walter Benjamin'in ‘kurucu şiddet-koruyucu şiddet' ayrımının yanı sıra, benim, ‘nedensiz şiddet' olarak adlandırdığım bir başka durum daha var: Şiddet olarak şiddet, varoluşsal şiddet. Tümüyle irrasyonel, nedensiz şiddet. Sorun da burada, İslam dünyası tam da böylesi bir şiddetin içine itiliyor, ne kurucu ne koruyucu, sadece varoluşsal bir ifade aracı olarak kör bir şiddetin içine.
Devletleşmek, hilafet kurmak amacıyla yapmıyor mu?
- İslam savaş hukukunda kadınlar, çocuklar, masumlar öldürülmez. Savaşanla savaşırsın. Savaşmayanla savaşmazsın. Ortaçağ savaş hukukundan söz ediyoruz. Her örgüt, bir bölgede hâkimiyetini kurarken, yoğun ve acımasız, irrasyonel bir şiddet uygular. “Burada artık ben varım, burası benden sorulur” demek ister. Amacı yine kendisidir: Şiddet olarak şiddet, yani dehşet. Sözün özü hiçbir İslam âlimi atom bombası atılsın diye fetva veremez.
AHMET DAVUTOĞLU KENDİ OLMAYI BAŞARABİLİRSE...
Bu gergin atmosferde Türkiye'nin başında kutuplaştırıcı söylemler kullanmakta pek ürkek davranmayan bir iktidar olmasını nasıl görüyorsunuz?
- Olumsuz tarafı çok konuşuldu, dilerseniz biz biraz da olumlu tarafından bakalım. Çünkü yaşamı sürdürebilmek için umut etmek zorundayız. Birkaç ismi hatırlayalım. Önce eski Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, Ali Babacan, Mehmet Şimşek, Mehmet Ali Şahin, belki şimdi dışarıda kaldı ama Bülent Arınç, ve bilhassa Ahmet Davutoğlu. Bu ve benzeri isimlerin kendileri gibi davranmayı becerebildikçe ayrıştırıcı, dışlayıcı, kutuplaştırıcı dilden uzak durma kapasitelerinin bulunduğunu pekâlâ söyleyebiliriz. Diğerleri de ister istemez daha kapsayıcı, daha kuşatıcı bir dil kullanmayı öğreneceklerdir. Taşra siyasetçilerini ciddiye almamalı; arka planda bu demokratik özeni üstlenecek siyasal potansiyeli var AK Parti'nin.
Ama oyunun dışında kaldılar...
- Olsun, oyun yine de devam ediyor. Bu yüzden kendi olmayı başarabilirse, Ahmet Davutoğlu'nun taşıdığı birikim sayesinde böyle bir yöne evrilebileceğini şahsen umut etmek istiyorum. Çünkü Türkiye'de inanan insanlar içinde farklı değerlere müsamaha gösterebilecek sessiz ama güçlü bir zeminin olduğunu biliyorum. Bu zeminin kendisini ifade edebilmesi için olağanüstü hal psikozundan, varoluş-yokoluş modundan çıkması gerekiyor. Tarihteki zengin deneyimleri de hatırlayarak Türkiye adına böyle bir geleceği en azından umut edebileceğimize inanıyorum.
Geçmişte başarıldı mı bu?
- Olmaz mı? Umudumuzu zaten geçmişten devşiriyoruz. İslam dünyası farklı kültürlerle kaynaşabilme yeteneği sayesinde antik felsefe ve bilim mirasını alabilmiş, hazmedebilmiş, ustalarını çıkarabilmiş. Aristoteles'in neredeyse bütün eserleri çevrilmiş. Euclides, Ptoleme, Hipokrat, Galen vs. Ama Haçlı Seferleri ve Moğol saldırıları, kıtlık ve veba salgınları bu ortamı darmadağın etmiş. İslam'ın doğusu kan gölüne dönerken, garip bir biçimde İslam'ın batısında, Endülüs'te bambaşka bir uygarlık havzası ortaya çıkmış.
İslam dünyasının Altın Çağ'ından söz ediyorsunuz...
- Endülüs İslam uygarlığının istisnai bir parçası olarak görülür. Bu doğru değil. Bağdat gibi, Kurtuba, Gırnata, Sevilla, Toledo kozmopolit bir başarıdır. Başarı, farklı unsurların yan yana durabilmesiyle mümkün olmuştur, tıpkı 18-19. yüzyıl İstanbul'u gibi. Osmanlı çökmeye yüz tuttuğunda ne yazık ki ayrıştırıcı koşullar bu birliktelikleri tuzla buz etmiştir.
Ya bugün?
- Umut insanın özü. Her şeye rağmen umut var. Geçen birkaç talebe Fransız Saint Pulchérie Lisesi'nde bir oyuna davet etti, Dostoyevski'nin ‘Yeraltından Notlar'ı oynanıyordu. Salonun en az üçte biri dindar gençlerdi. Contemporary Art'ta, Sabancı Müzesi'nde de aynı durum geçerli. Bienal'e, İstanbul Modern'e, İKSV'nin Film Ekimi'ne gidin, bakın ısrarlı müdavimleri arasında kimleri göreceksiniz? İttifaklara, etkilemeye ve etkilenmeye açık, şehrin ortak havasında soluk alıp veren, belki politik temsil gücü az ama kültürel düzeyi yüksek çok sayıda insan var bu ülkede. Sufiler de politik olarak güçlü değildiler ama toplumsal dokunun üst düzeyini onlar belirliyordu. Allah korusun, İstanbul'da bir deprem olsa, devletin yapacakları mı belirleyici olur, halkın mı? 17 Ağustos'ta gördük. Herkes kötü günlerde birbiriyle kaynaşmayı becerdi.
SERTLİK VE AĞIRLIKTAN ÇATLAYACAĞIZ NEREDEYSE
Bu toplum nasıl barışır? Ciddi psikolojik travmalar yaşatıldı topluma. Kabataş'ta bir kadına cinsel taciz iddiaları vs. Bu tür yalanlara muhafazakârlar neden tepki vermiyor?
- Ne yazık ki özellikle sağcı iktidarlar açısından toplumun çok hassas olduğu ortak değerlere ilişkin manipülasyon hamleleri her zaman işe yaramıştır. Oysa bizim hatırlamak kadar unutmaya da ihtiyacımız var. Gerçekte tarihi inşa eden hatırlama yeteneğimiz değil, unutma kapasitemiz. Unutmak erdemdir, bir zayıflık değil.
Sağlıklı bir gelecek kurabilmek için belki de sahip olduğumuz en önemli yetenektir unutmak!Siz iç dünyanızda neler yaşadınız bunlara tanık olduğunuzda?
- Ömrünü adadığı değerlerin kötü temsillerinden bir insan ne kadar ısdırap duyarsa, o kadar ısdırap duydum.
Bu hayat bizi sertleştiriyor mu? Terör, kutuplaşma, vs. katı insanlar mı oluyoruz?
- Ona ne şüphe! Sertlik ve ağırlıktan çatlayacağız neredeyse. Çatık kaş milli hasletlerimiz arasına çoktan girdi. Artık ne rindlerin sesi çıkıyor, ne kalender-meşrep zevatın. Arif olan köşesine çekilip rıza lokmasıyla yetiniyor. Bâki ne güzel demiş: “Zahid ol sıklet ile uçmağa hazırlanma/çıkar ol cübbe vü destarı biraz hiffet bul”. Yani o ağırlıkla kanatlanamazsın, önce biraz hafifle. Şu çok değer verdiğimiz makam ve mevkilerin ağırlığından kurtulsak biraz hafifleyeceğiz amma irfan ne yazık ki öyle kolay elde edilir hazinelerden değil.
Biz nasıl alt edeceğiz bunca kötülüğü? Nasıl bir kavga verebiliriz?
- “Dualarımı kabul etmemesinden bildim ben onu” der Hz. Ali. Belki kötülükleri alt edemeyiz ama erdemli olmakta ısrar edebiliriz. Önce evimizden başlayacağız, kalbimizden. İnsan arınmadıkça dünya arınamaz çünkü. Ödevimiz önce insan, sonra insan, daima insan.Aktif siyasete katılmayı hiç düşündünüz mü?- 1933'te Heidegger'in yaptığı tarihsel yanlışa* benzer bir yanlışı yinelemek bana göre değildi, özellikle uzak durdum. Ben bir düşünce adamıyım, sadece ülkem adına düşünüyorum, insanlık adına. Aktif siyaset benim işim değil.
IŞİD'E KATILANLARIN RUH DÜNYASI: YAŞAMDA BİR KARŞILIK BULAMAMA HALİ
IŞİD'in dayanak aldığı ‘Vahşetin Yönetimi' diye bir kitap var. Orada “Cihada katılan bilir ki şiddet, sertlik, terorizm, korkutma ve katliam mubahtır” deniliyor. Dinde böyle bir şey var mı?
- Yorumu kimin ve niçin yaptığı önemli. Oysa bizim hakkında konuştuğumuz ana sorun, İslam dünyasının bilinci değil, bilinçdışı. Sözünü ettiğiniz dil, irrasyonel, çünkü duyusal ve duygusal. Ortadoğu'da olup bitenleri ancak bir düş yorumcusu hakkını vererek yorumlayabilir. İlgisiz, ilişkisiz, kopuk kopuk, muhayyileye dayalı fragmanların oluşturduğu bir düş ortamındayız. Bu yüzden gerçek olguları değil, düşleri yorumladığımızın bilincinde olmalıyız, hatta bir kâbusu. Freud, “Hiçbir düş geleceği göstermez” der. Düşler, gelecekten önce geçmişi analiz etmek için birer vasıta. “Dün ne oldu?”nun yanıtı alınmadan hiçbir düş bugünden bakılarak yorumlanamaz.
Bin Ladin, “Siz hayatı ne kadar seviyorsanız, onlar da ölümü o kadar seviyorlar” demişti. Bu ölüm tutkusunun açıklaması nedir?
- İşkence görmüş biri olarak diyebilirim ki işkence sırasında ölüm, bazen yaşamaktan sevimli gelir insana. Ölüme bu denli sevdalanmanın nedeni insanca yaşama dair hiçbir umudun kalmaması. Eşini, çoluğunu çocuğunu alıp IŞİD'e katılanların ruh dünyasında, ölümde bir karşılık bulmaktan çok yaşamda bir karşılık bulamama halinin belirleyici olduğunu düşünüyorum. Neşenin yokluğu en temelde arzu yokluğuna dönüyor, arzu yokluğu haz yokluğuna,
haz yokluğu ise yaşamı sürdürme güdüsünün yara almasına. Din sadece bu halin bir ifade aracı, kesinlikle asıl
gerekçesi değil.
KİMSE YÜZDE 92'Yİ UNUTMASIN!
Paris saldırıları sonrası neden tek bir İslam ülkesinde kalabalıklar sokaklara çıkmadı? “Biz bu değiliz” demedi?
- Savaş içindeyiz. Belki üzücü, utandırıcı sahneler yaşıyoruz ama öte yandan yoksulluklar, sürekli yasakçı, korkutucu, ilkel yönetim tarzları altında büyüyen insanlar... Örgütlü azınlıkların ses çıkarma gücü örgütsüz kitlelere göre daha yüksek. Türkiye'de güya yüzde 8 IŞİD'i destekliyormuş ama kimse o kocaman yüzde 92'yi unutmasın! Halkın uzlaşma, dayanışma yetenekleri göz ardı edilmemeli. İnsan zor zamanlarda kötümser haklılık yerine, iyimser yanılgıyı tercih eder.
GEÇMİŞ BAĞDAT'TIR,KURTUBA'DIR, İSTANBUL'DUR
“Uygarlıklar doğar, büyür ve ölür ve bir daha asla dirilmez” diye bir tweet attınız. Ne demek istediniz?
- Dirilmiş bir uygarlık hatırlıyor musunuz? Ölmüş bir şey ‘dirilmez', ama yeni bir uygarlık ‘doğabilir'. İslam dünyasının sorunu dirilmek değil, yeniden doğmak, yenilenmek! Geçmişle irtibat kurma, o geçmişi kavrama, zaaflardan ders çıkarma demek yenilenmek ve bir ‘şimdi' içinde o değerleri farklı bir biçimde yeniden üretmek demek. Geçmiş Bağdat'tır, Kurtuba'dır, İstanbul'dur.
Bağdat'ı, Endülüs'ü hedefleyen yok gibi...
- Hiç kuşkusuz bunlar saf entelektüel arzular, yoksa adına İslamcılık denen içi boş tepkiselliğin böyle bir derdi yok. En büyük sorunları, ‘şimdi'ye ait olanı kavrama yetersizlikleri. ‘Şimdi'yi düşman görüyorlar. Olumlu yönüyle anı yaşadıklarında kendilerini kuşatan çerçeve tümden işe yaramaz hale geliyor. Hüzün ve teselli işe yararken, neşe devreye girdiğinde, yaşamla temas başladığında, işte o zaman sorun çıkıyor.
Arada kalıyor yani...
- Sultanbeyli'de, Gazi Mahallesi'nde, Ümraniye'de yaşayan çocuğun inanç dünyası belki onun mahrumiyetlere katlanmasını sağlıyor ama yaş ilerledikçe, diyelim ki bir gün Taksim'de içini neşe kaplayınca, elindeki dar çerçeveyle bu yeni deneyimler arasında çatışma başlıyor. Kışın Ağrı Dağı'nda okuduğunuz şiirleri yazın Bodrum'da okuyamazsınız. Şehir dönüştürür.
Yeni anayasa konuşuluyor. Sizce burada dini bir atıf olmalı mı?
- Anayasa bu ülkenin geleceğini belirleyecek, umuyorum siyaset ve bürokrasi, saray içi entrikalarla, ayak oyunlarıyla ülkenin geleceğini karartmaz. Çağdaş dünyada başımızı öne eğmeden, gururla ve dünyayla eşzamanlı yürüdüğümüzü hissedebileceğimiz bir anayasa yapmalıyız.
