CHP'li Ağbaba: “Salih Mirzabeyoğlu’na İşkence Ediliyor.”

Röportaj: Fazıl Duygun

Veli Bey, Cumhuriyet Halk Partisi Cezaevi İzleme Komisyonu’nda üyesiniz sanırım?

Evet…

Ne zamandan beri ve neden dolayı böyle bir faaliyete başladınız? Meclis’in İnsan Hakları Komisyonu varken?..

Şimdi o komisyon tabii daha çok resmî bir komisyon. Bizimkisi aslında biraz kendi isteğimizle değil de şartlardan dolayı oluştu… Çeşitli cezaevlerindeki tutuklulardan mektuplarla talepler geldi. Onlarla ilgilenince böyle bir şey oldu… Şimdiye kadar yirmi dört tane cezaevi gezdik. Bu yirmi dört cezaevinde çeşitli kategorilerde görüşmelerimiz oldu. Mesela hasta kadınları ziyaret ettik, öğrenci kızları ziyaret ettik… Yani hiç ayırmadan herkesi ziyaret etmeye çalışıyoruz. Eğer bir yerde kayıtları varsa hastalıklarıyla ilgili, mutlaka gidiyoruz. Gittiğimiz zaman da bazen siyasî görüşlerini orada öğreniyoruz. Yani kim olduğunu bilmeden gidiyoruz. Partimizde öyle bir komisyon oluşturduk. O komisyonun içerisinde çalışıyoruz. Söylediğim gibi şu ana kadar yirmi dört tane cezaevi gezdik. Cezaevlerindeki şartları inceledik. Çünkü cezaevleri aslında bir toplumun aynasıdır. Toplumun aynası olduğu için, toplum neyse cezaevi de o… Bir de cezaevindeki yatan insan sayısı 82. Vilayet!.. Yani bir çok, 7-8 tane Vilayetten daha büyük cezaevlerinin nüfusu… Bu anlamda cezaevlerini ziyaret ediyoruz. Oradaki hak ihlallerini hiçbir siyasî görüşüne bakmadan herkesi ziyaret ediyoruz. Onlarla konuşuyoruz, onların yaşadıkları olumsuzlukları zaman zaman gündeme getiriyoruz. Önemli bir iş yaptığımızı düşünüyoruz.

Peki ben haber sıcakken görüşeyim dedim… Ben de cezaevinde kaldım ve yedi-sekiz ay önce çıktım. Bildiğim kadarıyla cezaevlerine girerken veya nakillerde şeyin kaldırılmış olması lâzım… Daha önce çırılçıplak soyuyorlardı insanları ve biz direniyorduk…

Hâlâ var…

Yani Bakanlık kaldırdık diyor…

Yalan!.. Bakanlığın kaldırdığı falan yok. Bütün cezaevlerinin ortak problemi bu onursuz aramalar, çırılçıplak soyarak… Hatta “oyuk” araması denilen aramalar var. Dün biz Kandıra 1 ve 2’ye gittik. Orada da aynı şey yapılıyor. Osmaniye Cezaevi’nde bu yapılıyor. Bütün Cezaevlerinde bu yapılıyor! Bu yapılmıyor diyen yalan söylüyor!.. Ve insan onuruyla bağdaşmayan bir arama şekli… Bazı yerlerde buna direnenler zorla soyundurularak yapılıyor. Zorla, üstleri başları parçalanarak yapılıyor. Geçtiğimiz günlerde bizim heyet de inceledi. Arkadaşlarımız gitmişti… Orada da altı kadın mahkûmun üzerleri zorla yırtılarak, soydurularak askerlerin önünde izlettirildiği, taciz ettirildiği gündeme geldi!.. Şimdi hükümetin şu samimiyetsizliğine bakar mısınız: Bir taraftan kadın diyor, kadının özgürlüğü olarak türban diyor…

Namusu diyor…

Namusu diyor… Bir taraftan da kendileri gibi düşünmeyen kadınların, cinsel organlarını çırılçıplak soyarak askerlere gösteriyor. .. Yani bu…

Hangi ahlâka sığar?!..

Hiçbir ahlâka sığmaz!..

Onu soracaktım: Müslüman olarak, İslâmcı bir dâvâdan gelerek devamlı mücadele ediyorum… En başta bırakın müslüman kadınları, diğer kadınların mahremlerine bakmak haram… Ayıp!

Saçına bakılmamasını savunuyorsun, bir taraftan da kadınları çırılçıplak soyuyorsun!... Ayrıca biz tabii biliyorsunuz, Pozantı Cezaevi’ndeki olayın ortaya çıkarılmasını sağlayan ekiple beraberdik. Şimdi oradaki insanların düşüncelerinin farklı olduğu söylendi. Bizim için hiçbir fark yok; biz birçoğunun düşüncesini orada öğrendik… İnsanî yaklaşıyoruz. Yani bu anlamda bu ziyaretlerimiz devam ediyor.

Geçtiğimiz günlerde Sincan F Tipi Cezaevi’ne gittik. Orada listemizde hasta olan insanlar vardı. Gittiğimizde birinin Hizbullah dâvâsından yatan bir arkadaşın olduğunu gördük. O da şaşırdı bizim gittiğimize… Biz siyasî görüşünü orada öğreniyoruz. Bizim bakışımız bu… Onunda sorunlarını gündeme getiriyoruz. Düşüncelerini paylaşmıyoruz ama onlarında sorunlarını gündeme getiriyoruz. Yani bakın, insan hakkı, yaşama hakkı cezaevinde de olsa, dışarıda da olsa temel bir haktır. İnsanlar suç işlemişlerse cezalarını çekerler. Ama onlara ikinci bir ceza çektirmenin hiçbir hakkı yoktur. Hiç kimsenin hiç kimseye işkence yapmasına bir hakkı yok. İnsanların düşüncelerini, inançlarını yargılamaya hakkı yok. Orada sol gruplar farklı düşünüyor, İslâmî gruplar farklı düşünüyor. Cezaevinde bile bunu yaşayamıyorlar. Şimdi cezaevinde örneğin Cuma namazı kılınmıyor. Niye Cuma namazı kılınmıyor? Çünkü Cuma namazı cemaatle kılınır. Şimdi biz bunu gündeme getiriyoruz…

Geçtiğimiz günlerde yine Salih Mirzabeyoğlu’nun yaşadığı dramı gördük… Yani her dönemin bir hukuku var. O dönemin hukuku da Salih Mirzabeyoğlu gibi insanları, -28 Şubat Hukuku- ezmiş, geçmiş… Şimdi bu dönemdeki uygulanan hukuk da, birilerini ezip geçiyor…

Ona ayrıca geleceğim Veli Bey… Az önce söylediğimiz gibi, İslâmî bir taleple geliyor veya dışarıya öyle yansıtıyor ama iç uygulamaya baktığınız zaman, içeride İslâmî dâvâlardan yatan şu kadar insan var ama AKP milletvekilleri, iktidar milletvekilleri, bu İslâmî dâvâdan yatan insanlarla bile görüşmüyor, muhatap olmuyor, durumlarıyla ilgilenmiyor ki; diğer dünya görüşünde olan veya adlî mahkûmlarla ilgilensin!.. CHP Milletvekili olarak siz komisyon kurarak ilgileniyorsunuz ve görüşlerini orada öğreniyoruz diyorsunuz. Peki, ziyaret ettiğiniz diğer İslâmî dâvâdan yatan insanlarla ilişkilerde bir ilerleme oluyor mu o mânâda, size karşı tavırları nasıl..?

Şöyle söyleyeyim: Bizim bir beklentimiz, siyasî bir beklentimiz yok...

Tabii muhakkak…

Yani o anlamda, biz sadece insanî görevimizi yapıyoruz. Biz oraya giderken, İslâmî’mi, sağcı mı, solcu mu ona bakmıyoruz… Sadece onların bir sağlık sorunu varsa, bir hak ihlâli varsa onun için gidiyoruz. Şimdi Pozantı’daki çocukların aileleriyle bizim siyaseten bir uyuşukluğumuz yok… Bakın Salih Mirzabeyoğlu’yla uzaktan yakından bir bağımız yok. Veya Sincan’daki Yasin Demir’le bir bağımız yok. Belki hiçbir zaman bir araya gelmeyeceğiz. Ama, yani hukuku herkes için sağlamak lâzım. Hukuku sadece kendiniz için savunmamak lazım. Bu anlamda da böyle bakıyoruz biz. Onların bakışı nasıl olur, o onların problemi. Yani o arkadaşlar bize olumlu bakar, olumsuz bakar onların takdiri. Bir şey diyemeyiz biz buna…

Şöyle diyebilir miyiz: Yani 28 Şubat’tan bugüne, eskiden DGM’ler vardı, şimdi ÖYM’ler oldu… Zulmün işleyişinde bir değişiklik olmadı diyebilir miyiz?

Şöyle diyebiliriz: 1980’li yıllarda bir zamanlar askerî mankemeler vardı, bir zamanlar DGM’ler vardı şimdi de Özel Yetkili Mahkemeler var. Bunların arasında hiçbir fark yok.

Ben şimdi bir şey anlatayım: Bir çok farklı görüşlerden insanları ziyaret ediyoruz… Geçtiğimiz günlerde bizim siyasî düşüncemizle ilgisi olmayan, şeriatı savunduğunu söyleyen bir arkadaşı ziyaret ettim. 28 Şubat döneminde hapis yatmış, şimdi de yatıyor… 28 Şubat dönemiyle şimdiki dönemi karşılaştırır mısınız dedim. Dedi ki: Bu dönemi, 28 Şubat’la karşılaştıramam. O dönemde daha ahlâkî, daha düzgündü, yaptıklarımızdan dolayı yargılanıyorduk dedi. Şimdi dedi, bizi itibarsızlaştırmak için hiç yapmadığımız şeylerden dolayı yargılıyorlar… Bir de dedi; biz muhafazakâr kesimden gelen insanlarız. Yargılayanlar da bize yakın gözüktüğü için dedi, bu bizi çok olumsuz etkiliyor dedi. Ve buradaki hukuksuzluğu yaşamım boyunca hiç görmedim dedi. Böyle bir şeyi sizinle de paylaşmak istedim.

Sofistike yapıyorlar…

Şimdi tabii itibarsızlaştırarak… Bakın bu siyasî dâvâların hepsinde bir hukuksuzluk var. Bütün bu dâvâların hepsine gittiğiniz zaman, KCK’sından, Devrimci Karargâh’ına, Fenerbahçe dâvâsından Cüppeli Ahmet Hoca’nın dâvâsına kadar hepsinin siyasî bir dâvâ olduğunu düşünüyorum ben…

Tabi, tabi… Yani cepheden, karşıdan yıkamayınca insanların direnişini, onları itibarsızlaştırarak , haysiyetleri, şerefleriyle oynayarak…

Kim kendilerine muhalifse, bir şekilde susturulması isteniliyor.

Peki, Özel Yetkili Mahkemelerin kaldırılmasıyla ilgili Başbakan bir takım açıklamalar yaptı. Hükümet içinde de çatlaklar var… Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç “öyle bir şey” filan dedi. Öbür tarafta iktidarın kanadını oluşturan cemaat ve medyası kendi içinde tartışmalı duruma düştü… Sizin görüşünüz ne? Yani neden böyle bir şey dedi Tayyip Erdoğan sizce?

Şimdi, Özel Yetkili Mahkemeler kaldırılmalıdır ama, Özel Yetkili Mahkemeler kaldırılıp –ne bileyim- “Tüzel Yetkili Mahkemeler”!.. Yani şimdi DGM kaldırılıp yerine ÖYM’ler geldi. Yani bunların bir farkı yok. Aslında bu kanunu değiştirmeleri lazım. Terörle Mücadele Kanunu’nun değişmesi lazım… Terörle Mücadele Kanunu’nda diyor ki; Örgüt üyesi olmamakla beraber, örgüt üyesi gibi eylem yapmak aynı ceza!..

Salih Bey’in dâvâsında olduğu gibi: Düşüncelerinden dolayı “örgüt liderliği”!..

Evet… Salih Mirzabeyoğlu dâvâsında elinde bir kanıt yok, bir şey yok… İşte Silahlı Terör Örgütü diyor… Adamın evinde bir tek kuru sıkı tabanca bulunmuş, onun da bulunup bulunmadığı doğru mu, değil mi, o da belli değil. Ne demiş? İşte siyasî düşüncesini söylemiş: Bu düzeni sevmiyorum, beğenmiyorum… Al sana ağırlaştırılmış müebbet!.. Tabii o ayrı bir konu. Yani değiştirilecekse Terörle Mücadele Kanunu’nun değiştirilmesi lazım. Bu, mahkemelerin ismini değiştirmekle bu ayıpları ortadan kaldırmaz.!..

Aslında ondan da önde, hukuk anlayışının değişmesi lazım değil mi? Yani onu değiştireceksiniz, orada insanî bir yaklaşım sergileyeceksiniz… Düşünceyle, gerçekten fiîli eylemi ayırd edeceksiniz… Net bir şey koyacaksınız ortaya…

Tabi, tabi… Doğru…

Ve böylece insanların legal yoldan muhalefet etme yolunu tıkamamış olacaksınız… Siz onu bile teröre sokuyorsunuz. Sonra da bütün toplumu terörize ediyorsunuz!..

Evet, doğru…

Peki, özellikle F Tipi Cezaevleri’nin farkını veya orada bulunan insanların ızdırabını anlatabilir misiniz? İnsanlar orada ne istiyorlar? F Tipleri’ne karşı insanlarımızın bakışı ne, ne olmalı size göre?

Şimdi bir sürü problem var. İşte yemek problemleri var, sağlık problemi var… F Tipi’nin en önemli problemi, tecrit!.. Yani insanı öldüren bir tecrit… Biz bu F tipi’ne şöyle bir ad verdik: İzsiz işkence, sessiz ölüm!.. İz bırakmadan işkence yapıyorlar, sessizce öldürüyorlar insanları!.. Hele ağırlaştırılmış müebbetlerin koşulları, Guantanamo’yla bile karşılaştıralamayacak kadar kötü boyutta... Düşünün ki bir insan, sadece bir saat havalandırmaya çıkabiliyor. Sohbet hakkı yok, kimseyle görüşme hakkı yok. Her türlü şeyden mahrum. Yani bu, Hitler’in savaş esirlerine uygulamış olduğu sistem elli yıl sonra Türkiye’de uygulanıyor. Bu F Tipleri mutlaka kaldırılmalıdır. Bunu dile getireceğiz önümüzdeki dönem… F Tipleri ile ilgili rapor hazırlıyoruz: F Tipleri, içinde yaşayan insanların tamamen izolasyonu, bütün bu hastalıkların kaynağı, bütün psikolojik hastalıkların kaynağı olarak gözüküyor. F Tipleri bir insanlık ayıbı!..

Evet… Peki, bildiğiniz gibi iktidar bunu pek umursamıyor. Bir azgınlık içerisinde… Toplumun bu meseledeki rolü ne olmalı?

Herkesin, hep beraber bir el birliğiyle İslâmcısı, sağcısı, solcusu… Herkesin bu konuda birleşip bir kampanya yapması lâzım. F Tipi’nin kapatılması için herkesin mücadele etmesi gerekiyor.

Şimdi öbür taraftan baktığımızda, bu F Tiplerini Türkiye’ye getirten, dayatan da bu Avrupa Birliği hukuk süreci oldu…

Aslında bu süreci dayatan Türkiye’de iki binlerdeki anlayış oldu. Bildiğiniz gibi, o dönem onlarca insan katledildi, öldürüldü. Ama F Tipleri mutlaka kaldırılmalıdır. F Tiplerini kuran da Türkiye, kaldıran da Türkiye olmalıdır.

Şimdi, bizim yaklaşık yüz arkadaşımız, zaman aşımına rağmen, ta 28 Şubat döneminde verilen cezalarla, bu iktidar döneminde de daha da ağırlaştırılmış bir şekilde cezaevine konuldular. Az önce siz de söylediniz: İslâmî dâvâlardan girenlere iktidar şimdi daha bir zalim… En son Yakup Köse arkadaşımız 28 Şubat döneminde iddianameye göre, içeride sadece “Allahu Ekber” dedi diye örgüte yardım dâvâsı açıyor Metin Çetinbaş… Şimdi onun verdiği bir yıllık cezası, 13 sene sonra “yargıyı ele geçirmiş” şimdiki iktidar zamanında, Yargıtay tarafından onanıyor. Ondan sonra da insanlara “adalet sağlıyoruz” gibi şeylerle kandırıyorlar. Burada insanlarda şöyle bir algı oluşuyor: Geçen avukatımızla görüşüyorduk; biliyorsunuz Çağlayan’da Avrupa’nın en büyük adliyesini yaptılar. İşte Anadolu yakasında da dünyanın en büyük adliyesini yapacağız filan diyorlar. İnsanlar şöyle bakıyorlar hadiseye: “Ya ne kadar güzel bir adliye yapıyor…”

Şimdi Silivri’de de 6 katlı adliye binası ve cezaevi yapıyorlar!..

Ama zulüm, sofistike içerisinde gidiyor diyorsunuz!..

Evet… Her anlamda bir hukuksuzluk var maalesef…

Peki, Salih Mirzabeyoğlu Bey’e gelelim… 11 Mayıs 2012 Cuma günü gittiniz, Salih Bey’le görüştünüz.

Evet…

O görüşmenizi CNN Türk’te de anlattınız. Ama orada gördüğümüz kadarıyla orada biraz söz hakkınız kesildi. Bize anlatır mısınız, Salih Bey’le ne görüştünüz, ne anlattı? Telegram üzerine neler söyledi?

Salih Bey’le tabii kendi sağlığıyla ilgili konuştuk. Sağlık probleminin olmadığını ifade etti kendisi. 2000 yılından beri Telegram işkencesine maruz kaldığını, bunun halen devam ettiğini söyledi. Buna karşı mücadele ettiğini söyledi. Hiçbir şekilde hasta olmadığını, psikolojik herhangi bir sorununun olmadığını, bu süre içerisinde kitap yazdığını ifade etti. Telegram’ı şöyle adlandırıyor: Dışarıdan gönderilen elektromanyetik dalgalarla insan vücudunu, beynini etki altına alıyor, kontrol altına alıyor. Bunun sistemli bir işkenceye dönüştüğünü söylüyor. Misâl olarak, sıcak suyla duş alırken, birden vücudum üşüyor soğuk suymuş gibi his veriliyor bu elektromanyetik dalgalar aracılığıyla… İşte, zayıf yerlerimden yakalıyorlar, zayıf yerlerime baskı uyguluyorlar. İşte, beynimi kontrol ediyorlar. Bazen, beyin kontrol yöntemiyle beni yönlendirmeye çalışıyorlar gibi şeyler ifade etti. Ben tedavi anlamında bir şey soracak oldum, asla psikolojik anlamda bir problem olmadığını söyledi. Şimdiye kadar tedaviye de gitmemiş, böyle bir talebi de olmamış. Tek şartla incelenebilirim veya hastaneye gidebilirim dedi: Telegram işkencesini bulmaya yönelik bir çalışma olursa kabul ederim, yoksa kabul etmem dedi. Bunların amacı dedi, bu sistemin amacı beni bu Telegram işkencesiyle deli gibi göstermek, psikolojik bir problem varmış gibi göstermek olduğunu ifade etti. Biz de bunu hem kamuoyuna duyurduk, hem de önümüzdeki dönem bir rapor yayınlayacağız. Bunu ilgili yerlere göndereceğiz. Tabii bunun yanısıra bir de bir de olağanüstü kötü koşullarda yaşıyor. Kaldığı hücre, yaşadığı şey, ağırlaştırılmış müebbet olduğu için, diğer ağırlaştırılmış müebbetler ne yaşıyorsa, Salih Mirzabeyoğlu’da onu yaşıyor. Hiç kimseyle görüştürülmüyor. Yanında hiç kimse kalmıyor. Cezaevinin mahkûmlara vermiş olduğu o ışığa duyarlılık, sese duyarlılık, işte konsantrasyon bozukluğu muhtemelen onda da başlamıştır. Yani hem bu F Tipi, sakat bir anlayış, hem de özellikle ağırlaştırılmış müebbetlerin temel sorunu tecrit!.. Keyfî disiplin cezaları gibi problemler var. Salih Mirzabeyoğlu’nun da genel olarak durumu, dediğim gibi yani gayet mantıklı şeyler söylüyor. Gayet uzunca konuştuk, bir saati aşkın süre konuştuk…

Düşüncelerini sağlıkla bir şekilde ifade ediyor diyorsunuz…

Evet, düşüncelerini ifade etti, konuştuk. Bize düşüncelerini söyledi. Biz de dinledik, notlarımızı aldık…

Şimdi kendisinin “ispat” üzerine söylediği bir şey de var: Takdir edersiniz ki diyor, bilgi almasından, psikolojik savaşına, bir adamı itibarsızlaştırma gayesine kadar istihbarat bir devlet işi olduğuna göre, bir bakıma hadiseyi yapanı, hadiseyi yapana şikayet gibi bir komiklik var Telegram’da diyor… Yani zaten yapan devlet…

Ben de sordum; kimin yaptığını düşünüyorsunuz dedim. Devletin içerisinde bir kurumun yaptığını söylüyor.

Zaten kendisi de, az önce sizinde bahsettiğiniz gibi beni itibarsızlaştırmaya çalışıyorlar diyor. Telegram üzerinden deli gösterme gayreti…

Evet iddası o, beni deli gibi göstererek… Ben diyor bu şartlarda hiçbir şekilde dışarıya çıkmayı da kabul etmem, sadece Telegram’ın bulunmasıyla ilgili bir çalışma olursa kabul ederim diyor.

Cezaevi ziyaretlerini haftaya yayınlayacaksınız galiba. Peki rapordan sonra devam edecek misiniz ziyaretlere?

Şöyle, biz her zaman olumsuzluğun olduğu yerde olmaya çalışacağız. Sadece cezaevlerine değil, Uludereye’de gittik biz… Pozantı’ya da gittik. Tortum’a da gittik. Her olumsuzluğun yaşandığı yerde olacağız.

Uludere’yi sorayım… Uludere’de ne oldu?

Uludere’de emri kimin verdiği mâlûm bir katliam var orada. Suçsuz günahsız çocuklar, bir çoğu 12-13 yaşında olan çocuklar suçsuz yere katledildi. Kimse bunun sorumluluğunu üzerine almıyor. Şimdi bunun sorumlusu hükümettir. Tek sorumlusu hükümettir. Yani iyi bir şey olduğu zaman yapan hükümet, kötü bir şey olduğu zaman yapan devlet. Böyle bir anlayış olmaz. Bunun siyasî sorumlusu hükümettir. Başta İçişleri Bakanı, Millî Savunma Bakanı olmak üzere hepsinin istifa etmesi gerekir ama maalesef vurdumduymaz bir şekilde devam ediyorlar.

Bir de siz Malatya Kürecik’teki NATO radar üssüne karşı bir kampanya başlatmıştınız. Malatya geneleinden, Türkiye geneline bakarsak, insanlarımızın NATO bağlamında hükümetin Amerikancı tavrını nasıl gördüğünü düşünüyorsunuz?

Bizim baştan iddia ettiğimiz noktaya geldiler. Baştan beri diyorduk, bu bir Amerikan tesisidir ve İran’a karşı İsrail’i koruma projesidir. Bu Türkiye’nin çıkarlarıyla, Türkiye’de yaşayan insanların çıkarıyla bir ilgisi yoktur diyorduk. Dediğimiz noktaya gelindi. Kabul edilebilir bir şey değildir. Türkiye topraklarının maalesef egemenlik haklarımızın bir başka ülkeye devredilmesidir. Bir milletvekilinin içeri girmeye izin verme yetkisi olmayan bir Dışişleri Bakanı, bir Millî Savunma Bakanı, bir Genel Kurmay Başkanlığı var karşımızda… Ben izin istediğimde yetkimiz yok diye cevap verdi Genelkurmay Başkanı. Neye yetkisi var acaba bu Genelkurmay Başkanı’nın onu da tartışmak lazım!..

Çok teşekkür ederiz Veli Bey…

Ben teşekkür ederim…

CHP'li Ağbaba: “Salih Mirzabeyoğlu’na İşkence Ediliyor.”

CHP Malatya Milletvekili ve İnsan Hakları İzleme Komisyonu Üyesi Veli Ağbaba: “Salih Mirzabeyoğlu’na İşkence Ediliyor.” dedi. Ağbaba, 'Bütün cezaevlerinin ortak problemi bu onursuz aramalar, çırılçıplak soyarak… Hatta “oyuk” araması denilen aramalar var.' dedi