Türkiye’nin illegal haritasını bilen adam

Deniz Harp Okulu’ndan atılmış, sınıf arkadaşları Silivri’de yargılanıyor, Ülkü Ocakları’nda illegaliteden sorumluymuş, 70’lerde MİT’in teklifine evet demiş, Ağca’yı yurtdışına kaçırmış... Avukat Doğan Yıldırım’dan tarihe tanıklık eden açıklamalar.

‘Sarp (Kuray) abi ile beraber bir vesile Doğu Perinçek’e gittik. Bir şeyler olduğunu hissediyoruz, yani Türkiye’de bir şeyler oluyor. Sabaha kadar konuştuk. Sarp abi dedi ki ‘Doğu, sen beni sevmezsin de ben seni severim. Ben 12 Mart 1971’de bir darbe yedim. Orduyu Amerikan konsepti dışında görme. Görürsen yanılırsın. Eğer sen bu darbeyi yersen hiç dayanamazsın.’ Doğu Bey de ‘Ya köprünün altından çok sular geçti’ dedi.”

Yanlış anlamamak için soruyorum. 2002-03 yıllarında Doğu Perinçek sizi birlikte hareket etmeye mi çağırıyor?

Şimdi o bir tartışma, enstantane, söyledim yani. Bir vesile ile gittik, konuştuk. Ben tabii dinliyorum. Sarp abiye de hak verdiğim yerler var, Doğu Bey’e de. Aklımda kalan bu. Yani Sarp abi ‘Ben bir darbe yedim. Amerikan konsepti dışında düşünme bu orduyu, düşünürsen, ben zor çıkardım, sen çıkaramazsın’ dedi.

Bir hazırlık var, Sarp Kuray ‘Biz eskiden yaptık, siz yapmayın’ diyor…

Evet. Yani diyor ki ‘Ordu bildiğin, millî ordu değil, yanılıyorsun. Amerikan buyruğundadır.’ İdamla yargılanan adamlar Sarp abiyi buraya çekmek istiyor. Diyorlar ki ‘Senin orduda arkadaşların var.’ Hakikaten orduda sevilen bir adamdır Sarp abi. ‘Bu işe dâhil ol’ anlamında bir konuşma oldu, sabahlara kadar. Sarp abi sürekli karşı çıkıyor. Hatta çok rencide edici sözler söyledi, ordu için. Onlar da ‘Sarp, çok güçlüyüz orduda. Köprünün altından çok sular aktı. Ordu öyle bildiğin ordu değil’ filan dedi. Ve toplantı böyle bitti. Anlaşamadılar. Sarp Kuray samimi olduğu ve bu süreçleri yaşadığı için onları uyandırmak istiyor.”

Doğan Yıldırım, Türkçü-ülkücü bir isim. Kamuoyunda Mehmet Ali Ağca, Abuzer Uğurlu, Sarp Kuray, Nasrullah Ayan, Salih Mirzabeyoğlu, Ergenekon sanığı Fuat Turgut gibi isimlerin avukatı olarak tanınıyor. 1968’de girdiği Deniz Harp Okulu’ndan 1971’de 12 Mart sonrası atılanlardan. Okulda ‘6 binler sınıfı’ olarak bilinen dönem arkadaşlarından Nusret Güner, Donanma Komutanı oldu. Kuzey Deniz Saha Komutanı Koramiral Kadir Sağdıç, Kuzey Deniz Saha Komutanı A. Feyyaz Öğütçü ve Deniz Kuvvetleri Komutanlığı Plan ve Prensipler Başkanı Ramazan Cem Gürdeniz arkadaşları ve Balyoz, Ergenekon, Kafes davalarında sanıklar şimdi. 8 yıl beraber oturduğu sınıf arkadaşı Kadir Sağdıç için “Çok şey bildiğine, çok şey söylemediğine, ölünceye kadar da söylemeyeceğine inanıyorum.” diyor. Muzaffer Tekin karacı ama Yıldırım’la aynı dönemden ve arkadaşlar. Yıldırım, Danıştay cinayeti sanığı Alparslan Arslan’ı da tanıyor.

Askeriyeden atıldıktan sonra ülkücü camiada aktif görevler üstlenmiş. İktisat ve hukuk eğitimi almış Doğan Yıldırım ile biri geçen yıl, iki çok uzun görüşme yaptık. Devlet Bahçeli, Hasan Aksay, Abdurrahman Dilipak hatta Urfalı Kürt aşireti Bucaklar gibi Fettahoğlu ailesinden olan, Sadık Yakut ile anne tarafından akrabalığı bulunan Avukat Doğan Yıldırım’ın anlattıklarıyla Türkiye’nin yakın tarihi üzerindeki perdeyi biraz daha aralamaya çalıştık.

Sizin ülkücü hareketle ilişkiniz nasıl başlıyor?

Ben 1971’de Deniz Harp Okulu’ndan atıldım, ülkü ocakları yönetimine girdim. İllegaliteden sorumlu kişi benim, ülkü ocaklarında. Yani üniversite, yurt işgali gibi silahlı milahlı, vurdulu kırdılı işler bana bağlı. Atilla diye de böyle babayiğit bir çocuk var, Türk. Nereye gitsem geliyor benle. Afyon Yurdu diyoruz, gece işgal ediyoruz. Kayseri, Kırşehir, Adana, Bayburt, Antalya yurtları, Niğde hariç bütün yurtları aldık. Çatışıyoruz. Sivas Yurdu’nu almışız, karşısındaki Site Yurdu ile her gün çatışıyoruz. Bombalar mombalar, orayı bile almaya… Kadırga Yurdu’nu işgal ettik. 15 gün bizde kaldı, ki çok stratejik bir yurt orası. Edirnekapı Yurdu’nu aldık.

Pek çok cephede mücadele vermişsiniz!…

Evet. Gece gündüz, işimiz gücümüz bu. Ülkü Ocakları Başkanı Nihat Çetinkaya, şimdi milletvekili olan Celal Adan yönetimde. Atilla da 17 yaşlarında filan, bu işin en önünde yer alan aslan gibi bir çocuk. Bir gün Atilla beni arıyor. Bizim yurtta kalıyor devamlı, yani militan. Ama 18 yaşına girdiğinde, ana babası bildiği insanlar, söz verdikleri için gerçeği söylüyorlar ona. Ana babasını yangında kaybetmiş bir Ermeni olduğunu anlatıyorlar. “İntihar edeceğim, Ermeni’ymişim!” dedi. Dedim ki Atilla sen benden ve tanıdığım bütün Türkçülerden daha büyük Türkçüsün. Çünkü Türklük kan, et filan değildir; duygudur, düşüncedir. Bunu dedik ama sarıldık ağlıyoruz. Ben ayrımcılığı askeriyede de görmedim. Ordudan atıldım, ülkü ocaklarına geçtim, orada başladı, ‘Bu Alevi Doğan, dikkat et! Bu Kürt bilmem ne.’ Siyasetin içinde gördüm ilk bu ayrımı. Atilla’ya dedim ‘Sakın benden başka kimseye söyleme bunu. Seni ajan der, atarlar.’ Ben camiamı bilmez miyim!

Bu olaydan 5-6 ay sonra MHP’nin içinde bir kırılma, toplu bir ayrılma oldu. Ben de o ayrılanların içinde yer aldım ama sonra. Bir iki arkadaşımızı da öldürdüler Ankara’da. Celal Adan’ın bağırsakları döküldü, komaya girdi. Kendi dava arkadaşımızla birbirimize düştük. Büyük bir çatışma oldu. Edirnekapı Yurdu’nda birbirimizi odalardan attık. Tasfiyeler oldu.

Sizin MHP’yle bağınız ne zaman koptu?

1972’de.

Ondan sonra bir daha hiç olmadı mı?

Olmaz mı! Ben ülkücü camianın içindeyim. Görev almadım ama çok kritik yerlerde ben hep yanındaydım. Kemal Türkler’in 1980’de öldürülme hikâyesinde şeyi götüren benim şeye… Çünkü Gün Sazak vurulmuş, misilleme yapılacak. Bir kelle vurulacak. Niye? Psikolojik harp veriyoruz yahu! Tabii ki harp veriliyor. İlla bir denge sağlamak lazım kamuoyunda.

Bu olayı kim düşünüyor?

Fakat, sonradan ben öğreniyorum ki, Haydar Saltık, öldürülen Kemal Türkler, bir parti kurma hazırlığı içinde.

MDP mi?

12 Eylül’den (1980) önceki bir partiden bahsediyorum. Gün Sazak, savaşı durdurmak için, Ankara Belediye Başkanı Mimar Vedat Dolakay ile gizli gizli görüşüyor. O aşamada öldürülüyor. Bak çok kritik şeyler söylüyorum. Yani hükümet ortaklı… Kan duracak. Kanın durması istenmiyor. Haydar Saltık, bir müdahale var demek ki, hazırlık yapıyor önceden adam. Bunları kurtaracak yani. Bedrettin Demirel diyor ki ‘Biz üç sene önce yapacaktık darbeyi. Oturduk tartıştık. Olgunlaşsın dedik.’ Yazıklar olsun! Demek ki ölen 5 bin kişi hikâyeden öldü.

MHP geçmişte duvarlara yazı yazıyordu ‘Bir gece ansızın gelebiliriz, Ülkücü gençlik el ele’ filan diye ordu davet ediliyordu. Türkeş davet ediyordu sürekli. Alparslan Türkeş’in ülkeye yararlı çıkışları olmuştur. Ama bana göre 12 Eylül’ün baş sorumlularından birisi rahmetli Türkeş’tir. Benim çok sevdiğim ve yakından görüştüğüm bir insandı.

Neye dayanarak sorumlu tutuyorsunuz onu?

İstese, bu kan akmayabilirdi. Diyelim ki solun başındaki insanlar tecrübesiz veya bilinçli olarak kanı tahrik ediyor. Ama Türkeş ihtilal görmüş, geçirmiş, bunun zararlarını bilen bir adam. Tarihe dönüp baktığımız zaman Türkeş’in 21 Mayıs ve 22 Şubat’ta muhbir olduğu söyleniyor, muarızları tarafından. Yani ‘ele verdi bizi’ deniyor. Şimdi Türkeş inandığı için, zararlı olduğu için ele vermiştir, verdiyse bile. Ben böyle bir şey olduğunu somut olarak görmedim, ama bu söylendi, yazıldı. Türkeş gerçekten ülkesini seven bir insan; ama 80’de 5 bin insanımızın kanı akmayabilirdi. Biz bir iç savaş eşiğine gelmeyebilirdik. Kalkıp ülkücü gençlere ‘silahlanın, adam öldürün’ demedi. Ama Türkeş onları sokaktan çekebilirdi.

Solda bugünden baktıklarında 1980 öncesi MİT’i çok eleştirirler. O zaman MİT’te ülkücü sayısı fazla mıydı? Türkeş’in burada etkisi nasıldı?

Şöyle bir anımı aktarayım. Buradan bir netice çıkaracağınızı zannediyorum. 1971’de, Sarp Kuray, Numan Esin, İrfan Solmazer, Ekrem Acuner, Cemal Madanoğlu’nun müşterek, sol bir hareket içinde bulundukları bir ihtilal davası vardı. Birinci Ordu Askerî Mahkemesi’nde görülüyordu. Doğal olarak o süreci yaşadığımız için bizden kamu tanıklığı istendi. Ha, bugün gelseler bana, düşünürüm. Ama o zaman düşünmeden ‘evet’ dedik. O arada bize bir arkadaşımla birlikte -ismi lazım değil-, MİT bölge başkanı tarafından müşterek çalışma teklifi yapıldı. O zaman doğal olarak ülkü ocakları yönetiminde idim. MİT veya polis ajanı olmak veya polisle çalışmak hiçbir teşkilatta iyi karşılanmayan bir şey.

Bir tarafından bakınca aslında devlet hizmeti…

Neticede bir devlet kurumu. Ama nedense hep endişe ile karşılarlar, bilhassa illegaliteye kısmen bulaşmış veya illegalite içinde olan gruplar. Hatta böyle bir şahıstan şüphe ettikleri zaman onu öldürürler. Bir sürü insan ‘MİT ajanı’ diye öldürüldü. Bunları yaşadık. Ben o zaman hem kendi emniyetim hem de o zaman inandığım düşünceler açısından Türkeş Bey’e bu teklifin yapıldığını ilettim ve ondan izin istedim. ‘İzin verirseniz çalışacağım, vermezseniz çalışmayacağım’ dedim. Bana aynen ‘Aman evladım gir, orda hiç adamımız yok.’ dedi. ‘Yalnız’ dedi ‘Verdiğin raporlardan benim haberim olsun.’ Biz tabii samimi olduğumuz için verdiğimiz raporu çift nüsha yaptık. Birini bölge başkanına, birini Türkeş’e veriyordum. Sonra tabii bu iş açığa çıkınca dediler ki ‘Başka biri olsa büyük sıkıntı çekerdi; ama senin samimiyetine inanıyoruz, sen uyuyacaksın, öyle derler. Bir gün uyandırabiliriz seni.’ 30 yıl oldu hâlâ uyuyorum ben. Yani çok açık söylüyorum. Buradan kim ne anlarsa anlasın. Yani niye sordunuz bu soruyu?

80 öncesi milliyetçi kesim devlet yapısı içerisinde solun eleştirdiği kadar hâkim miydi?

Şöyle, Türkeş’in orduda, hele MİT’te o yıllarda hiç öyle tartışıldığı gibi bir gücü yoktu. Hatta 12 Eylül oldu, Türkeş Bey 3 gün gizlendi. Üst seviyede arkadaşlarımız arasında ‘12 Eylül müdahalesinin arkasında Türkeş var. Başa geçmek için gizleniyor.’ diye inanılırdı.

Şimdi biz de 1 No’lu Askerî Mahkeme’de kamu tanığıyız ya. Sol, askerî bir yapılanma, yargılanıyor. Hani itirafçılar var ya bugün, onun gibi. Ama biz itirafçı değiliz, o farklı. O zaman anlaştılar, anlaşınca 9 Mart yerine 12 Mart hikâyesi oldu. Bunlar anlaşmadan önce, olası müdahale edecekler ya, yargılamanın elemanlarını da tayin ediyorlar zuladan. Yani askerî hâkimleri de sol tandanslı hâkimlerden atıyorlar. Birini söyleyeyim: Tahkim Albay Remzi Şirin. Bir diğeri Refik Karaağ.

Sonra Milliyetçi Cephe döneminde devrimciler tutuklanıyordu, Ecevit döneminde, 78’de de büyük oranda ülkücüler tutuklandı. Cezaevlerinde 100 solcu varsa 500 ülkücü bulunur hâle geldi. O mahkemelerde de Refik Karaağ İstanbul Sıkıyönetim Mahkemesi Başsavcısı. Bütün sivil, resmî, polis, jandarma, gümrük, her şey askeriyeye bağlı. Sıkıyönetim var ya. Ankara’daki adli müşavir de Remzi Şirin. Bunlar 9 Mart 1971 dönemindeki 1 No’lu Askerî Mahkemenin başkanı, üyeleri. Uzun hikâye. Diyorum ya, yargıda bir grup hizip…

Bakın, ‘28 Şubat yanlı bir grup hareketine dönüştürüldü bilinçli olarak’ dedim, tasvip etmediğimi söyledim. Şimdi orduda, adliyede bir grubun hâkimiyeti var. Ya bunu kim yanlış anlarsa anlasın. Ben Alevileri severim ama Alevi bir yapılanma vardı yargıda, orduda. Bunları yaşamış, görmüş bir adamım.

Ne oldu mahkemenin sonucu?

Beraat ettirdi adamları. Sonra anayasayı değiştirdiler, hâkimleri başka yerlere sürdüler. Bu sefer adamlara 30 sene veya idam filan verdiler. Böyle adalet olur mu ya!

1970’lere dönelim tekrar…

MHP’den uzaklaşınca ben hayat mücadelesine atıldım, okuyorum, çalışıyorum filan falan derken 1977’de cezaevine düştüm. Türkiye’nin tek ağır sanayisi olan Berec Fabrikası olayları oldu. Doğu Almanya’da eğitim görmüş bir Ermeni militan, Türkiye’ye sızmış. Olayları başlatan, böyle sakalları acayip biri. Bütün gazetelerde resmi var; iki polisi komaya soktu, kendisi de çatışmada yaralandı; Kirkor Aluç.

Şimdi 1 Mayıs günü Adana Yurdu’nda eğitimci Celal Adan geldi, ‘Baskın olacak’ dedi. Eğitimci demek İstanbul’da olan her şeyi bilen adam demek. İstanbul’da Celal gibi Yılma Durak ve Mehmet Şandır var eğitimci; üç kişiler. Vurdu, kırdı, kimde kaç tane mermi, bıçak, jilet var. Şimdi beni tanımıyorlar tabii orada. Çünkü benim parti ile bir organik bağım yok; Celal arkadaşım. Birden bir patırtı olunca biz Celal Adan’la birlikte çatışmanın ortasında kaldık, 1 Mayıs 1977’de. Benim için yazıyorlar işte kontrgerilla, Amerika’da eğitim gördü falan diye. Sadettin Tantan da İstanbul Ekipler Amiri. Bir arabaya bindik, uzaklaşacağız ki, biri beynime silahı dayadı, ‘dur’ dedi. Öldüm zannettim. Ama silah patlamadı. Ve ertesi gün Hürriyet Gazetesi’nde Tantan bize Thomson’u doğrultmuş hâlde fotoğraflarımız çıktı. Akşam Müteferrika’dayız. Yani Sirkeci’deki Sansar Han’da. Tabii anlaşıldı bizim ülkücü olduğumuz. Biraz hoşgörü moşgörü işte bir şeyler oldu filan. Bu arada o silahı bize doğrultan adam geldi, ‘Doğan Yıldırım kim?’ dedi. Boynumuza sarılıyor, ağlıyor. ‘Allah beni bir milliyetçinin katili yapmadı’ dedi. Tabii komiser filan olduğunu öğrendik. ‘Berec Fabrikası önünde vurulan adamlardan biri benim. İntikam için çıktım, bugün bir komünist öldürecektim. Tetiğe asıldım ki, yemin ediyorum oynamadı elim’ dedi. Ağlıyor. Ve diyor ‘Demek ki siz iyi insansınız ki, Allah beni katil olmaktan kurtardı.’

Biz de böyle bir hikâyeden içerdeyiz. İçeride de iki ülkücüyüz, 150 kadar solcu var. O zaman daha ülkücüler pek içeri düşmemiş. Ecevit gelince birden başladılar ülkücüleri almaya, 80 öncesi. İçeride solcular bizi öldürmeye çalışıyor. Biz doğal olarak koğuşlarda kalamıyoruz. Cezaevi savcısına gidiyoruz, o ‘ben can güvenliğinizi koruyamam’ diyor. En son deliler koğuşuna kapağı attık. Canmızı koruyoruz. Fakat bu arada anlatıyorlar, ‘işte bu solcuların esas lideri Kirkor Aluç, Ermeni militan’ diye. O zaman MLSPB diye Marksist Leninist Silahlı Propaganda Birlikleri var, onun lideri Hasan Şensoy da orada. Korkunç bir adam, 30 tane adam öldürmüş. 80’de tüm vurdu kırdıları yapan örgütün lideri. Ben Kirkor Aluç’u merak ettim, sonra gördüm bir şekilde ki bizim Türkçü Atilla. ‘Yanına geleceğim’ dedim.

Nasıl gidebildiniz?

Gittim, Kirkor ayakları yok, kalkamıyor. Ben eğildim, doğrulurken arkadan biri saçımdan kavradı, falçatayı boğazıma dayadı. Baktım ki Hasan Şensoy. Dedim ki ‘Öldürün beni, tamam da birbirimizi tanımadan öldürüyoruz.’ 150 solcu var orada. Sonra arkadaş olduk, bana ‘Senin kafan karışık, al şu Engels’in Ailenin, Özel Mülkiyetin ve Devletin Kökeni kitabını oku, öyle tartışalım’ dediler. Okuduğunuz zaman ne aile var ne devlet ne mülkiyet. Kafam karıştı. Aslında zengin bir tarihimiz var. Bizim tarihimiz bize yeter. Ama biz farkında değiliz, çünkü okumamışız.

Bize düşen birbirimize kırdırılmak oldu yani…

Bilmeden, tanımadan ideolojik savaşlar yaptık. Rahmetli Türkeş 1989’da MHP’nin genel kurulunda Nazım’ın ‘Bu ülke bizim bir kardeş gibi, bir orman gibi hür’ diye şiirini okuduğu zaman ben dedim ki ‘Mübarek çok geç kaldın. Bunu 30 yıl önce söyleseydin de birbirimizi öldürmeseydik, olmaz mıydı?’

Suçlu kim burada?

Arayalım ama bizde ararsanız biz samimi idik orada. Hani tribündekiler bizim üzerimize bahis oynadılar. Bundan bizim haberimiz yoktu. Ama büyük devlet zaten bunu yapmazsa aptaldır. Şanına yakışmaz o devletin. Tabii ki kullanacak. Hatta bizzat içine girecek, ajitasyon yapacak.

Maraş Olayları’ndaki gibi mi?

Provokasyon yapacak, yani yapacak. Yani bu bir konseptti. Türkiye yerini sağlamlaştırmak için doğal olarak NATO’ya girdi 1952’de. Türkeş de mesela bir NATO subayı idi. Yani çok üst seviyede eğitim gördü. Ben bir yabancı generalin, ‘Bizim kadim dostumuz, yoldaşımızdır’ diye ifadesini, öldükten sonra biliyorum.

Komünizme karşı…

Komünizme karşı. Türkeş, öyle bazı arkadaşların gördüğü gibi İslami çizgide olan bir insan değildi. Sonradan da mesela Kenan Evren’e gitti, katıldı. Değişik bir adam. MHP’nin içinde ta baştan beri ‘solla çatışmayalım’ fikrinde olan insanlar vardı, onu demek istiyorum. Çünkü bu çatışmanın bizim hayrımıza olmayacağını düşünüyorduk. Ben de ‘çatışmayalım’ diyordum.

Nasıl geldi bu çatışma ortamına Türkiye peki?

Düşünce olarak harp okulunda aramızda ayrım mayrım yoktu esasında. Ama gençlikte, olası bir işgale karşı antiemperyalist, anti Amerikancı, ortanın solu devrimci hareket öyle adım adım başladı. Döndü bu sırada Amerika bizim üzerimizden anti komünist gruplar yaptı. Onun için ben hayatım boyunca hiç sevmedim MHP’nin siyasetini. Maalesef Türkiye’de böyle bir sol-sağ ayrımı başladı. En baştan beri bizi silahlandırdılar. İti ite kırdırdılar, tabiri caizse; öyle oldu. Ve Türkiye bu duruma geldi. Şimdi demek ki bizim dışımızda olan olaylar ve toplumsal süreç ister istemez o anaforun içine bizi düşürdü.

Bugün baktığımız zaman birtakım kesimlere atılıyor bu suç. Deniyor ki, iktidara gelmenin, meşruiyet kazanmanın yollarından biri çatıştırmaktı, vurdurmaktı. Çünkü müdahale için şartları hazırlamaktı. Kimi diyor ki, ‘işte emperyalist güçler oyun oynadı.’ Tabii kimse kendi üzerindeki sorumluluğu kabul etmiyor bugün. Dönüp baktığımız zaman, bilhassa ülkücü kesimde olsun, devrimci kesimde olsun geçmişin eleştirisi yapılırken nedense kendileri saf, temiz. Kendi dışındaki birtakım güçlere ve gruplara işi atıyorlar ama aslı öyle değil. Burada vuruşan gençlerin de, liderlerinin de hatası var. Aynı zamanda bu toplumsal bir süreç. Tarihimizde hiç kimse gerçek bir özeleştiri yapmıyor, bugün olduğu gibi.

Neden yapılmıyor?

Ben diyorum ki Allah iyi ki MHP’lileri, ülkücüleri bu kafa ile iktidar yapmadı. Çünkü eğer biz iktidara gelirsek 24 saat sonra dünyanın başına bela oluruz, Türkiye işgal edilir. Çünkü ben biliyorum. Bize iki gaz verin… Ülkücülerin hepsi, vatan, millet de, iki tane nutuk at, tamam.

Şimdi kurmay kafası ile koyduğun zaman Türkçülük çok tehlikeli. Milliyetçilik, ırkçılık kadar tehlikeli bir düşünce yoktur dünyada. Ben Türkçüyüm, MHP içinde Türkçü kanat dediğin zaman ben oyum. Ama milliyetçilik eroin gibidir. Yeri geldiği zaman dozajında ve vaktinde verilmesi lazım. Direniş veya yıkılma anında o ulusu ayakta tutabilmek için onu verirsin. Yamuk verdiğin zaman saldırganlaşır, vahşileşir, katliama dönüşür. Dünyanın her yerinde böyledir. Bunun için tehlikelidir.

Ben avukatım. Hrant Dink Türklüğe hakaretten yargılanıyor, Şişli Adliyesi’nde. Benim de duruşmam var. Birden bir patırtı koptu. İşte bu Oktay Yıldırım, Kemal Kerinçsiz, işte Veli Paşa, ne kadar Kuva-yi Milliyeci ne varsa dolmuş oralara, bir saldırıyorlar ‘Ulan Ermeni... Vatan haini, seni öldüreceğiz’ filan diye. Mahkeme koridoru burası. O garibim, o rahmetli nasıl korkuyor biliyor musun? Orada bizim canavarlaşan o şeyi gördüm. Türkçü filan değil onlar. Yani kelime bulmakta zorlanıyorum. Esasında var da söylemeyeceğim. O zaman cübbemi çıkarayım, atayım bunların suratına, ‘kimsiniz ulan’ diye tepki göstereyim’ dedim o Türkçü kanada. Keşke yapsaydım.

Ergenekon davasında Fuat Turgut’un avukatısınız aynı zamanda. Nasıl bakıyorsunuz bütün bunlara?

Silah bulunmuş, sana soruyorum. Diyelim ki silahlar doğru, gömüldü. Bu grup veya bir grup gömdü. Siz o silahları alıp general veya yüzbaşı sokak savaşı yapıp Türkiye’nin rejimini mi değiştireceğinizi zannediyorsunuz?

Bu tip silahlar darbe öncesi hazırlık evresinde kullanılmaz mı?

Ne yapacak mesela?

İşte sokak savaşı dediniz ya 80 öncesi. Genel kanı darbeden sonra değil de önce, yani gayriresmî işler için açıkçası…

Ben size söyleyeyim. Bana yetki versinler, Hrant Dink cinayetinde nokta atışıyla kimin nasıl cinayet işlediğini söyleyeyim. Bu iş başkalarının üzerinde kalıyor, ayrı bir mevzu. Ama Türkiye’nin illegal haritasını benden iyi bilen yok. Türkiye’nin geçmiş 40-50 yıllık illegalitesini en iyi bilen adamlardan biri benim. Ben söylemiyorum, susuyorum. Başkasına hikâye anlatırlar, bana anlatamazlar.

2003’lerde daha yoğunlaştığını anlıyoruz Ergenekon’la ilgili o toplantıların… Özden Örnek’in günlüklerinden böyle anlıyoruz, Hilmi Özkök’ün beyanatları var. O süreçlerde sizlerle başka temas kuruldu mu?

Mesela benim bir arkadaşım, tanıdığım bir çocuk bu işte itirafçı oldu. Şimdi orada, öyle zannediyorum. Yani ‘İtirafçı oluyorum’ filan demedi, ‘Ağır hastayım. Tedavi göreceğim yurtdışında’ dedi. Sadece onun bilgisi olduğunu bildiğim bazı konularda yazılanlardan, çizilenlerden onun itirafçı olduğunu düşünüyorum. Yani yüz değiştirdiklerini düşünüyorum. Çünkü o arkadaş, o JİTEM, o Ergenekon filan var ya, o illegalite var ya, onun içinde çok bulunmuş bir arkadaştı. Ben bunu biliyorum. Olmuş, bildiği şeyleri anlatıyor. Ben de anlatıyorum. Ben size söylüyorum yani. Buradan bir sürü neticeler çıkarılır, ben doğru anlaşılırsam. Bakın şimdi başka şeye lüzum yok. Şimdi adamın biri geliyor, Türkiye’nin en büyük bir adamı veya kara para, beyaz sermayesi neyse olan bir adamına diyor ki ‘Abi kelepir fiyatına Sirkeci’de iki dükkân satılıyor.’ Bakın adam doğulu, Kürt, özel operasyonlarda görev alan biri. Yani 2-5 milyon dolar ödeyecek bir adamdan bahsediyoruz. ‘Sen bunu kaçırma’ diyor. ‘Nerede?’ diyor. İstanbul’da Vilayet’e çıkan Ebussuud Caddesi üzerinde iki dükkân. 800 bin dolardan ikisine 1 milyon 600 bin dolar istiyorlar’ diyor. Adam ‘Yahu’ diyor ‘Yanlışın var oğlum, 2 milyon dolardan aşağı satmazlar orayı.’ Çocuk ‘Yok abi, satıyorlar, acil’ diyor. ‘Kimin?’ diyor. ‘İşte filan paşa satıyor.’ Esasında filan paşanın, fakat başkasının üzerinden sattırıyor. O çocuk kuvvetli ihtimal JİTEM’de falan görev alan biri. Onun üzerine 2 dükkân alıyor. Şimdi benim o paşa hakkında fazla bilgi almamın gereği yok. Teferruat gerisi. Peki buradan ne netice çıkarıyorum? Şimdi sen emekli bir paşasın, tüm veya tuğgeneral ya da orgeneralsin. Ömür boyu biriktirsen onları alamazsın. Peki, nereden geliyor bu dükkân mülkiyeti? Şimdi Ergenekon örgütü, neyse o ayrı bir hikâye…

Onun da hilal şeklinde bir üst yapısından bahsediyorsunuz. Nasıl bir yapıdır bu?

Türkiye dâhil her ülkenin etkin lobileri, insanları veya kurumları, yapılanmaları vardır.

Derin yapılanma…

Her ülkede vardır. Şimdi o anlamda Türkiye’de etkin olan insanları takip ettiğin zaman, sağdan veya soldan, aralarında fazla bir düşünce farkı yoktur. Ama sağdan ama soldan. O anlamda hilal yapılanması dedim. ‘Mümtaz Soysal, Türkeş, İlhan Selçuk, her ne kadar farklı yerlerde olsa da aynı hilal içinde’ dedim. Tabii bunları teşbih yaparken bazı konular anlaşılsın diye yapıyoruz. Yoksa ben bir yapılanma, gizli bir tüzüğü falan olan bir şey görmedim. Olabilir de. Onu bilmiyorum. Yalnız ben hikâyemi anlattım işte, kısmen söyledim. Düşün, belki de ben çok parlak subay veya istihbaratçı olacaktım, misal. Türkeş’e söyledim. Türkeş Bey, bir sene sonra (MİT Müsteşarı) Fuat Doğu Paşa’ya söylüyor, ‘Ne oluyor?’ diyor. Çünkü öyle raporlar veriyordum ki ben. Ben gidiyordum Dündar Kılıç’tan rapor alıyordum.

Bu 9 Mart 1971’den sonra mı, önce mi?

Sonra. Türkiye’ye silah nereden giriyor, kim getiriyor, ne oluyor? Numune istiyordum mesela. Jelatinli götürüyor, veriyordum. O seri numaralardan hangi ülkeden geldiğini Millî İstihbarat çözüyordu. Fakat bir operasyon duydum, öyle söylediler bana İstanbul grubu. Olgunlaşmasını bekliyorlar. Ankara endişe ediyor, ‘Türkiye’ye 500 bin silah girdi, neden operasyon yapılmıyor, bildikleri hâlde?’ diye rahatsızlık duyuyorlar. Bunun üzerine toplantı yapıyor, hatta tasfiye veya yer değiştirme oluyor. Ve ‘Bu bilgi nereden geldi?’ deyince benim o çift nüsha olarak hazırladığım bilgiler anlaşılıyor. Almış olduğum bilgiler… Yani Türkiye’de Oflu İsmail, Dündar Kılıç, aklına kim geliyorsa hani o hilal yapılanma var ya, onun içindedir, merak etmeyin yani (gülüyor). Devlete hizmet etmişlerdir. Ama başka bir grup gelmiştir, tasfiye etmiştir. Filme çekmiştir, şark bülbülü diye lanse etmişlerdir falan filan! Yani devletteki…

Denge savaşı…

Evet denge savaşı. Maalesef Türkiye’yi yıpratan da budur zaten. Bizi tarihsel olarak bölüp parçalayan budur.
Bakın Kızılelma ittifakı diye bir ittifak vardı. Bu ittifakı gördük, biz yaşadık.

Siz de bulundunuz mu içinde?

Hayır. O ittifak yıllardır MHP’li, Türkçü bildiğim Osman diye bir adama, cezaevine düştüğünde Perinçek’in parti avukatının yardım yapmasıyla kuruldu. Kırgız kendisi, Kırgızların içinde popüler bir adam Osman. Şimdi tabii bu Doğu Perinçek’in filan düşüncesi değil. Daha yukarıdan kurulmuş bir kurgu. Bir ittifak yaratılıyor Türkiye’de. Tabii ben o kamplaşma bittiği için memnun oldum. O zaman öyle görünüyordu. Ama sonradan bu ittifakın bazı şeylere hazırlık ittifakı olduğu söyleniyor, iddia ediliyor.

Ben ordunun içinden gelmiş adamım. Yani o derin devlet dediğin hikâyeler Amerikan derin devletinin Türkiye’de ordu içerisindeki yansımasıdır. Bakın Amerika müsaade etmediği sürece ne Susurluk ne bugünkü müdahale olurdu. Ordunun alt edilmiş gibi görünmesi, Türkiye’nin bir iç savaşa sürüklenmesinden ordunun fedakârlık yaparak geri adım atmasını siz asla zaaf olarak görmeyin. İki, ordunun geri adım atmasının temel sebeplerinden biri de bu pisliğe bulaşmış unsurlardan arınması içindir. Yani diyorum ki bir, orduda kirlenmiş unsurlar var. İki, en bozuk ihalelerin yapıldığı yer ordu. Daha girmediniz oraya. Bakın ben bunları bilen adamım.

Mehmet Ali Ağca’nın avukatlığını yaptınız 1990 sonrası. Sonra hısım da oldunuz, yolunuz nasıl kesişti Ağca ile?

Ağca’ya yardımcı oldum. Yoksa benim Ağca ile filan eskiye dayalı bir arkadaşlığım yok. Cezaevinde tanıdık. İpekçi suikastında da çok şeylerin gizlendiğini biliyorum.

Neleri mesela?

Gizlenenleri biliyorum ama bugün söylemem. Bildiğim için yardım ettim ona. Bana geldi endişe ile ‘Beni MHP sattı’ dedi. İdam kararı çıkmış, yakalandığı gün idam edilecek. Tarih 1980’in Temmuz ayı. 1,5 ay sonra 12 Eylül oldu. ‘Bana yardımcı ol, tıkandım, yahut beni götür teslim et, asılayım. Çünkü dayanacak imkâna da sahip değilim’ dedi. Aranan adam.

Çok düşündüm, o zaman çocuğum 3 yaşında idi. Çok da büyük eziyetler çektim. Hapisten de yeni çıkmıştım. Beraat ettiğim için gümrüğe girdim, durumum çok iyi, kendimi toparlamaya başladım. Tekrar düzenimin bozulacağını ve başıma büyük işler geleceğini biliyorum. ‘Ağca’yı yurtdışına kaçıran göçüren, Abuzer Uğurlu’dan, Ömer Mersan’dan, Bekir Çelenk vesaireden, Türk mafyasından yardım sağlatan adam benim. Zaman aşımı geçtiği için söylemiyorum. Bu ifadeleri sıcağı sıcağına beni sorgulayan Millî İstihbarat da dâhil, verdim. Ama dedim ki ‘Bakın papa suikastında harp okulundan atılmış bir adamın yardımcı olduğu filan duyulursa bu işin altından kalkamayız. Ben kimin ne işler gördüğünü, kimin nasıl silah soktuğunu, kimin nasıl (Abdullah) Çatlı’yı kaçırdığını biliyorum. MİT kaçırdı derler mesela Çatlı’yı. Çatlı hapishaneden kaçtı o dönemde. Kaçıran adam sağ, gidin sorun, belli yani.

Kim kaçırdı?

Hiç devletle ilgisi olmayan bir adam kaçırdı. Millî İstihbarat sonradan o sıkıntı çektiği zaman, yani dışarıda eylem yapılacak şu, bu filan. Ülkücüleri bir araya getiremiyor, eleman yok, işte biz hazırlıksızız dediğim hikâye bu.

Şimdi Abdullah Serpil, TİKKO’cu, en büyük itirafçı oldu sonradan. Daha sonra da ülkücü oldu ve Ağca’nın Maltepe Cezaevi’nden ilk kaçırılmasında iki tane silah yakalandı onda. O silahlar esasında Ağca’nın silahı. Buna ilk defa Uğur Mumcu uyandı. ‘Bu operasyon Atilla falan işi değil. ‘Ağca kaçacak’ diye yazı yazdı, üç gün sonra. Böyle yazınca o zaman Uğur Mumcu’nun istihbaratla bağlantısı olduğunu anladık. Buna rağmen 20 gün sonra elini kolunu sallayarak kaçtı Ağca. Ve ‘Lütfen kansız bir kaçışı büyütmeyin’ dedi. Demek ki ilk kaçış kanlı olacaktı. Sonra hepimizi aldılar. Ben bir aydan fazla gözetim altında kaldım.

Ceza aldınız mı ondan?

Hayır, onu söylüyorum. Dedim ki ‘Ben bu cezayı yatarım ama bu iş zaten sıkıntı oldu. Hâlâ süren, ucu açık bir soruşturma var. Tarihin bir döneminde bu Türkiye’ye 100 yıllık dosya olarak açılır. Dediler ki ‘tamam’ yani sen açığa alınacaksın, yargılanacaksın ama böyle kalsın bu iş. Ben mahkeme sürecinde işi Ruslara attım. Hep beraber ‘Ruslar yaptı’ dedik. Ruslar kendiliğinden çıkmadı ki. Ağca’ya da CIA gitti dedi ki ‘Bunu Ruslar yaptı’ diyeceksin. Önce direndi. Sonra bu iş Bulgarlar vasıtasıyla doğal olarak Rusların üzerinde kaldı.

Ağca ilk mahkemeye çıkıyor. Tabii ben Rusların bu işin içinde olmadığını biliyorum. Yani her ne kadar oradaki adam Bulgar Hava Yolları’nda çalışan görevli, Bulgar istihbaratının adamı ise de; ama bizim THY’de çalışanların yüzde 80’i de MİT’in adamı. Dünyanın her yerinde böyle. Açık istihbarat. Nerede ne var ise rapor hâlinde üstüne, üstü de gerekli yerlere iletir. Bu devlet işleyişi böyle yani. Tabii şimdi çok değişti. Ağca mahkemeye ilk çıktığı zaman binlerce TV ve basının önünde ‘Bütün bunlar hikâye, ben Mesih’im, dünyanın sonu geldi’ dedi, ipi pat diye çekerek Rusların üzerine inşa edilmiş o binayı yıktı. Mesih hikâyesi de oradan çıkmadır.

7 yıl yargılandım, beraat ettim. Sonra havaalanında göreve başladım. Sene 1987. Rahmetli Uğur Mumcu benim havaalında çalıştığımı görünce ‘Gene adam mı kaçırmaya geldin?’ dedi.

Ne kadar çalıştınız havaalanında?

1-2 yıl, 1989’a kadar. Kaçak istihbaratta çalışıyordum orada. Oradan ayrıldıktan sonra hukuku bitirdiğim için 89-90’dan itibaren avukatım.

Ne yapar kaçak istihbarat?

Yani yurtdışından giren-çıkan, adam-eşya ne varsa tespit ederdim. Mesela kaçak, sahte pasaportla yurtdışına gidecek biri mi var 500 kişi içinde, tak kaçağı bulurdum. Çünkü o işleri biz yaptığımız için…

O dönemlerde mesela Çatlıların vs. giriş çıkışları oluyor. Bu bölümde temasınız oluyor muydu onlarla?

Yok ya! Şöyle, olsa da söylemem de yani. Yalnız ne oldu, kim, nasıl gitti, nasıl oldu haberim var yani.

Niye var?

Çünkü Çatlı buraya lazım. Rahmetli Çatlı çok düzgün bir insandı, hayatının hiçbir döneminde leke yoktur. Yalnız politik yanlışlar yapmıştır. En önemlisi de –çok önemli– haddini aşmıştır Çatlı. Bu devlet, beğenin veya beğenmeyin, kurumları, geçmişi olan bir devlettir. Tecrübeli bir devlettir. Asla maceracı hareketleri ve haddini bilmeyeni tasvip etmez. Savurur rüzgâr gibi. 28 Şubat süreci de budur. Haddini aşmışlardır, söylemeyeceğim bazı şeyleri. -‘28 Şubat da bu’ derken neyi kastettiniz?
Ne anlarsan anla. Ne söylersen söyle. Bir millî hareket eğer çıkar için kullanılırsa bazı insanlar da onu eleştirir, içi yana yana. Ve hiç kimse de yani ülkücüyüm, milliyetçiyim diye adam öldürme hakkına sahip değildir.

Abdullah Çatlı nasıl teslim oldu bu yapıya? 1996’da Susurluk’la ortaya çıktı sonra?

Çatlı’nın 90’a kadar istihbaratla filan hiç ilgisi yok. Bahçelievler’de 7 kişinin olayı ile ilgili aranıyor. Vur emriyle ölüm cezası almıştı. O süreçlerde Türkiye’ye geldi. Bunu getiren, cezaevinden kaçıran adam Arnavut Sami. O çok yiğit bir adam. O Dev–Solcudur.

90 sonrası ne oluyor da Susurluk’taki o tablo ortaya çıkıyor?

Bu hapisti, eroinden. İtalya’da Papa suikastı sebebiyle 4 yıl hapis yattı Çatlı. Oral’la (Çelik) beraber beraat etti. Fakat Fransa’da yarım kilo eroin yakalattılar. Abdullah bu işin içindedir diye 8 sene ceza aldı Fransa’da. Mal İsviçre’den geçme. İsviçre de bunu istedi. Hem Fransa’da hapis yatıyor hem İsviçre’ye eroin sokmaktan yargılanıyordu.

Çatlı Türkiye’ye bu vesilelerle geliyor da bir anlaşma mı oluyor?

Çatlı geldi. Gelince, Arnavut Sami’nin polisle arası çok iyi. Bir taraftan Bucaklarla filan tanışıyor.
O arada Musa Serdar Çelebi PKK’ya karşı onlar biliyorsun. Ama o ara bir şeyler oluyor, bu işle uğraşmayacaklarını söylüyorlar. Abdullah da diyor ki ‘Ben varım, mücadeleye devam ederiz.’ Bunun üzerine, Çatlı üzerinden operasyon başlatılıyor. Bu iş tartışıldığı zaman ben de vardım, karşı çıktım. Yani bu ray değiştirme hikâyesinde dediler ki ‘Ekonomi rayını değiştirelim. İşte eroin ticaretini PKK’nın elinden alalım. Kime verelim? Millici olan unsurlara verelim.’ İşte şu, bu, filan… Nurettin veya Ali ya da öbürü bilmem ne ile yakalandı filan. Yani beyaza bulaşmayan kimse kalmadı. Ben dedim ki ‘Bu işin altından kalkamayız, girmeyin.’ Bunlar hep tarihî vesikadır yani. ‘Girmeyin’ dedim. Ondan sonra bu çatışmalar, kavgalar oldu. İşin içine kirlilik girdi, avanta, rüşvet girdi, ‘benim canımı kurtar’ diye böyle… Onun için en büyükleri geldiler ‘10 milyon dolar verelim ne olur bizi listeden çıkarın’ dediler. Çok para alanlar oldu çok.

Ne listesi?

Liste yok muydu? Tansu (Çiller) Hanım döneminde... Bunlar bir başladı birinci sıradan…

1993’ten itibaren Sapanca-Hendek Düzce arasında olan olaylar…

Birinci liste 5 milyar dolar serveti olanlar… Behçet Cantürk öldürüldü, sonra Hacı Karay, Adnan Yıldırım, Musa Anter öldürüldü. Listeyi hiç atlamadılar. Üç dururken dördü öldürmediler. Listedekiler de ha bir baktılar ki iş kendilerine geliyor, başladılar para dökmeye. Çok avanta yiyenler oldu.

Kim aldı sizce?

Ya bunu biliyoruz yani neye yarar ki! Ben söylüyorum yani Türkiye’de düzgün bir mücadele verilmedi. Birtakım insanlar aldı. Ben sana örnek veriyorum. Bir albay Sirkeci’de iki tane dükkan almış, 2 milyon dolar. Bir tarafta ‘vur yiğidim’ diyor bir tarafta ‘seni kurtarırım’ diyor, alıyor. Böyle i…lik olur mu ya!

Sistem böyle işledi. Onlar da bu şekilde mi sisteme dâhil oldu?

Çatlı zorunluluktan dolayı girdi. Aranan adam. Hep böyle başında tuttular. Temiz bir arkadaş, nur içinde yatsın. Ben oraya gittim, ölüsünü gördüm. Susurluk suikasttı, asla kaza değildi. Tasfiye edildi yani. Türkeş Bey söyledi. Dedi ki ‘Bu bir provokasyondur, bu bir suikasttır. Rahmetli Muhsin Yazıcıoğlu olayı da budur. Yani devletin içinde iki hesaplaşmanın nüfuz etkisi…

28 Şubat süreçlerinde tanıklıklarınız, tanık olduğunuz hadiseler var mı?

Aracı kurumu olan Nasrullah Ayan’ın genel müdürü kaçırılıyor. Ayan’ın evine telefon ediyor gece. Ayan, ‘Kimsin?’ diyor. İşte ‘Cem Ersever’in kitabının 44. sayfasını oku, ben hem hacıyım hem şeytanım’ diyor. Tabii bana telefon ettiler. Geldim. Hemen Cem Ersever’in kitabını bulduk veya var idi. O sayfaya baktım ki Yeşil. Jandarma ile çalıştığı dönemden bahsediyorum. Yani karşıma JİTEM, JİTEM’in buradaki komutanı çıktı.

Kim o?

Kimse. Önemli değil. Beni de onları da tanıyan bir istihbarat müdürü aracılığıyla buluştuk. İki tarafından da emniyet supabı. Benim de gitme sebebim o. Başka türlü gitmem yani. Şimdi JİTEM bana diyor ki ‘Bu Nasrullah Ayan PKK’nın parasını aklıyor.’ Ben de ‘Zannediyorum siz subaysınız, yaşınız itibariyle de yüzbaşı veya binbaşısınız’ dedim. ‘Ben 20 yaşında rütbemi sökmüş gelmiş bir adamım. Bu evvela bana hakaret. Bana delikanlı gibi doğrusunu söyleyin, size yardımcı olayım. Yoksa bunu milletlerarası sorun yaparım. Siz bir adamı alıp gece yarısı başına çuval geçirip kaçıramazsınız’ dedim. İşte o zaman ‘Bizim alacağımız var. Onun bir an önce ödenmesi lazım’ dediler. Yani repoya para vermiş, onu tahsil etmeye çalışıyorlar. Kimin parası biliyor musunuz? Türk-İş’in üç milyon doları. Şimdi bu işe bulaşmış adamları benim önüme Ergenekoncu olarak koydukları zaman ben şiddetle karşı çıkarım kardeşim.

Yeşil’in yaşayıp yaşamadığı konusunda duyumunuz var mı?

Yaşıyor, Yeşil öldürülmedi.

Bunun emareleri var mı, öldürülmediğine dair?

Yahu arkadaş şimdi bana öyle sorular soruyorsun ki! (Gülüyor) Desem ki var, beni sorguya alırlar, ‘gel bakayım, nerede’ filan…
Şimdi Cemalciğim, benden fazla bir şey alamazsın, kafan karışır. Sözlerimden senin bir netice çıkarman lazım. Aslında çok şeyler söyledik. Veli Paşa’yı çıkarın, söyleyeyim. Delikanlı gibi ‘ben bu işi yapmadım, yalan’ desin.

Siz onları biliyorsunuz…

Misal olarak söylüyorum. Ben orduda ne var, ne gidiyor, biliyorum. Şimdi de biliyorum.
Ülkü Ocakları Başkanı Nihat Çetinkaya abiye gittim geçenlerde. Şimdi felç, hastanede yatıyor. Derin düşüncelere dalmış. Kızları var. Atsız’ın şu şiirini okudum, acı çekerek. Kızlarına dedim ‘Bizim hikâyemiz, babanın hikâyesi şu: Biz yalnız ve kimsesiziz. ‘Bir kemiğin ardında saatlerce yol giden/İtler bile gülecek kimsesizliğimize.’ Ama bizim kaderimiz bu.

Kalp krizi geçirdim, kalbim durdu, 56 yaşında. Bir boşluğa doğru kaydığımı hissettim. Ne tat, renk, zevk, mal, mülk… Bir tek şey düşündüm. ‘Eyvah’ dedim, ‘çok hazırlıksız yakalandım.’ Ne garip biliyor musun! 56 yaşına kadar alnım secdeye değmemiş. Yani değdi de sizin anladığınız şekilde değmedi. Değmez mi, hepimiz Müslüman’ız. ‘Eyvah’ dedim, çok hazırlıksız yakalandım. Çok garip. 56 yaşına kadar bir şey yapmıyorsun. O geldi, bir de çocuklarım geldi aklıma.

CEMAL KALYONCU/AKSİYON