'İslam’ı tartışamıyoruz; ip İslami kesimin elinde’

Prof. Murat Belge’nin T24’e verdiği söyleşinin ilk bölümü şöyle:

İslam’a hakaret eden "Müslümanların Masumiyeti" filmi nedeniyle onlarca kişi öldürüldü. Siz, filmi düşünce özgürlüğü kapsamında mı, yoksa sembolik şiddet kapsamında değerlendiriyorsunuz?

Sembolik şiddet, yakın zamanlarda içinden kolay çıkılmayan durumlara açıklama getirmek için bulunmuş bir laf. Şiddet, şiddet olduğu zaman şiddettir. İnsan makale yazıp "Sağırlar çok zararlı kişilerdir. İmha edilmelerinden yanayım" diyebilir; ve bunu yazmak rezil bir şeydir, ama imha etmeye girişinceye kadar şiddetin kendisi değildir. Havlayan ve ısıran nesneyi ayırmak lazım.

Filmin yüzeyselliğine rağmen Müslümanlar sizce neden bu “havlayan” nesneyi görmezden gelemedi?

Zaten onlar görmezden gelemeyeceği için böyle bir şey yapıldı. Aksini düşünseler bunu yapmazlar.

Prof. Örsan K. Öymen, konuya dair şu soruyu yöneltti: "Neden İslam'a yönelik olumsuz yayın ortaya çıktığı zaman ortalık can pazarına döner de, Hristiyanlık ve Museviliğe yönelik olumsuz yayın çıktığında yapılan ufak tefek eylemler insanların öldürülmesiyle sonuçlanmaz?" Öymen’in sorusuyla birleştirerek soralım; İslam ne kadar tartışmaya açık bir din?

Aslında dinler arasında bu konuda çok net bir ayrım yapamayız. Belki kağıt üstünde yapılır; çünkü örneğin, biri "öbür yanağını çevir" diyor, öbürü "cihat yapmak"tan bahsediyor. Buna dayandırarak Müslümanlık daha saldırgan bir din diyebilirsin, ama "diğer yanağını çevir" diyenler kalktı ve 8 tane Haçlı Seferi yaptı.

İdeolojiler manipüle şeyler olduğu için, en barışçı dinden de saldırgan bir savaşçı çıkarabilirsin. Budizm'i düşün, o da Hristiyanlık kadar pasifist görünümlü bir dindir. Ama ortada Budistlerin Hindistan'da yaptıkları var. Kitaplarda ne yazdığı önemli, ama kitabın nasıl yorumlandığını sormamız gereken müminleri var. Bu açıdan baktığınızda da Müslüman dünyası bir yığın handikap içinde; ezilmiş, horlanmış, kompleksli... “Dünyayı fethediyoruz, imparatorluk kurduk" dedikleri bir yerden buralara gelmenin getirdiği bir burukluk ve intikam duygusu var.

‘Müslüman dünyasında radikallere karşı cesaret yok’

Peki, Müslüman dünyasında bu handikapların yarattığı sonuçlar, öne sürdüğünüz kompleks hali ne kadar sorgulanıyor?

Bunu az da olsa sorgulayanlar var, ama yeterli bir çaba değil; çünkü eleştirmekten korkuyorlar. Ayrıca, bu kişiler dış dünyaya karşı da tuhaf bir tavır alıyorlar, "İslam öyle değildir, barışçıdır" diyorlar. O zaman bunları kim yapıyor? Kopenhag'da Müslüman toplum temalı bir toplantıda bulundum. Humeyni, Salman Rushdie fetvasını yeni vermişti. Toplantıda o sırada Tunus'a dönemeyen Muhammed Gannuşi ve Mısır'ın liberallerinden Saad İbrahim vardı, ve "Humeyni çok kötü bir şey yapmıştır" diyemediler. "Onları da anlamak lazım" gibi şeyler söylediler. Sonuçta kültürel az gelişmişlik meselesi. Bu mesele bana ekonomik az gelişmişlikten daha önemli geliyor. İnsanların radikallere karşı cesaretleri yok.

Türkiye'de de "Allah yok, din yalan" yazılı bir karikatürü nedeniyle Bahadır Baruter’e dava açıldı ve tehditler aldı. Türkiye'de bahsettiğiniz "kültürel az gelişmişlik" ne ölçüde var?

Bol miktarda var. Türkiye, çok çeşitli nedenlerle insanlarının sinirlerinin sürekli bilendiği bir toplum. Seni o sinir durumuna sokan konu, hızla başka bir konuda nefrete dönüşebilir.

Tuba Çandar'la söyleşi kitabınızda "Bir din seçecek olsaydım, Hıristiyanlığı seçerdim" cümleniz, daha sonra gazetelerin birinci sayfalarında yer bulmuştu. Siz bu cümleyi dile getirirken başınıza bir şey gelme ihtimalini düşündünüz mü?

Bunu derken birilerinin bu cümleyi bağlamından koparıp gazetenin birinci sayfaya taşıyacağını düşünmedim. Aslında düşünmek lazımdı, çünkü Türkiye'de bunu yapıyorlar. Ama ben normal bir insan olduğum için birinin böyle bir şey yapabileceğini düşünmek aklıma bile gelmiyor. Orada da dinin rasyonalist bir şey olmadığını, mucize temelinde olduğunu söylüyordum. Bu açıdan, dindar olduğumu varsaydığımda, "Allah'ın oğlu oldu", "İsa yeryüzüne indi" gibi ifadeleri veya Hindu, Karma gibi dinleri daha doyurucu buluyorum.

‘İslam’ı tartışamıyoruz; ip İslami kesimin elinde’

Selin Ongun'un “Türbanlı Erkekler” kitabına yazdığınız önsözden bir alıntı: "İnanç özgürlüğü olacaksa, inancın tartışılması da özgür olmalı." Siz, bugün İslam'ı tartışamıyor musunuz?

Tartışamıyoruz, bazı şeylere hakaret diyorlar. Ama Türkiye bağlamında yavaş yavaş tartışmanın eşiğine geldik gibi. Bir de şöyle bir konu var; ben solcu bir adamım. Müslümanlarla kavga edeyim diye bir derdim yok; onlarla tartışayım, diye bir derdim var. Ama kavga mı, yoksa tartışma mı yapıldığının anlaşılmadığı bir ortamda konuşmaya başladığında birileri derhal kavgaya dönüştürebilir. Burada ip aslında İslami kesimin elinde.

Sizce, İslamcı aydınlar İslam'ı tartışmaya açık mı?

"Gelin tartışalım" diyecek adamlar olması lazım. İslamcı aydınların içinde tartışma başlarsa, bu tartışma yürütülür.

Ali Bulaç veya Hayrettin Karaman gibi öne çıkan isimler sizce İslam'ı tartışmaya açabilir mi? Örneğin, Muhammed'in hayatını artısı kadar eksisi ile de okumaya, anlatmaya çalışmak bugün ne kadar mümkün?

Zor. Çünkü biliyorum ki, şahsen de İslami kesimden tanıdığım bazı kişiler bütün inançlarını kendi kesimlerine açıklayamıyorlar.

Nelerden bahsedemiyorlar?

İletişim Yayınları'nda da çevirerek kitabını yayımladığımız Mısırlı bir adam var. Bu adam "Kuran-ı Kerim Allah'ın kelamıdır. Ve bu tartışılmaz. Bu böyledir ama Kuran belirli bir zamanda, belirli bir insan topluluğuna iletilmiş kelamdır. Şimdi o zamanda da değiliz, o topluluktan da değiliz. Dolayısıyla tartışacağımız şeyler vardır" dedi. Bunu söyledikten sonra da Mısır'da yaşayamaz hale geldi, Hollanda'ya gitti. Ben biliyorum ki Türkiye'deki bazı Müslümanlar da böyle düşünüyorlar, ama bunu söylemiş değiller.

Peki, siz İslam'a dair neleri tartışmak isterdiniz?

Demin bahsettiğin karikatürde yazılanları tartışabilmek isterdim.

"Allah yoksa" konusu mu?

Evet, sonuçta ben Allah'ın olduğuna inanmıyorum.

‘İslami kesimle aramızda imzalanmamış protokol var’

Örneğin, Mehmet Şevket Eygi'ye "Peki, Allah yoksa" diye sormak mı isterdiniz?

Onunla bir vesileyle beraber bulunduk. Benimle konuşuyor, ama bu çeşit insanlarla aramızda imzalanmamış protokol var. Birbirimizi bildiğimiz halde bunu tartışmıyoruz. Abdurrahman Dilipak gibi şu yaşına gelmiş, hayatını bir mücadele için girmiş insana "Abdurrahman şu işi bir düşün, peki ya Allah yoksa" diyecek halim yok. Her insanın hayatında büyük sürprizler olur. Ben, son nefesimde kelime-i şahadet getirip getirmeyeceğime dair garanti veremem. Bu ihtimali çok gayri muhtemel görüyorum, ama yüzde 100 diyemem.

Toplumun genel olarak bunları tartışması lazım. Din, çocuklara bir dogma olarak öğretiliyor. Anam, babam bana çocukken "Burnunu karıştırırsan Allah seni cezalandırır" telkininde bulunmadığı için ben de bir inanma ihtiyacı duymadım. Ama biliyorum ki, milyonlarca insan benzer telkinlerde bulunuyorlar ve çocuklar da belirli bir yaşta buna inandırıldıktan sonra başka türlü düşünmeleri zorlaşıyor. Bunun yavaş yavaş ortadan kalması lazım. Bu pedagoji değil. Türkiye kadar pedagojiyi bilmeden yaşayan bir toplum görmüyorum sağda, solda.

‘Başörtüsü nihai olarak özgürlük değil’

Başörtüsü özgürlüğünü savunduğunuzu not ederek soralım; sizce örtünmek özgürlük mü?

Bence nihai olarak özgürlük değil.

Bu tartışmayı yapabileceğiniz İslamcı aydınlar var mı?

Yöntem sanılan bir şey var. Bitmeyen senfoni halinde her gün konuşan Kenan Evren’e göre “Bursa'da Türk kadınları çok güzelmiş, mesele çıkıyormuş, onun için örtünsünler denmiş. Yoksa Kuran'da böyle bir şey yokmuş." Buna benzer birtakım rasyonalist süsü verilmiş din yorumları yapılıyordu. Ben her şeyi hatırlıyor değilim ama vaktiyle iki İngilizce, bir Türkçe çevirisinden Kuran okudum. “Evinize misafir gelince paravana arkasından sürahi verebilirsin” gibi kadını göstermemek üzerine ifadeler hatırlıyorum. Zaten bunu yapanlar da başörtüsünü Allah'ın kelamı ve emri olarak kabul ediyorlar. O yüzden bu insanlara Bursa hikayeleri anlatmanın hiçbir manası yok. Yahut “Peygamberimiz namaz kılın dedi, çünkü her gün beş kere jimnastik yapmamızı münasip bulmuş" gibi argümanlarla dine inananları "aslı öyle değil, böyle" diyerek ikna edebilmek zor. Ki genel Kemalist strateji de bu. Ben kendi hesabıma "Örtünme kızım, kardeşim; bunun bir anlamı yok. Zaten din denen şey de doğru değil" derim, ama bunu da yaparak çok fazla insan ikna edeceğimi sanmıyorum. Aptal, rasyonalist argümanlarla ya da sivri, ateist argümanlarla da bu olmaz.

Kastımız kimsenin başörtüsünü çıkarmaya veya bağlamaya ikna etmek değil; başörtüsünün örneğin, kadınların statüleri açısından tartışmaya ne kadar açılabileceğini sorgulamak.

Ama bu bir tartışma. İnanan insanın, inancından vazgeçmeden tartışması için öyle bir öncülden yola çıkması lazım. Bütün dünyaya bakıyoruz, insanların çoğunluğu dine inanıyor. Demek ki böyle bir ihtiyaç var. İnsanlara da gidip "İlla ki vazgeçin" demenin bir alemi yok. Ama o din üzerine daha fazla kafa yormak mümkün, olması gereken şeyler.

Başbakan Erdoğan "Müslümanların Masumiyeti" filmi ölümlerle sonuçlandıktan sonra nefret yasası için bakanlarla konuştuğunu belirtti. Ancak bugüne kadar Türkiye’de Ermeniler, eşcinseller, Yahudiler vs. nefret söylemine ve şiddetine çok kez maruz kaldı, bu esnada sunulan "nefret suçu" yasa tasarıları ise es geçildi. Bu nefret söylemini en sık kullanan Yeni Akit gazetesi ise Erdoğan'ın uçağına en fazla davet edilen gazete. Siz bu zinciri nasıl yorumluyorsunuz?

Cevap verecek bir şey bırakmadın.

‘İnancı eleştirilince ‘şunu kurşuna dizsem’ diyen solcular da var’

Türkiye'de hakkında eleştirel konuştuğunuzda can güvenliğinizi tehlikeye sokan iki konu var: Din ve milliyetçilik. İslamcılar, milliyetçiler veya muhafazakarlar yapılan eleştirileri seri bir sertlikle yanıtlıyorlar. En çok didiklenen sol neden bir şeyden alınmıyor?

İkisi de kutsallık üzerinden gidiyor. Kutsallık da tanımı gereği solun sözlüğünde yer almaması gereken bir şey. Dolayısıyla sol, "Vay, sen benim dinime küfrettin" şeklinde bir tepki gösteremez. Ama çeşitli solcular, kendi inançları eleştirildiği zaman benzer bir öfkeyi duyuyorlardır.

Stalinistlere Stalin eleştirisi yapmak gibi mi?

Mesela. Çeşitli şeyciler var, sen onları şeyci yapan şeye dil uzatıyorsan, aralarında sana adam yakan Müslümana yakın duygularla, ben de şu herifi bir kurşuna dizsem diyenler oluyor.

‘Türkiye’nin solu yok, iki tane sağı var’

Ahmet İnsel, "Türk sağının AKP hali" başlıklı yazısında "Türk sağı milli iradeyi temsil ettiğini iddia eder ve bu millilik duygusunun bir tarafında Türklük, diğer tarafında Müslümanlık vardır" dedi. Sizce, Türkiye'deki sağın harcı sadece bu iki başlıktan mı oluşuyor?

Espri kabilinden hep söylerim: Sağ ve sol öznel bir şeydir, biz dünyayı kendi durduğumuz yere göre konumlandırmak için bu şunun sağ tarafı, bu sol tarafı deriz. Dolayısıyla, öznel olan şey her objede olmalı. Ama Türkiye öyle bir obje ki bunun solu yok, iki tane sağı var.

O iki sağdan biri olan “din”; bugün kendine Türk diyen insanların dinle tanışmaları, İslam olma kararının verilmesi ve bununla birlikte gelen Türk-İslam imparatorluklarına daha yakın duruyor. İkinci sağ Türklükten bir sağcılık. Atatürk'ün hanedanla meşruiyet meselesi olduğu için yok saymak zorunda kaldığı bir Osmanlı tarihi var. Osmanlı tarihi ile birlikte de Türklerin geri kalmışlığının sorumlusu olarak gördüğü İslamiyet var. O yüzden Türklerin Müslüman olmadan önceki zamanına yakın duruyorlar.

Bu şekilde söylediğimizde bunlar birbiriyle yanyana gelemeyecek şeyler gibi duruyor. Nitekim bazı ciddi ayrışma noktaları da var. Ama belki de kapitalizm, özel mülkiyet gibi Türklük ve Müslümanlığın dışından gelip tarihi olarak onlara üzerinde duracak zemin hazırlayan bir şey var. O zemin üzerinde bazen milliyetçilik, bazen de dincilik öne geçebiliyor. Aralarında hegemonik bir çekişme olsa da bir arada da gidebiliyorlar.

Türklük ve Müslümanlık arasındaki çekişmeleri siz hangi noktalarda koyuyorsunuz?

Ergenekon davasında çıkıyor.

‘Balyoz davasının ağırlığı hukuku ister istemez eziyor’

Bir parantez açsak; Balyoz davası tartışmalı kararlarla sonuçlandı. Siz bugün baktığınızda Balyoz’u nasıl değerlendiriyorsunuz?

Dava, mahkemelik bir davadan öte Türkiye’nin ezelden beri meselesi olan ülkeyi kim, nasıl yönetecek sorusunu yargıya taşıdı.

Yargılanma sürecindeki soru işaretleri sizin için önemsiz mi?

“Hukuk önemsiz” denilemez, haksızlıklar düzeltilmeli. Ama davanın Türkiye tarihindeki ağırlığı düşünüldüğünde hukuk ister istemez eziliyor.

Biraz önce söylediklerinize göre “Ergenekon, sağ içinde bir kavga.” Bunu biraz açar mısınız?

Ziya Gökalp'in üçlü kimlik tanımına gidelim; “Irken Türküm, ama dinen Müslümanım, medeniyet tercihi bakımından da garplıyım.” Bunların ikisi az çok doğuştan olan şeyler, garp ise tercih. Dolayısıyla en kolay vazgeçilebilecek olan da garp. Tanzimat dediğimiz hareket, Pan-Ottomanizm diye ortaya çıktı. Bu gayrimüslimleri de içine alan bir tutumdu; çünkü eşit vatandaş haklarıyla, dini ve etnisiteyi fazla öne çıkarmadan Batı'dan öğrendiğimiz, medeni biçimde var olma yöntemini savunuyordu. Ancak Tanzimat ilan edildiğinde, bir arada tutulmak istenen insanların çoğu epey zaman önce bir arada olmama kararı vermişti; Sırplar, Bulgarlar, Yunanistan... Bunlar arka arkaya bağımsızlıklarını kazandı.

Abdülhamit padişah olduğunda imparatorluğu Pan-Ottomanizm ile değil, İslam'la tutmaya çalıştı. Bu yüzden daha önce kimsenin aklına gelmeyen halifeliği ön plana çıkardı. Bu devleti ve imparatorluğu tutmak için pragmatik adımdı. Derken 1. Dünya Harbi bitti ve ne Arnavut, ne Arap kaldı. Pan-İslamizmin tutmayacağı anlaşılınca Türkçü olduk. Çağ, "etno-nasyonal devletler kuralım" çağı olduğu için bizimkiler de aynı şeyin içine girdi. Türkçüğü ön planda olan bu ekibin İttihat ve Terakki'de tam bir hegemonyaları yoktu, yine de belirleyiciydiler. Ama Cumhuriyet'e geldiğimizde hegemonik oldular.

Bu iktidar, AKP'nin iktidarına kadar tuttu. O zaman da en ciddi mesele "Bu Kürtlerle ve Müslümanlar ne olacak" sorusuydu. Sonunda Erbakan, bir koalisyonun can sıkıcı ortağı olmayı bırakıp iktidarın başına gelince öbür cephede panik başladı. Ve “Her halükarda bu adamları yok etmeliyiz” dendi. Ergenekon da bunun sonucu oldu.

AKP’nin 10 yıllık iktidarının sağa kalıcı etkisi ne oldu? Nasıl bir evrim yaşattı?

Ömer Laçiner, daha 1970'lerde söylemişti. Ömer, Sivaslı da olduğu için daha yakın gözlemleri var, antenleri bana göre daha iyi işliyor. O zaman şunu söylüyordu; Milli Selamet Partisi Anadolu'da yükselen kesimin tercihi, ancak esnafın da dahil olduğu bir kesim var ki modern kapitalizm koşullarında kaybediyorlar. Gelecekleri olmayan bu kişiler de ülkücü oluyorlar. Orta Anadolu bazında bir üçgenden bahsediyordu. O zamandan bugüne Anadolu Kaplanları dediğimiz, yeni bir sermaye türedi. Bunlar tabii Anadolulu olarak muhafazakar ama bir Alman’ın tespit ettiği gibi "Müslüman Kalvenistler." Bu baya zekice bir tespit. Aslında başından beri Protestanlık ve Müslümanlık arasında bazı benzerlikler vardır.

‘Faşizm yapılacaksa biz yaparız, diyenler artık İzmir’den çıkıyor’

Sınıf tabanları farklı olsa da bunlar birbirlerini her gün görüp selamlaşan adamlar. Aralarında duvarlar olan kesimler değiller; dolayısıyla geçişler, kesişmeler de oluyor. Sonuç olarak 1970'lerde Ömer'in kaybeden kesim dedikleri hala orada, ama o taban artık AKP'ye doğru kayıyor. "Bu memlekette faşizm yapılacaksa, biz yapacağız" diyenler şimdi daha çok İzmir gibi şehirlerden çıkıyor. Niğde'deki adam ayakkabıcının oğluyken kaybetmeye başlamış, halbuki Kemalistler bütün memleketin sahibiyken kaybetmeye başlamışlar.

Devlet Bahçeli'ye yapılan övgülerin toplamında "Ülkücüleri saldırtmadı" cümlesi yer aldı. Bu size ne ifade ediyor, MHP tarafında “kafes içinde bekleyen ülkücüler” mi var?

Ülkücülük macerasında 12 Eylül önemli oldu. Öncesinde sağcı, solcu birbirlerini vurmaya başladığında Cevdet Sunay, ülkücüler için "Onlar vatanperver, iyi çocuklar" demişti. Bu söz onlara adeta yol haritası oldu. Ama 12 Eylül onları da cezalandırdı, çünkü Evren gibi Kemalistler MHP'nin kendilerinden izin almadan iktidar olma yolunda ciddi adımlar attığını tespit etti ve cezalandırmaya karar verdi. Bu cezayla karşılaşınca büyük bir kalleşliğe uğradıklarına inandılar.

Siz, bugün ileri sürülen "saldırganlık" ihtimalinin özüne "Bize kalleşlik yapıldı" duygusunu mu koyuyorsunuz?

Muhsin Yazıcıoğlu gibi adamlar bu kalleşliği daha derinden hissetti. “Devletin SS gücü olmaktan çıkıp sivil toplumun içinde yerimizi bulmalıyız” dediler. Ki o dünya görüşünde sivil toplumdan kast edilen Müslümanlık. Bahçeli etrafında kalan ülkücüler de aynı travmadan geçti.

Devletin elini kirletmemek için bizi öne sürdüğü cinayetlere artık karışmayalım, diyerek ülkücüleri zapt etmek mümkün oldu. 12 Eylül'ün gayretle yarattığı ulusal dangalaklaşma sürecinde MHP, yüzde 19 oy alarak Bülent Ecevit'in bir puan gerisine ulaşınca "Kahvelerde dövüşmeyince bize oy geliyor. Bu yol bize açık" dendi. Bence bu oy oranı MHP’ye verilen bilinçli bir destek değildi.

Ama Türkiye'de insanlara kesme şeker gibi verilen bir ideoloji var ki, yüzde 15-20 civarında konjonktüre göre azalıp artacak faşist bir kesim olması gayet normal. Bir de Kürt meselesinin sadece MHP'liler tarafından değil, geri kalan milliyetçiler tarafından da nasıl sakat bir şekilde kışkırtıldığını düşün. MHP'yi ayakta tutacak şeyler var.

‘Sekülerize sağ kaybetti’

Numan Kurtulmuş ve Süleyman Soylu AKP'ye geçti. Saadet Partisi’nden Fatih Erbakan da geçecek isimler arasında sayılıyor. AKP’ye güçlü bir alternatifin olmadığı sağ ne demek?

Bu memleketin bir Demokrat Partisi, Adalet Partisi olmuş. Ardından yine arıza çıkmış, ama Anavatan Partisi yeniden ortaya çıkmış ve toparlamış. Bu sağ, seküler kesimle daha az kavgası olan bir Türk sağı; çünkü kapitalizm içinde adamlar. Her ne kadar zaman zaman idam ediliyorlar olsalar da, herhangi bir Kemalistten uzun boylu bir farklarını görmezsin. Ancak, şimdi sekülerize sağ kaybetti. Sürekli solun perişanlığından bahsediyoruz, ama oradaki kayıp daha beter. Demirel hala hayatta ama hiçbir gücü kalmamış, dedemizden kalmış bir sofra örtüsü gibi bir yerde duruyor.

‘AKP’de yönetime ‘ayak bağı olmayın’ diyenler çıkabilir’

AKP'nin alternatifi ne olabilir sorusuna karşılık sağda bir atak bekliyor musunuz?

Bekliyorum.

Seküler sağda olmayan bir parti mi?

İlk ağızda olmasa da zaman içinde sekülerleşebilir. Dini öğeleri olan ama sola daha yakın bir sağ olabilir. Nasıl bir gelişme olacağını bilmek zor ama yeni bir parti kurulmadan, AKP yönetimine "Siz bu partinin gidişini durdurdunuz. Lütfen ayak bağı olmayın" diyenler de çıkabilir. Daha az nalıncı keseri olan, daha demokrat, “Akitçiler olmasın" diyen birileri herhalde olacaktır.

‘CHP’ye dair hiç umudum yok’

Geçtiğimiz günlerde de televizyonda EDP'ye katılma ihtimalinizden bahsettiniz. CHP'ye dair hiç umudunuz yok mu?

Yok.

Kemal Kılıçdaroğlu size hitap etmiyor mu?

Kılıçdaroğlu, o partiyi oluşturan insanlar içinde görece daha iyi bir adam olabilir, ama o kadar.

‘AKP’nin sağ karakteri kamuflajlarından temizlendi’

- 2006'da AKP için şu sözleri kaleme aldınız: "Bu partinin önder kadrosunun, üyelerinin veya tabanının öznel ve bireysel tercihleri ne olursa olsun, toplumun siyaset alanında izlediği yolun, bu toplumun sağından çok soluna yakın olduğu görülüyor." 2011'de ise Ezgi Başaran'a verdiğiniz söyleşide "AKP'den beklentim kalmadı" dediniz. AKP'nin 10 yıllık sürecinde hat sizin için nerede kırıldı?

Bunlar aslında benim kafamda çelişen şeyler değil. İlk alıntıda Müslüman kesimi kast ediyorum. İtalya'da Berlinguer'in “Biz büyük koalisyonu sosyalistlerle değil, Hristiyan demokratlarda kurarız” dediği şeyden çok farklı değil. O kitleler bence hala ideolojilerine rağmen daha sol bir yerdeler. Ama yönetim bundan vazgeçti. Yönetim kısa yoldan geleneksel devletle barışıp, "Bu artık bizim ordumuz", "Bu devlet de bizim devletimiz" diyor ve gerekli tavizleri de veriyor. AKP, İslami hareketin her zaman bir noktasında var olan sağ karakteri, öteki kamuflajları temizleyerek yalın bir şekilde çıkardı.

- Bahsettiğiniz bu "arınma" sizin için ne zaman somutlaştı?

Referandumda başlangıçları hissedilebiliyordu. Ama son seçim kampanyasında Erdoğan'ın o doğrultuya girdiği belli oldu.

‘Başbakan olsaydım, BDP boykotunda hayal kırıklığına uğrardım’

Kampanyadaki "Biz olsaydık Öcalan'ı asardık", "Biliyorsunuz Bay Kemal Alevidir" gibi çıkışları mı kast ediyorsunuz?

Gibi... Birçok şey sayılabilir.

- Referandum sürecinde ne tür emareler hissetmiştiniz?

BDP'nin, genel olarak da Kürt hareketinin referandum öncesindeki davranışları Erdoğan'ın Kürt meselesini medeni şekilde çözme isteklerini fena halde törpüledi. Bunu o zaman çarpıcı, sivri sözlerle dile getirmedi. Bu sözler daha sonra ortaya çıktı. BDP gibi bir partinin parti kapatmayı zorlaştıran bir anayasa değişikliğini boykot etmesi karşısında ben de ne diyeceğimi bilemiyorum. Herhalde ben de Başbakan olsaydım, derinden derine hayal kırıklığına uğrardım.

2012'de AKP yönetiminin geldiği noktadan bir tek BDP'nin boykot kararı sorumlu tutulabilir mi?

Öyle de demiyorum, ama bu önemli bir faktör. Tek sorumlusu olan bir durum değil bu. Geldiğimiz duruma herkesin olumsuz katkısı var. Türkler, Kürtleri eşitleri olarak kabul edip “Bu mesele başka türlü çözülmez” gibi içtenlikli bir tavırla bu işi çözmeye gelmiyorlar. Türkiye, “Malımızı saklarız, bunları kaç tane ufak tefek sadakayla tavlarız” bakışından vazgeçmiyor.

‘AKP’den daha olgun olmasını beklerdim’

Kürt meselesine geçmeden önce birkaç cümlenizi sormak istiyorum. Erdoğan'ın "Şarap içeceğinize üzüm yiyin", "Tıksırıncaya kadar içiyorlar" sözleri sizin yazılarınızda önemli bir yer tuttu. Bugün baktığınızda Santral İstanbul'daki konserde içkinin yasaklanmasına giden yolun 1994'teki belediyelerin sosyal tesislerinde alkolün yasaklanması ile başladığını düşünüyor musunuz?

Tabii. Böyle olmamasına şaşarım zaten.

AKP'nin içki karşıtı çıkışları sizin için şaşırtıcı değil mi?

Kızdırıyor, ama şaşırtmıyor. "Sizin biraz daha olgun olmanızı beklerdim, vah vah, değilmişsiniz" gibi bir duygu geliyor. Böyle olmak zorunda değildi. Belki Tayyip Erdoğan, ameliyat olmasa böyle olmayabilirdi, böyle şeyleri anlamak çok zor.

AKP'ye yönelik "Takiye yapıyorlar", "Gizli ajandaları var" yorumlarına “haksız endişeler değil” notu düşerek de olsa her zaman karşı çıktınız. Dindar nesil açıklamasına gelince "AKP kadrosu da dini ideolojiyi nasıl kullanacağına dair ipuçları veriyor" dediniz. Bu açıklamalarınızda tezat yok mu?

Yok. Her ne kadar muhafazakarız da deseler, Türkiye gibi bir memlekette muhafazakar olmak da bir militan mücadele ile mümkün. Böyle militan, radikal tarafı olan hareketler "Şu olsa daha iyi olur" fikrini barındırırlar.

Kendimi komünist olarak tanımlıyorum ve benim için en iyi dünya mülkiyetin toptan ortadan kalktığı dünyadır. Ama bir siyasi örgütlülük içindeysem ve partim de beni seçim meydanında konuşturuyorsa, hemen "Mülkiyeti kaldıralım" diye nutuk vermem. Oportünist açıdan, "Şimdi ben bunu söylersem kıyamet kopar" diye düşünürüm. Daha gerçekçi açı ise “Toplumun o aşamaya gelmesi için kıyamet kadar badireden geçmesi lazım” olur. Slogan atmak yerine, “Önce demokrasi için mücadele vereceğiz” derim.

İslamcı, muhafazakar bir parti de eline güç geçtiğinde "Ben içkiyi yasaklayabilir miyim", "Beyoğlu'nda da masa çıkarmayı yasaklasam, daha az içki içilmesini sağlayabilir miyim" der. Ben bütün bunlara uzun vadeli bakmaya çalışıyorum. Vaktiyle Althusser'in söylediği bir şey vardır; sopayı eğmişler, eğmişler şimdi serbest bıraktıklarında sopa eğik. Sen bunu düz göstermek istiyorsan, öbür tarafa eğmek zorundasın. Bu toplum, İttihat ve Terakki'den beri bir şeyin sultası ve hegemonyası altında bir toplum.

Bazı akıllara şu soru gelecektir; "Murat Bey, siz de AKP'ye destek atmayı eksik etmediniz?"

Bütün bu söylediklerimle birlikte, gene destek atıyorum. Gene o günlere geri dönsek, aynı şeyi yaparım. AKP, iki ayrı millet gibi yaşatılan toplumun bu halden çıkmasına katkı sağladı. Solcuysak ve solcularımızı da Avusturalya'dan ithal edemeyeceğimize göre, ben bu insanların inançlarına saygı duyarak başlarım.

‘Erdoğan'ın başlıca derdi kendi başarısını sindirememesi’

2010'da T24’te Selin Ongun'a "Erdoğan'ın diktatörce hayalleri var", 2011'de Radikal’de Ezgi Başaran'a "Erdoğan, muhtemelen diktatörlük kurmaya çalışacak" dediniz. Size bunları söylettiren adımlar nelerdi?

Demokrasi sindirilecek bir şey. Bazı şeyleri çok kolay kaparsın, ama çok kolay da kusabilirsin. Bu sadece Tayyip Erdoğan ile ilgili bir şey değil. Genel olarak siyasal İslamcı hareketin demokrasi kültürünü sindirerek var olduğu kanısında değilim.

AKP’nin kendisini İslamcı değil, muhafazakar demokrat olarak tanımlaması sizin için bir açı farkı yaratmıyor mu?

Buradaki demokratlık vesayet rejime karşı "Bizim iktidar olma hakkımız vardır" demekte yatıyor. Yoksa örneğin, Alevi hakları söz konusu olduğunda AKP demokrat değil, muhafazakar Sünni Türk tavrı gösteriyorlar.

Ama İslamcı harekete böyle dedim diye, İslamcılar alınmasın. Bu memlekette demokrasi kültürünü sindirmiş ve sisteminin bir parçası haline getirmiş bir parti tanımıyorum. Sadece bireyler var. Liberalim diye ortaya çıkanlar liberal değil, sosyalistim diyen adamların demokrasiyle uzun boylu bir alakası yok, Kemalizm zaten hiçbir zaman demokratik hareket olmadı. Memleket böyle, İslamcılar da bunun istisnası değil.

Dünyada bilinen birtakım ölçüler var, insanlar da bunu biliyorlar. Konuştuğun zaman bu kişi de bu ölçülere göre cevap veriyor. Ama "Biz yargıya gerekeni söyledik" diyor. Kendi partisi durumu “ağzından kaçtı” benzeri bir ifadeyle tevil etti; ki bu konuda şimdiye kadar yapılmış en rasyonalist açıklamaydı. Buna Freudian slip derler, insanlar hataları yanlışlıkla yapmazlar. Sakladıkları şeyler aradan çıkar.

Sizce Erdoğan'ın aklından geçen "diktatörce hayaller" ne? İdeal toplumu, nasıl bir toplum?

Erdoğan, çok başarılı oldu. Bir sürü önemli iş yaptı. İnsanlar başarılı olabilir, biraz da koşullar yardımcı olur. Ama başarıyı sindirmek, başarılı olmaktan daha zor bir şeydir. Sanıyorum, Erdoğan'ın başlıca derdi de kendi başarısını sindirememesi. Kendine çok güveniyor; onun için "Biz yargıya söyledik" gibi bir laf ağzından doğal biçimde çıkıyor. Ayrıca, Erdoğan’ın beş yaşından başlayarak beslendiği bir siyasi kültür var. Haliyle bilinçaltında daha uzun geleneği olan dünya, 35 yaşından sonra öğrenmeye başladığı diğer dünyadan daha egemen olacaktır.

‘Bu toplum, diktatörlüğe dur der’

“Diktatörlük” vurgunuz, AKP'yi "Naziler de seçimle başa gelmişti" cümlesiyle eleştirenlerin aklındaki Hitler Almanya’sı göndermesi ile aynı çizgide mi?

Hayır. Versay Antlaşması, savaş sonrası koşullar, Almanlar, Almanların dünyaya egemen olması gibi sebeplerden Almanya’da sadece var olan duruma şikayet yoktu; aynı zamanda biz neler yapabiliriz diye bir istikbal çiziliyordu. Burada öyle bir şey yok.

İran Kürdü bir arkadaşımla konuşurken, Humeyni’nin ortada yokken nasıl başa geldiği konuştuk. Orada çarşı ve Ayetullahlar her zaman otonom ve güçlüydü. Buna karşılık Pehlevi ailesinin oluşturmaya çalıştığı burjuvazi, toplumun gözünde hiçbir zaman kredibiletesi olan bir burjuvazi olmadı. Dolayısıyla, bıçak kemiğe dayanır gibi olduğunda kitleler Ayetullahları ile birlikte yürüdüler. Bunun karşısında durabilecek herhangi bir güç yoktu. Ama Türkiye’de çok daha sağlam yapılar var. Koç, Sabancı veya Eczacıbaşı gibi ailelerin toplumla müthiş bağları var. Bu toplum, diktatörlüğe dur der.

‘Yeni Demokrasi Hareketi liberal bir partinin olabileceğini gösterdi’

Sizin uzun dönemde somutlaşabileceğini düşündüğünüz ihtimaller neler?

Bana göre ideal olan, Türkiye'de askercilikten, Atatürkçülükten, Baasçılıktan arınmış bir solun çıkması. Başta kalabalıklar toplayacağını düşünmüyorum. Ama Türkiye'de liberaller deyince kıyametler kopuyor. Saysan 20-30 kişi ama demek ki bu düşünce fukarası memlekette bu kadar insan tutarlı bir şey savununca, bir şeyleri değiştiriyor. Bu düşünce bir parti haline gelirse, biraz daha etkili olur. Cem Boyner'in Yeni Demokrasi Hareketi baya bir gündemi değiştirdi, yepyeni kavramlar getirdi. Seçime girildiğinde perişan bir vaziyet çıktı; ama şu da çıktı: Böyle bir şey mümkün.

‘Gene darbe olabilir!’

Türkiye'de her zaman faşizan bir milliyetçi kesim olacak, bunun bir kısmı yine Kemalist temellerden çıkacak, bir kısmı MHP'nin çeşitli versiyonları olacak. Geriye AKP ve onu desteklemiş olan toplumun yarısı kalıyor. Bu toplumun yarısının Kıbrıs meselesi gibi konularda ne tür tavırlar alacağı önemli. Benim görebildiğim görece perspektif bu.

Ama Kürt meselesi sarpa sarar, Erdoğan kafasının dikine gider ve ciddi gaflar yapmaya devam ederse gene darbe olur. Türkiye'de bir darbe daha olamayacak, diyemeyiz. Amerika'yı kızdırır, şimdiye kadar bu darbeyi oldurmayan Amerika, olsun diye çalışmaya başlar.

‘Birileri AKP’nin diktatörleşmesinden yararlanarak darbe yapabilir’

- İhtimal olarak koyduğunuz darbe ihtimalinin en kritik ayağı AKP'nin Kürt meselesindeki tavrı mı?

Evet. Avrupa Birliği gibi meseleler de var, ama ortada alev alev duran Kürt meselesi. Birileri bunların diktatörleşmesinden yararlanarak, darbe yapabilir. Bu da Türkiye'yi müthiş bir kan gölüne çevirebilir.

Radikal’de geçtiğimiz aylarda yayımlanan ankete göre “toplumun çoğunluğu darbeye direnecek.” Sizce, bir darbe ile karşı karşıya kalan halk askere hayır diyebilir mi?

Çok zor. Asker yaparsa, eski alışkanlık "Hay Allah, gene geldiler" durumu çıkabilir. Ama çok fazla dayandırmazlar.

‘Bu sefer asker, Evren'inki gibi değil; kan revan içinde gelir’

Darbe olursa, demokrasiye geçişin daha hızlı olacağını mı söylüyorsunuz?

Evet, dış ve iç konjonktür düşünüldüğünde, içeride çok daha fazla direniş olur. Onun için de “Çıkalım, Ankara televizyonundan ‘Biz yaptık’ diye ilan edelim, ondan sonra bize muhalefet olursa onları da yakalarız” demezler. Muhalefet olacakları önceden temizleyelim, derler. Bu sefer askerin gelişi Evren'inki gibi olmaz; kan revan içinde gelirler.

- “Bir darbe daha olursa ülke, Jurrasic Park'a döner" demiştiniz. Türkiye bir darbe daha kaldırabilir mi?

Kaldıramaz, perişan olur. Bu bağlamda hep söylerim; faşistlerin akıllı olmak gibi bir yükümlülükleri yok. Yapacağını yapar, kendisi de en önce batar. Mussolini'yi de bacağından astılar, ama olan İtalya'ya oldu.

‘Ben duruşumdan memnunum’

- 2007 seçimlerinden önce AKP için “Var olan partiler arasında sivil demokrasiye daha yakın bir parti görmüyorum" demiştiniz. Bugün ise darbeye bile uzanma ihtimali olan bir gelecekten bahsediyoruz. Bu ihtimalin gerçekleşmesi halinde kişisel muhasebe yapar mısınız?

Ben duruşumdan memnunum. Vesayet sorununu çözmek üzere Ergenekon davaları açıldı. Bunlar olduğu sürece, benim onları desteklemek dışında herhangi bir alternatifim yok. Ama bunlar kendi başlattıkları sürecin bir aşamasında "Bu kadar yeter, biz bu adamlarla barışıp beraber hüküm sürelim" derlerse zaten kendilerine etmiş olurlar. Bu benim elimde olan bir şey değil. Bunun olduğunu sezdiğim anda durduğum yeri değiştiririm. Benim durduğum yer demokrasinin olduğu, olması gerektiği yer. O yüzden kalın çizgiler gibi şikayetlerim yok. Ben hiçbir zaman AKP'nin yanında değildim, demokrasinin olduğu yerdeydim. Onlar bana yaklaştığı zaman iyi yapıyorsunuz dedim, uzaklaştıkları zaman kötü yapıyorsunuz diyorum.

YARIN: Prof. Murat Belge Kürt sorununu değerlendiriyor

'İslam’ı tartışamıyoruz; ip İslami kesimin elinde’

'Balyoz davasının Türkiye tarihindeki ağırlığı düşünüldüğünde hukuk ister istemez eziliyor' diyen Murat Belge'ye göre, Türkiye'de hâlâ darbe olasılığı var...