Ortadoğu bu kadar 'Arap' kalmaz

Radikal'den Tan Sağtürk Ortadoğu'yu Arap Dünyası'nı ve Türkiye'yi İlber Ortaylı'yla konuştu: İlber Ortaylı, hem aile büyüğüm hem dostum olarak nitelendirdiğim bir isim. Kendisi, dünden geleceğe tarih katmanlarından kaçıp gelen bir şövalye gibi. Onu çok yakından tanıdığım için bu röportaj bir bakıma da zor aslında. Ama şimdi onu tekrar yabancılaşıp tanımaya çalışacağım.

Radikal’in manşetine çıkan yağmurlu havada çekyat gibi taşınan bir taht olayı var. Sizin müdürlüğünüz zamanında olmuştu.
Çekyat olayı maalesef tatsız bir olaydı. O zamanın Kültür Bakanı Mumcu ile onun müsteşarının buldukları çok dâhiyane bir buluş bu: Müze Başkanlığı. Müze başkanlığı olur ama üç–dört tane müdürle kocaman yarı bağımsız mali bir işletme olur. Bu, müze tanımayan insanların akıllarınca oturup sistem kurmaları.

Ama sizin haberiniz olmamış mı?
Sistem kurulmuş zamanında. Sonra birden başıma bunu koydular. İlk müdürle doğrusu pek bir problemim olmadı. Çünkü hukuk mezunu bir kaymakamdı. Şimdi ise valilik yapıyor. Ondan sonra gelen Hilmi Bey’le de bir sorun olmadı. Kültür Bakanlığı’nın baştan ayağı gözden geçirilmeli. Bence de birçok müzenin buradan alınması lazım. İşe yarar bir kuruluş değil.

Özerk bir yere mi bağlanmalı?
Bir kere Topkapı Sarayı, Kültür Bakanlığı gibi bir yerde olmaz. Böyle bir bakanlık olmaz. Ne kuruluş kanunu ne de doğru dürüst bütçesi var. Hiçbir şekilde olmayacağı çok açık.

Binlerce yıllık bir tarihe sahip olan Türklerde neden tarih bilgisi zayıf?
Okunmuyor. Dikta toplumunda tarih ilgisi zor. Sebeplerini bilmek de...

Tarihi de Türk dilinin kökenlerini de hep yabancı tarihçilerden öğreniyoruz. Şimdilerde ise dizilerinden. Neyimiz var bizim? Ne eksik?
Evet ama o yabancılardan öğrenilen tarih mi? Mesela şimdiki Türkologlar çok zayıf. Bir zamanlar büyük adamlar olmuş ama sonra bıçak gibi kesilmiş. İkinci bir sorun bizim Türkologlar, Türk tarihçileri, dilcileri sahalarına hâkim değil. Mesela bir İranistik Kongresi toplandığında İranlıların nasıl her sahaya hâkim olduklarını görüyorsun. Ötekiler onların yanında dış yardımcı kuvvetler gibi gölgede kalıyor. Bizde öyle bir şey yok. Eksik, her şey çok eksik. Türkler domine edemiyor sahasını. Edemeyince iş bitiyor.

Gündem her gün yeni olaylarla çalkalanıyor. Çok unutkanız. Günlük olayları bile hemen unutuyoruz. Tarih eğitimine yeterince önem verilmeyişinin mi etkisi bu hafıza bunalımı mı?
Hafıza bunalımı dediğimiz bir toplumun siyasi kararlara katılma sürecindeki irade kuvvetidir. İnsanların böyle bir irade kuvveti yoksa bazı şeyleri yönetme konusunda kitlelerin hafızaları da zayıf olur otomatikman. İlgilenmez. Hafızasında detaya, vesikaya ve belgeye önem vermez. Efsaneyle idare eder. Biz zannediyorduk ki yakın tarihte daha iyi olabilir. Hayır Türkiye’de yakın tarihte de efsaneler geziyor.

Bir tarihçinin birçok dili bilmesi gerektiğini söylüyorsunuz. Siz 20-25 dil mi biliyorsunuz?
Türkçe; ileri seviye Almanca, Fransızca, İngilizce, İtalyanca ve Rusça; orta seviyede Osmanlıca, Sanskritçe, Sümerce, Hititçe, Çince, Kırım Tatarca, Slovakça, Rumence, Sırpça, Hırvatça, Boşnakça, Arapça, Farsça, Latince, İbranice, Sırpça ve Antik Yunanca.

Nasıl oluyor da öğrenilebiliyor bu kadar dil? Özel bir yeteneğiniz olmalı.
Hayır. Hiçbir özel yeteneğim olduğunu zannetmiyorum. Sadece merak ve çalışma var. Bu, çalışmakla olur. Türklerin şöyle bir zihniyeti var: Bu bir özel yetenek meselesidir. Yoksa bilmeyeyim. Böyle bir şey olur mu? O zaman özel yeteneğim yok diye dört işlemi de öğrenme. Mesela İçişleri Bakanlığı mensuplarını dil öğrenmesi için Avrupa’ya yolluyorlar. Öğrenmeden geliyor. Böyle bir şey olabilir mi? Bugünkü dünyada İngilize ve Amerikalıya bile yabancı dil lazım. Dışarıda büyüyen İranlı ya da Rus hem anadilini biliyor hem yabancı dili biliyor. Demek ki bu kavmin çalışma zaafı var.

Hangi ülkeye gitsem o ülkenin kanallarında sizi mutlaka görüyorum. Siz hangi ülkede meselenizi, daha rahat anlattığınızı düşünüyorsunuz?
Almanca, İngilizce, Rusça ve bir de Farsçada yapabildim bunu. Başka bir yerde olmad, yapamam da herhalde.

Halen yangın yeri durumundaki Ortadoğu’ya baktığınızda 10-15 yıl sonra nasıl bir gelecek öngörüsü şekilleniyor?
Şunu açık söyleyeyim: Ortadoğu oturmayan bir yer. Bu kadar çok Arap kalacağından çok şüphem var. Mutlaka başka muhtelif unsurlar çıkacak, yani bu çok açık çıktı da zaten ortaya. Bunu söyleyene kızıyorlardı hiç kızmayın; olacaktı, oluyor da.

Türkiye bu tablonun neresinde ve nasıl şekilleniyor?
Biz de Ortadoğu’dayız kısmen. Balkan’dayız. Hepsi hadiseli yerlerdir, ona göre hareket etmemiz gerekiyor ve kesinlikle anti-militarist olamayız.

Bilgilerinizin yanılttığı oluyor mu?
Yanıltma meselesi olabilir ama benim hiçbir zaman kalkıp da böyle bir Suriye politikasını tasvip etmem mümkün değil. Çünkü elemanlarını biliyorum, yürümez.

Geçen günlerde anayasa çalışmalarına bir uyarı niteliğinde ‘Türk Milletine Bildiri’ adı altında bir protesto metni yayımladınız. İmza attınız. Bu protesto hareketinin, bir çeşit restleşmenin oluşumunu açıklar mısınız?
Dost acı söyler. Türkiye’deki anayasacılar kendilerini anayasacı zannediyor. Ne yazdıkları hukuk metninin hukuk dili ile ilgisi oluyor ne de bir anayasa hukukçusunun sahip olması gereken bilgilere sahipler. Bizimkilerin şöyle bir özelliği çıktı son zamanlarda: Biz siyasetbilimcisiyiz. Bilmiyorum ne kadar doğru. Önce hukukçu olacaksın. Şart olan o. Bunların yazdıkları hukuk metinlerinin hepsi en olmadık şekilde götürür kendini. 61’in güzel bir dili vardı. Kimin yazdığını biliyoruz. Mümtaz Soysal’ın. Ama anayasanın kendine göre zaafları olduğu çıktı ortaya. Hiç reel olmayan bir şeye taviz verdiler hatta belki ümit beklediler o işten: Senato. Ondan sonra senatoyu kendileri reddetti. Bunlar olmaz. Bir milletin kurumlarıyla böyle yaz-boz oynanmaz. Hiç kimsenin 82 Anayasası’na anayasa demesi mümkün değil zaten. 24 Anayasası’ndan ne istiyordunuz. O zaman daha iyi hukukçuymuş millet. Anayasayı yazma meraklılarından bir tek Coşkun Kırca’yı görüyorum, o da öldü.

Şu anda kim var peki?
Bilmiyorum. O metni yazmak kolay bir şey değil. Onun için böyle kalkıp da ikide bir anayasa değiştirmeye gerek yok, anayasa yazmaya hiç yeltenmemek lazımdı. Mevcut Türkiye anayasası 24’ü ihtiyaçlara göre değiştirmek lazımdı. Değişir tabii yüz sene içinde.

Türklük ve Türkiyelilik tartışılıyor. Arasındaki fark nasıl bir dinamik doğurur?
Türkiyelilik çok saçma bir kavram. Aralarında hiçbir fark yok. Hiçbir şey doğurmaz. Bunlar kolay işler değildir. Mesela ben söyleyeyim: Hobsbawn ve Ernest Gellner. Bunların ikisi de aslında Avusturyalı Yahudi. Birisi Marksist öbürü aksi bir yerde duruyor. Gellner’in antropolog olarak İslam Ortadoğusu’na açılımı var. Fakat bunların dışında bu meselede tartışılan bir adam duymadım doğru dürüst. Gellner, Malinowski, Hobsbawn şeklinde gidiyor hep. Çok tipik çünkü bunların bilgileri, yaşadıkları var. Yaşadıkları drama ile bazı şeyleri öğrenmek zorundaydılar, öğrendiler. Ona göre dil bilgileri vardı.

Sizinle ilgili devletçi-tarihçi algısı hakkında ne düşünüyorsunuz?
Kim diyor onu? Var öyle bir grup. Ne demek devletçi tarihçi? Devletin tarihçisi mi diyor? Öyle bir makam yok. Eskiden vakanüvisler vardı.

Aslında tarih gibi ciddi bir mesele ile ilgilenip, tabiri caizse hayatını bu işe adayıp ama aynı zamanda bu ciddiyeti kırmayı da başarıyorsunuz. Nasıl bir denge bu?
Hayatı tiye alacaksın tabii. Başlıyor ve bitiyor. Ama ciddiye de alacaksın. İnsan dediğin umumi evrensel akışın ezelden ebede içinde vardır. Onun için hayatı çok fazla da ciddiye alamazsın ama insan denen olgu çok önemli bütün kainatta ve varlığı sınırlı bir unsur. Bir zamanda çıktı ortaya ve bitecek. Yani tabiat ve dünya insansız devam edecek bana göre. Çünkü insan kendi yok oluşunu hazırlıyor. Medeniyetin kendi varlığını da tehlike altına alıyor.

Peki nefret var mı sizde?
Nefretim vardır. Hiç yalan söylemem. Nefret demeyeyim ona benim kinim kalır, bırakmam. Bana bir şey yapana mutlaka gerekeni yaparım. Öğrenmişimdir onu. Öyle vazgeç diyecek bir ahlakım yok.

Unutmazsınız yani?
Hayır, unutmam. Umutulmasını da istemem. Çünkü bir sürü insan mikropluk yapıyor. Cevabını görsün de ona göre yürüsün.

Türkiye, tarihini biraz da dizilerden öğreniyor. Ölçüsü kaçıyor mu?
Olmuyor. Kaçırıyorlar. Amerikan senaristleri çok boş adamlardır. Piyasayı düşürürler. Ama Avrupa filmlerindeki senaristler öyle değil. Ne kadar büyük adamlar onlar aslında. Yorumu var, okumuş adam. Bizde o tip senaryo ya da o tip biri yok.

Ortadoğu bu kadar 'Arap' kalmaz

İlber Ortaylı'ya göre bir türlü oturmayan Ortadoğu coğrafyasının bu kadar 'Arap' kalması mümkün değil. Mutlaka başka muhtelif unsurlar çıkacak.