Kürtlerin gözünde kim ne konumda?

Hazal Özvarış'ın söyleşisi

Siyasi partiler için “cesaret imtihanı” veya “meydan barajı” olarak bilinen Kazlıçeşme'yi geçen hafta Mustazaf-Der doldurdu. Medyanın sınırlı ilgi gösterdiği mitinge katılan Taraf gazetesinden Yıldıray Oğur ve Aysun Yazıcı, “Artık meydandalar” başlıklı izlenimlerine “Sivilleşmeye ve yeni bir söylemle yeniden siyasi alana çıkmaya çalışan bir hareket var karşımızda” diye not düştüler.

Mustazaf-Der bazı köşelerde ciddi analizlere konu olurken Yargıtay, Diyarbakır 2. Asliye Hukuk Mahkemesi’nin “Hizbullah'ın amacı doğrultusunda faaliyet gösterdiği” gerekçesiyle dernek hakkında verdiği kapatma kararını onadı.

Mustazaf, referansı Kuran olan ve “ezilenler”, “haklı olduğu halde haksızlaştırılmış, güçlü olduğu halde güçsüzleştirilmiş, ancak mücadeleden yılmamış insanlar” karşılığında kullanılan bir sözcük. “Post-Hizbullah” diyebileceğimiz bir dönemde kurulan, 2004’ten beri yasal zeminde hareket etmek üzere sahnede olduğunu belirten ve tam adı “Mustazaflar ile Dayanışma Derneği” olan örgüt, yargının kararını “cinayet” olarak nitelendiriyor.

Mustazaf-Der, Yargıtay'da onanan kararın hemen öncesinde, derneğin “siyasi parti” kurma fikrine de uzak olmadığına ilişkin açıklamasıyla gündemdeydi.

Siyasi parti olarak örgütlense de, dernek olarak faaliyetlerini sürdürse de Mustazaflar Güneydoğu'da siyasal denklemi hangi ölçüde değiştirebilir?

Soruyu, bölgeyi en iyi bilen isimlerden Kürt aydın Ümit Fırat'a yönelttik. Elbette başka sorular da ekledik:

Kürtler Mustazaf-Der’in Hizbullah geçmişiyle barıştı mı? Siyasete girme sinyalleri de veren Mustazaf-Der’in nihai hedefi İslami rejim mi? PKK ile Mustazaf-Der bölgede karşı karşıya gelebilir mi? Mustazaf-Der, Hizbullah gibi silahlanabilir mi? Geçmişte Hizbullah'la çatışan PKK ve Mustazaf-Der arasında ittifak, ihtimaller arasında mı? Marksist gelenekten gelen PKK’yı İslami söyleme iten bölgenin dindar-geleneksel yapısı mı, yoksa konjonktür mü? Güneydoğu’daki bir diğer aktör Gülen cemaatinin bölgedeki ağırlığı ne? Güneydoğu’da tabanda yayılmasını zorlaştıran unsur, Gülen cemaatinin Türk milliyetçisi damarı mı? Mustazaf-Der siyasete girerse kim, ne kadar oy kaybeder?

“Üniversite yıllarında Kürtlerin aslen Türk olmadıklarını öğrendikten sonra sol ve sosyalist fikirleri benimsediğini” söyleyen Ümit Fırat'ın geçmişinde Devrimci Doğu Kültür Ocakları (DDKO) ve Türkiye İşçi Partisi’nde aktif üyelik de var.

12 Mart 1971 darbesinin ardından “Yıldırım Bölge” olarak bilinen Ankara'daki askeri tutukevinde 40 gün kalan Fırat’ın cezaevi serüvenine, 12 Eylül 1980 darbesinden sonra 4 yıl daha eklendi.

İzleyen yıllarda Helsinki Yurttaşlar Derneği’nin kurucu üyesi olan Fırat, Cem Boyner başkanlığında kurulan Yeni Demokrasi Hareketi'nin de kurucuları arasında yer aldı.

Şiddete karşı tutumu nedeniyle PKK’dan gelen “ayağını denk al” mesajlarına da muhatap olan Ümit Fırat, Gülen cemaatinin de, Mustazaf-Der'in de bugün Güneydoğu'da tayin edici etkileri olmadığına inanıyor. Ancak, Mustazaf-Der'in partileşmesi durumunda AKP'nin yanı sıra BDP'nin de bir miktar oy kaybedebileceğini ekliyor.

T24’ün sorularına verdiği yanıtlarla Ümit Fırat'ın kendisinden dinleyelim:

Mustazaf-Der, önce Diyarbakır'da sonra İstanbul'da yüz binlerce kişinin katıldığı mitingler yaptı. Bir Kürt aydını olarak siz bu durumdan hoşnut musunuz, rahatsız mı?

Bir kere Kürtler oldukça hareketli ve dinamik bir toplum özelliğine sahip. Kürtlerin laik veya daha az muhafazakâr olan kesiminin çoğunluğunu, oluşturduğu veya kontrol ettiği legal örgütler aracılığıyla, PKK sokağa dökebiliyor; çeşitli gerekçelerle eylemlere sokabiliyor; birtakım siyasi taleplerinin yüksek sesle ifade edilmesini sağlayabiliyor. Ancak, bu kesimin dışında kalan Müslüman muhafazakâr kesimi hareketlendiren siyasi bir yapı yok. Mustazaf-Der’in mevcut konumu, henüz Kürtleri siyasi eylemlere yöneltecek donanıma sahip değil. Zaten devlet de buna kolay kolay izin vermez. Genel olarak sivil ve meşru alanda siyaset yapmak elbette benim itiraz edeceğim bir husus değil; ancak bugün sözünü ettiğimiz iki yapının da demokrat ve özgürlükçü kurumlar olmadıklarını düşünüyorum.

Sinyallerini verdikleri parti, Mustazaf-Der’i kitleleri hareketlendirecek pozisyona taşır mı?

Mevcut statüleri, sürdürmekte oldukları faaliyetleri için birtakım yasal sıkıntılar ve riskler taşıyabilir. Yani hukuki ve siyasi bakımdan bazı kısıtlamalarla karşılaşabilirler. Her ne kadar Türkiye’de siyasi partilerin siyaset yapma alanları sivil toplum örgütleri kadar geniş değilse de, siyasi amaçlı faaliyetler için kendi konumunuzu legalleştirmenin, örgütlenmenizin yegâne yolu da partileşmektir. Böylece hem eylem alanlarını genişletebilirler hem de Türkiye'nin geri kalan kısımlarında ve Kürdistan'da örgütlenmelerini yaygınlaşabilirler.

Mitinglere yoğun katılım şunu mu gösteriyor; Kürt halkı Hizbullah ile barıştı?

Hayır. Çünkü miting bir siyasi miting olarak değil, Hz. Muhammed'in doğumunun kutlanması için düzenlenen ve herhangi bir muhafazakâr Müslüman’ın katılacağı bir gaye ile düzenlenmişti. Mitinge katılan insanlar bu eylemlerini kutsal bir gaye için, Allah ve Peygamber için yaptıkları bir ibadet gibi düşünmüşlerdir. Keza bu faaliyetlerinin içten içe pek memnuniyet verici bulunmasa da, devlet ve PKK tarafından da sert karşılanacak veya tedirginlik yaratacak sert tepkilerle karşılanmayacağını biliyorlardı.

‘Mitingdeki 500 bin kişinin büyük kısmı AKP'ye oy verdi’

Mustazaf-Der dışında organizasyon yapanlar da oldu Kutlu Doğum Haftası’nda ancak hiçbirinde buna benzer bir katılım görmedik. Mustazaf-Der'in temsil ettiği Kürt kimliği ayrıştırıcı bir özellik değil mi?

Bu özellik zaten vardı. İnsanlar Kürtçe konuşuyorlar. Özellikle Kürt medreselerinden yetişenler ile batıdaki İslami eğitim kurumlarından yetişenlerin aynı formasyona sahip olduklarını söyleyemeyiz. Keza Kürtlerde var olan muhafazakârlıkla batıdaki “Türk” ve “Devlet” temalarının sıkça yer aldığı muhafazakârlığın da aynı tonlarda olduğunu söyleyemeyiz.

PKK'nın yönlendirdiği alan dışında kalan insanlar, dini konular dışında aktif hale getirilemiyordu; çünkü legal bir yapı bunu yapamazdı. Bunu daha militan örgütler yapabilirdi. Bu yapı da şimdilik, Mustazaf-Der oldu. Ama bahsedilen mitinglere giden 500 bin insanın tümünün de yeni bir siyasi örgüt arayışı içersinde olmadıklarını ve çok büyük bir kısmının da AKP'ye oy veren insanlar olduğunu biliyoruz.

Şimdi Hizbullah partileşirse, o insanların ne kadarını kendi şemsiyesi altına çekebilir, işte bu tartışılır. Birçok insan için pek memnuniyet verici bir gelişme olmasa da, her toplumda olduğu gibi Kürtlerin de farklı inanç ve siyasi tercihlerine uygun kimliklerle kendilerini ifade edebilmeleri hakkı vardır. Mustazafçılar da İslami bir Kürt partisi kimliğiyle kendilerini ifade etmek istiyor olabilirler.

‘Türkiye'den kopmak, Kürt devleti kurmak hedeflenebilir ama …’

2004'ten beri yasal zeminde hareket ettiğini söyleyen Mustazaf-Der neden “militan”?

İslami temaları öne çıkaran her yapı militanca bir görüntü oluşturur. Müslüman Kardeşler de, Hizbullah da, Hamas da, Taliban da öyledir. Keza, Humeyni önderliğindeki imamlar da, militanlığı öne çıkan bir yapı hareket olarak varlığı koruyup geliştirebildi. Zaten bu kadar insanın mitinglere çekilebilmesi, böylesi riskli bir eylemin düzenlenmesi ancak militanca bir çabayla gerçekleşebilir.

İslami söylemle yola çıkan her hareket militansa, İslamcı Kürt bir partinin de nihai hedefi İslami rejim mi olur?

Kürdistan'da muhafazakâr kitleleri İslami dinamiklerle harekete geçirecek olanlar bileklerinin hakkıyla toplumda etkin olmuş Müslüman insanlar olabilir. Aynı zamanda, Türkiye'den kopmayı ve bir Kürt devleti kurmayı da hedefleyebilir. Ne var ki, Kürtlere İslami kurallar doğrultusunda bir devlet veya sistem vaat eden insanların hedefleri bağımsız bir Kürdistan Devleti de olsa varacakları yer neticede modern dünyadan ve demokrasiden uzakta kalacaktır. Yaşanmış ve yaşanmakta olan İran, Hizbullah, Hamas, Taliban örneklerinden bir sentez çıkarmak mümkün müdür? Taliban hareketinin Afganistan’da yarattığı türden bir rejimi bu günkü Kürt toplumuna benimsetmek kolay olmasa gerek.

Ümmetçilik altında bağımsız bir Kürdistan talebi ne kadar gerçekçi?

Kürt siyasi oluşumlarının hepsinin zihninde bir Kürt devleti kurulması ideali vardır, ama bunun mevcut koşullarda gerçekçi olmadığını ve kendi başlarına verecekleri bir kararla olmayacağını da bilir düşünürler. Kurulacak İslami bir Kürt partisinin gelişme şansı, dünyadaki diğer İslami Partilerin gelişme örneklerinde olduğu gibi egemen veya etkin olan örgütlerin haksızlıkları, hukuksuzlukları, yolsuzlukları gibi bir alan üzerinde mümkün olabilir. Ama henüz o ölçüde kirlenmiş Kürdistan oluşmadı.

‘Mustazaf-Der’in silahlanması ancak derin devlet altında olur’

Bir parantez açsak: Mustazaf-Der silahlanır ve bölgede “deja vu” yaşanabilir mi?

Silahlı mücadelelerin modasının geçtiği bir dönemde hâlâ böylesi bir mücadele tarzını düşünenler olabilir ki, bu çok tehlikeli bir oyun olabilir. Oyun diyorum, çünkü bunu size oynatan bazı mihraklar söz konusudur ve 1990’lı yıllardaki Hizbullah silahlanması da netice itibariyle bir JİTEM- derin devlet işiydi. Siyasi bir yapıdan ziyade tetikçi-kriminal bir yapıydı.

Bölgede böylesi bir yapılanmanın tekrarı denenirse buradan siyasi bir Kürt hareketi çıkmaz. Böyle bir silahlanma ancak bir derin devlet koruması altında olabilir ki, yaşanmış birçok kötü örneği de dikkate alırsak, bunun tekrar deneneceğini de sanmıyorum. 90’lardaki faili meçhuller, insan kaçırmalar ve benzeri eylemler hâlâ zihinlerdeki tazelediğini koruyor. Mustazaf-Der, veya Hizbullah eğer legal siyaset alanında bir örgütlenmeyi düşünürse yakın geçmişte yaşanmış kontra faaliyetleriyle bir miras ilişkisi olmadığının altını çizmek zorundadır.

‘Mustazaf-Der partileşirse PKK ile çatışma ihtimali yüksek’

En çok merak edilen konulardan biri; PKK ve Mustazaf-Der, bugün karşı karşıya gelebilir mi?

Şüphesiz. Yeni bir partileşmede hesaplaşma da söz konusu olabilir. Çünkü bölgede bir alan paylaşımı söz konusu olacak. Bir kere PKK, AKP gibi militan yapıya sahip olmayan bir örgütten bile son derece rahatsız. Tehditkâr davranıyor ve AKP’ye “faşist” diyor. Zaman zaman sert eylemlere girişiyor.

2011 seçimlerinden önce Hizbullah diye anılan grubun, bağımsız adaylar gösterebileceği söyleniyordu. Herhalde aralarında tartışıp bu fikirlerinden vazgeçtiler ve yine AKP'ye oy verdiler. Hatta aralarında belki BDP'li adaylara oy verenler de olmuştur. Ama legal siyasi alanda örgütlendikleri takdirde çok sert ve iç savaşı andırır bir takım çatışmalara girmelerinin yüksek bir ihtimal olduğunu akıldan çıkarmamak gerekir.

PKK İslami temaları öne çıkaran sloganlar kullandı. Mesela daha önce düşman saydıkları Şerafettin Elçi'yi bile aday göstererek muhafazakâr kesime "Biz sadece Marksist-Leninist ateistler değiliz; aynı zamanda içimizde Müslümanların da yer aldığı bir partiyiz” demeye çalıştılar. Öldürülen PKK militanlarının anma toplantılarında veya taziye çadırlarında Kürtçe mevlitler ve dualar okunuyor.

‘Kandil’de Saidi Kürdi okunuyor, demek sansasyondan öte bir şey değil’

Aynı zamanda Kürt İmamlar Birliği, Ramazan'da ateşkes ilan etme gibi pratikler de gelişti. Ancak PKK, Marksist söylem ve gelenekten doğdu. Taban mı PKK'yı bu değişime yöneltiyor yoksa AKP'nin ağırlığı olan konjonktür mü?

Değişimden çok pragmatizm olarak bakmak lazım. Muhafazakâr tabanı kendine yakın tutabilmek, bu değerle uyum içerisinde gözükmek için nabza göre şerbet veriyorlar. AK Parti öncesinde de İslami değerlere saygılı davranmaya başlamışlardı; elbette bu gelişmede en büyük etken kitle tabanındaki muhafazakâr eğilimlerdir. Yoksa PKK'nın üst düzeyindeki elemanlarının böyle bir inancı olduğunu sanmıyorum.

Fakat Özgür Gündem kapatılınca açılan Günlük Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ayhan Bilgen, Selin Ongun’a verdiği söyleşide Kandil’de Said Nursi'nin okunduğunu söylemişti. Bu kısıtlı bir kesim için mi geçerli?

Dağda tek tük dindar Kürtler olabilir; bundan kalkarak ortaya çıkıp, “Kandil’de Kürtler Saidi Kürdi okuyor” demek sansasyondan öte bir şey değil. Zaten orada ne okunduğu nelerin takip edildiği, eğitimlerin nasıl yapıldığı yaşayanların veya görenlerin aktardıklarından da öğrenilebilir.

1960'lı ve 70’li yıllarda sosyalistler için yazılmış bazı Marksist-Leninist-Stalinist “eğitim” kitapları vardı. Hala bu tür yayınlardan kalma birtakım eğitim dokümanlarının da oralarda okunduğunu biliyoruz.

Kandil’de askeri eğitimin yanı sıra, ideolojik eğitimlerinde sanırım ağırlıklı olarak Abdullah Öcalan'ın yazdıkları ve söylediklerinden derlenen ve onların “çözümlemeler” olarak adlandırdıkları kitapçıkları yer almakta. Tabii Öcalan da dini vaazlar yerine kendi ideolojik vaazlarını verir.

‘Muhafazakârlık popülist bir reklam malzemesi’

Öcalan vaaz vermeden BDP İslami kesimi nasıl kucaklar?

Öncelikle şunu belirtmek gerek; Çocuğu, kuzeni, kardeşi öldürülen büyük bir Kürt kitlesi var ve bu insanların büyük çoğunluğu da muhafazakâr. Dağa çıkan Apocu gençlerin aileleri muhafazakâr olduğu için BDP ve öncülleri bu kesimle kolaylıkla bağ kurabildi. Yani PKK İslami kesimle gençler üzerinden değil onların aileleri üzerinden ilişkiler geliştirdi.

Yakını dağda olan kişi de o kişi veya aileler dağdaki yakınlarıyla bir aidiyet bağı içersinde oluyorlar. Onların başına kötü bir şey gelsin istemiyorlar ve bu duygu giderek onların kazanması yönünde bir tercihe yönelmelerine de dönüşebiliyor. Öldürüldüğü zaman da onun manevi mirasına bağlı kalma duygusuna sahip oluyor. Dolayısıyla, dağdaki genç öldürüldüğü zaman cenazesi camiye götürülürdü ve imamın önünde namaz kılınırdı.

Namazı kıldıran PKK'nın imamı mı?

Bir zamanlar değildi ama şimdi öyle olmaya başladı. PKK artık kitlesel bir güçtür ve geniş bir taraftara sahip. Bu kadar geniş bir tabanı olan bir harekette doğaldır ki birçok din adamı da ortaya çıkar. Alternatif cuma namazları kıldılar; Roj TV ramazanda inanç programları, dini vaazlar yayımlıyordu. Politikada bunlar ne yazık ki oluyor.

"Ne yazık ki" dediniz. Neden?

Çünkü kendisine ait olmayan değerleri, birilerinin gönlünü hoş tutmak, destek toplamak için yapıyorlar. Popülist bir politik reklam malzemesi. Sadece Kürtler değil birçokları da bunu yapıyor. Kendisinin asla benimsemediği muhafazakârlığı kendi bünyesine çekmeye çalışıyor. Bunu tipik bir Kemalist laiklik olarak görüyorum.

‘BDP / PKK bünyesinde İslamcı aydınlar var’

PKK, seküler tarzında ısrar etse İslami rekabette eli zayıflar mı?

Tabii. Salt Marksist-Leninistlikle, “Birleşik Sosyalist Kürdistan” hedefiyle bir yere varılamayacağını gördüler. Zaten artık Kürdistan hedefi de kalktı ve Türkiye içerisinde otonomiye kaydı. Öcalan sık sık şu anki hükümetin Atatürk ilkelerine, Kemalizm’e aykırı şeyler yaptığını avukatlarına söyler. Onun içinde de böyle bir laiklik anlayışı vardır. Öcalan, laikliğin sınırlarına ve dini faaliyetlere yön vermiyormuş gibi davranıp, aslında her şeyin kendi otoritesi altında tutulmasını sağlamak istiyor. Bu, “dini faaliyetlerin nasıl icra edileceğine biz karar veririz” mantığıdır. Bu anlamda Kemalist laikliktir.

Roj TV'de vaazlar, sivil cumalar... Bu fikirler kimden çıkıyor? BDP/PKK bünyesinde İslamcı aydınlar var mı?

Var. Yönetici olarak örgüt kararlarını belirleyecek seviyede değiller, ama hem Avrupa'da, hem Türkiye'de önemli bir gönüllü kitle var. Örneğin, Batı Avrupa’da PKK’ye yakın Kürt din adamlarının örgütleri var.

PKK ile doğrudan bağlantılı mı bu örgütler?

PKK’ya yakın insanlar. Bir dönem öncülüklerini yapan Abdurrahman Dürre vardı. Onu bizzat tanıdığım için biliyorum. Bir süredir onlardan uzaklaşmış, ama Dürre, Kürdistan'da ve Türkiye genelinde 40 yıl öncesinde de bilinen bir din adamı ve müftüydü. Avrupa'ya gitti. Buralara artık pek gelmiyor. Dini bilgisi güçlüdür.

‘Hutbeleri, askerin de içinde olduğu bazı karanlık odaklar düzenliyor’

Nasıl bir fikir alışverişi oluyor? Örneğin, sivil cuma gibi metotlar nasıl belirleniyor?

Camilerdeki Cuma hutbeleri birer ibadethane dilinden ziyade devlet politikalarının tamim metnini andıran metinlerdir. Bu metinlerin bazıları zaman zaman basına da yansır ve açıkça ayrımcılık kokan ifadelerle dolu olur. Camiye gidip ibadet ederken kendinize hakaret edildiğini duyduğunuz vaazlara tepki göstermeniz doğaldır.

Keza vaazlar bir insanın anladığı dilde olmalı. İbadet, din, Allah ve insan arasında kurulacak doğrudan ilişki ile icra edilir. Ulemalar ve din âlimleri de o toplum içerisinde hadisleri, ayetleri yorumlar. Ama güya laik bir devletin atamayla gelen bir memuru, insanların dini faaliyetlerini yönetmemelidir.

İnançlı Müslümanların çoktan önlerindeki imamlara itiraz etmelerini beklerdim. Çünkü herkesin ödediği vergilerle memur edilmiş bir imam, Ankara'da içersinde askeri komiserlerin de bulunduğu bazı karanlık odakların düzenlediği hutbelerle benimle Tanrı arasına girme hakkı olmamalıdır. İnançlı bir Müslüman olsam buna itiraz ederdim. Özgürce ibadet edebilmenin önünün açılması elbette olumludur ve bu anlamda memur imamın arkasında namaz kılmak yerine, bilip güvendiğiniz bir imamın arkasında namaza durmak elbette anlamlıdır. Yapılan itiraz bu sınırlar içersinde doğru olur. Devletin imamının arkasında namaz kılmam, dediler; ama şu da önemli; senin imamın veya vaizin yeterince özgür mü? Kendisi de siyasi bir otorite tarafından denetlenmiyor mu?

‘Gülen cemaatinin en zayıf olduğu bölge Güneydoğu’

Bölgedeki başka bir aktör, Gülen cemaatinin bölgedeki İslami rekabette eksi ve artıları ne?

Gülen cemaati, tek bir etnisiteden gelen bir yapı değil; bütün Türkiye çapında bir gönüllü hareketi. Bir zamanlar, içlerinde her ne kadar Kürtler de olsa, görüşlerinde Türk İslam ağırlığı vardı. Ancak özellikle son 7-8 yıldır Gülen cemaatinin Kürtlere ve Kürt meselesine bakışlarında önemli değişmeler oldu.

Ben, şahsen Abant Platformu öncesinde Gülen cemaatinin ne yaptığıyla pek ilgilenmiyordum. İleri sürülen çeşitli şayialar yorumlar vardı. Ancak şimdi, cemaatin giderek değiştiğini görüyorum. Örneğin, Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı'nda tanıdığım çok değerli insanlar var benim de içinde yer aldığım Abant Platformu tarafından birkaç Kürt Konferansı düzenledi ve oldukça yararlı fikirler ortaya çıktı.

Gülen cemaatinin en zayıf olduğu bölge Güneydoğu mu?

Şüphesiz. Gülen cemaati Muğla'da yapılandığı kadar Hakkâri’de ve Muş'ta yapılanmamıştır. Diğer yerlerde daha fazla hareket kabiliyeti vardır.

Ama Güneydoğu’da ne yaparsanız yapın daha fazla dikkat çekici oluyor. Binlerce insan her yıl Muğla'ya tatile gider ve bu olağandır. Ama diyelim ki 5 bin insan Van'da tatil yapmaya kalksa dikkat çekici olur. Keza siz, Muş'ta gezerken polis çevirse, size “Burada ne arıyorsunuz” diye sorar. O bölgede devletin yıllardır ördüğü hassas bir doku var. Başka yapılanmaların olduğu gibi, hizmet hareketinin de bölgede yapılanması dikkat çekici oluyor.

‘Cemaat bölgede tayin edici bir konuma sahip değil'

Bu, tabansız bir dikkat çekicilik mi?

Orada cemaatlerin kitlesel olarak kaç kişi olduğu değil, işi gücü olan, belli bir itibar kazanmış insanların dayanışması var. İş adamı, öğretmen, din adamı gibi meslek sahibi insanlar aracılığıyla bir dayanışma, bir yapılanma söz konusu oluyor. Yoksa sokaktaki herhangi bir insan, Fethullah Hoca ne düşünüyor diye dert etmiyor. Mehtap TV, Samanyolu gibi televizyonlarda görüntüler veriliyor ama orada etkin güç esas olarak kilit görevlerdeki kişiler. Bu yakınlık ve dayanışmacı ilişki de diğerlerine batıyor.

İş adamı, öğretmen vs. düzeyinde kadrolaşmaya neden olan Gülen cemaatinin milliyetçi ve devletçi yapısı mı? Türklük vurgusu, cemaatin bölgede Mustazaf-Der'in arkasında kalmasına mı yol açıyor?

Onlar hiçbir zaman bölgede Mustazaf-Der gibi bir taban yaratmak iddiası taşımadı. Bölgede saygın, nüfuzlu kadroları var ve bu kadrolar, bulundukları yerde itibar ve etkinlik sağlamışlar. Altlarında büyük bir halk kitlesi yok.

Kişisel itibarları ve bağlantıları bölgede cemaatin gücü olarak görülüyor. Ancak, ne o insan “Ben buradan koptum” diyerek arkasından bir kitleyi götürebilir, ne de cemaat o insan yerine başka birini atayarak aynı gücü muhafaza edebilir. Ben iç içe geçmiş bir sistem görüyorum.

Dediklerinizden şu mu çıkıyor: Gülen cemaati bölgede tayin edici bir konuma sahip değil?

Elbette değil. Bir kere ortada devlet ve PKK diye iki güç var ve aralarında silahlı çatışma devam ediyor. Bölgede ve genel olarak Türkiye’de bir etkinliğe sahip olmak elbette önemlidir ve dikkate alınması gereken bir husustur. Ama bu, tayin edici bir role sahip olmak anlamına gelmez.

Gülen cemaati Said Nursi'nin Kürt olmasıyla barışık mı?

Tabii. Çünkü neticede Fethullah Gülen de dâhil bu insanlar Said Nursi'nin düşüncesinden hareketle yeni yorumlar yapmaya başladı. Ama birçoğu geçmişte Saidi Nursi hakkında yeterince bilgi sahibi olmadığı için Kürt meselesinde de herhangi bir duyarlılığa sahip değildi ve hatta Türk milliyetçiğine çok daha yakındı.

Nursi'nin Kürt kimliğinin arka plana itildiği fikrine katılıyor musunuz?

Saidi Nursi bütün hayatını Kürt mücadelesine adamış bir insan değildir. Aynı zamanda bir İslam düşünürüdür. Kimsenin aklına Hz. İsa'nın aynı zamanda bir Yahudi olduğu gelmez, hatta bu kimliğini söylerseniz belki şaşırabilirler de; çünkü İsa Hıristiyanlığın kurucusudur. Yani dini yorum ve faaliyetleriyle öne çıkan bir insanın etnik kimliği doğal olarak arka plana düşer. Saidi Nursi’nin Kürt kimliğinin öne çıkmaması meselesinde tabii devletin de önemli bir rolü olduğunu biliyoruz.

‘Gülen cemaatinin Türkçü söylemi kırılıyor’

Eğitim hayatının ilk döneminde Nurcu bir çevrede yetişen ÖDTÜ Felsefe Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Yasin Ceylan, cemaate atıfla şu sözleri söylüyor: "Kürtleri, diğer Kemalist kardeşleriniz gibi sevmediniz, sevmiyorsunuz.” Nursi’nin Kürtlüğü ihmal eden yaklaşımının Kürt aleyhtarlığı konusunda Nurcuları ve Kemalistleri birleştirdiğini söyleyen Ceylan, haksız mı?

Çok birleştiler denilemez ama kınanacak bir şey var. İttihatçılar, muhafazakârları zerre kadar sevmezler ama çok tuhaf bir biçimde muhafazakâr kesimde İttihatçıların mirasına, hatta katliamlarına bile bir sahip çıkma davranışı vardır. Ne yazık ki, birtakım muhafazakâr çevreler, 1915'te İttihatçı katillerin işlediği Ermeni katliamını da yok sayıyorlar. Devleti korumak için Kemalistlerle aynı saflara düştüler.

“İnsanı yaşat ki devlet yaşasın” derler. Bu bana çok aykırı geliyor. İnsanı değil onun kurduğu devleti yücelten bir devlet fetişizmi var. Gülen hareketinde de büyük ölçüde Türk-İslam sentezi vardı. Ama bu Türkçü söylem hızla olmasa da kırılıyor. Birçok insan günlük dilinde artık Türk kelimesini daha az kullanıyor.

Biz, Kürtler bile 1969’da Devrimci Kültür Ocakları’nı kurduğumuzda hâlâ Kemalizm’le aramızdaki uçurumun yeterince farkında değildik. Birçoğumuz İttihatçılığı devrimcilik gibi görüyorduk. Kemalizmi masaya yatırmamız ancak 1973-74 sonrasıdır. 1975 yılında Rizgari dergisinde çok ciddi eleştiriler yer aldı ve Kemalizmle köprüler attık.

Evet, Kemalistlerle Nurcular kimi noktalarda birleşmişlerdir, ama son yıllarda artık bu parlak ilişki ciddi olarak hasarlar görüyor. Yani dün öyle oldukları için bugün de bu öyle gider dememek lazım. Ancak bu işler de epey zaman alacak.

BDP için sorduğumuz soruyu Gülen hareketi için de soralım, sizce cemaat tabanı nasıl kucaklar?

Gülen hareketi Kürtlere bağımsız bir Kürdistan vaat etmiyor. Zaten siyasi olarak da çok fazla vaatte bulunmuyor. Cemaat, daha huzurlu ve yaşanabilir bir Türkiye isteyebilir ama bunu özellikle Kürtler için değil, herkes için yapar. Bunu yaparken de önce Türkleri Kürtler konusunda devletin hâkim kıldığı kalıplardan uzak tutmaya çalışmalıdırlar.

‘Cemil Bayık’ta belgeler varsa neden açıklamıyor?’

Bir parantez daha açsak: PKK yönetici kadrosundan Cemil Bayık, son açıklamasında “Gülen cemaatinin ayrı istihbaratı var, belgeler elimizde" dedi.

Palavra. Herkes elimizde belgeler var, diyebilir. Nerede o belgeler?Aslında bu, Türkiye’de ulusalcı Kemalistlerin yıllardır kullandığı “Tehlikenin farkında mısınız?” söyleminin başka bir versiyonu. O zaman o belgeleri niye açıklamıyorsun? Niye toplumu bu konuda aydınlatmıyorsun? İşte aklına esen ne varsa sallıyor. Burada bu kadar medya, istihbarat örgütü, sivil ve siyasi kurum var da, bu belgeler gidip Cemil Bayık’a mı ulaşmış?

Zaten Bayık’a göre Türkiye, ABD’nin bölge politikalarına ajanlık yapmaktadır. Hatta Türkiye, ABD’ye “Ben sizin bölge politikalarınıza ajanlık yaparım, bunun karşılığında da siz benim Kürt Özgürlük Hareketi’ni tasfiye etme, ezme politikalarına destek verin” sözü bile vermiş.

Söyleşi boyunca Güneydoğu’da İslami rekabeti konuştuk; özellikle Kürt halkı için bunu konuşmamıza sebep olan ne? Güneydoğu, Türkiye'nin en dindar bölgesi mi?

Kürdistan da dindar ama Doğu Karadeniz bölgesi de dindar, hatta en dindar bölge. Kürtlerin muhafazakâr olma özelliğinin bir aksesuarı vardır: Kürtlerde İslam dünyasına katkı sunan önemli âlimler, şeyhler, medreseler, gelenekler vardır.

‘Umuyorum Afganistan’daki gibi bir tablo ile karşılaşmayız’

Peki, bölgede yükselen İslam rekabetini kim kazanır?

Yoktan var edilen örgütlenmelerin geleceği onları var eden başka aktörlerin kararlarına bağlıdır. Kürdistan'da İslami bir partinin gelişmesi için başka odakların da rol üstlenmesi gerekir. Böyle bir durumun oluşması için Kürtlerin kararı değil de başka devletlerin kararı önemlidir. Örneğin; İran, Rusya, Suriye böyle bir senaryoyu gündeme getirebilecekleri gibi şartları ve yeri gelirse ABD veya İsrail de gündeme getirebilir.

ABD vaktiyle Sovyet rejimi karşısında Taliban'a destek verdi. Taliban, İrani bir rejim karşısında güya alternatif İslami bir modeldi. Ama sonradan Taliban kontrolden çıktı ve ABD’de de orayı vurdu, kırdı. Umuyorum buna benzer bir tablo ile karşılaşmayız.

‘AK Parti belki bölgeden birkaç milletvekili kaybedebilir’

İç dinamikler açısından düşünürsek, İslami partinin çok büyük bir şansı olacağını düşünmüyorum. O mitinglerin şaşaalı olmasına çok fazla bakmamak gerekiyor. Neticede bölgedeki muhafazakâr insanlar çok militanca bir pozisyona girmek istemiyorlarsa bu durumu çok fazla zorlamanın da bir manası yok.

Görebildiğim kadarıyla muhafazakâr Kürtler, ayrılıkçı bir eğilimden çok devletin iyileşmesini ve kendilerini kucaklamasını talep ediyor. Henüz bu noktayı terk etmiş değiller. Dolayısıyla, ayrılıkçı eğilimi olmayan muhafazakâr bir kitlenin de militanlaşacağını düşünmüyorum. Eğer militanlaşan bir gelişme olursa bu, iç dinamiklerden kaynaklı bir gelişme olmaz.

“Siyasete girersek 2 milletvekilinden fazlasını rahatlıkla çıkarırız” diyen Mustazaf-Der, önümüzdeki seçimlerde aday gösterse AKP bölgede oy kaybeder mi?

AK Parti belki bölgeden birkaç milletvekili kaybedebilir. Ama AKP'yi AKP yapan oradan gelen birkaç milletvekili değil ki. AKP bölgede yine yer alır. AKP, BDP’ye “Kürtleri ben temsil ediyorum, sizden daha az değilim" diyor. Ama bu avantajını koruyamayabilir. Yine de, AKP'nin oyları birkaç yüz bin veya eksilse ne olur? AKP iktidardan uzaklaştır mı?

‘Oy kaybı sadece AKP için değil, BDP için de geçerli olabilir’

Güneydoğu coğrafyasında, böylesi bir oy kaybı önümüzdeki seçimlerde AKP'yi BDP'nin arkasına koyar mı?

Eğer partileşip seçime girerlerse, Mustazaf-Der’in etkili olabileceği yerlerde AK Parti’nin oylarında hissedilir bir eksilme olabilir. Ama BDP’nin oylarında da bir düşme olabilir; zaten yukarıda sözünü ettiğim muhtemel bir çatışma potansiyeli de buradan kaynaklanmakta.

Zaten seçim barajı olmazsa AKP'nin bazı illerdeki milletvekili sayısı da azalır. Özellikle Hakkâri, Şırnak, Mardin, Diyarbakır'da baraj olmazsa BDP, tümünü çıkarabilir veya örneğin, Diyarbakır'da son seçimlerde 6 aday göstermişti, 8’e çıkabilir. Ama geri kalan 3-4 milletvekilinin hepsini Hizbullah çıkarmaz, bir kısmı da AKP'ye kalır. Yani oy kaybını sadece AKP yaşamaz. Aynı durum BDP için de geçerli olabilir.

‘AKP takkesini önüne koyup gelişmeleri sorgulamalı’

Hizbullah ile PKK arasında bir ittifak ihtimal mi?

Muhafazakârlığın çok güçlü olduğu Batman'da, Diyarbakır'da, Bingöl'de ne kadar barışık yaşayabilirler? PKK, bilse ki bunlar AKP'ye zarar verecek, çaktırmadan destek verebilir. En azından, destek veriyor gibi yapabilir; ama bunun kendisi için de bir tehdit olasılığı taşıdığını görmezden gelemez. Böylesi tehlikeler karşısında ise bilinen mücadele aracı silahlı çatışmaya girmektir.

Tüm bu olasılıklar karşısında ise, AKP'nin takkesini önüne koyup “Nasıl oluyor da bölgede beni dışlayan, seçmenden koparan bir zemin oluşuyor”u sorgulamalı.

Konudan bağımsız bir kapanış sorusu: PKK’nın yönetici kadrosundan Cemil Bayık, son açıklamasında “Yazın büyük fedai direnişi başlayacak” dedi. Siz nasıl yorumladınız bu açıklamayı?

Geçtiğimiz sene bugünlerde bu açıklamayı yapsa tabii ki farklı okunurdu, çünkü seçimler öncesinde böylesi bir açıklama tuhaf karşılanabilirdi ve üstelik kendi ilan ettikleri bir ateşkes de yürürlükteydi. Ama bugün bunu söylemesi bir kehanet sayılmaz. Bayık’ın dediklerini malumun ilamı gibi değerlendirmek lazım. Bugün Çarşamba'ysa yarının Perşembe olduğunu söylemek bir kehanet değil herhalde. Zaten bir çatışma sürüyor ve bu çatışma her yıl olduğu gibi yaz aylarında daha da şiddetlenecektir demek fazla bir yoruma gerek bırakmıyor.

T24

Kürtlerin gözünde kim ne konumda?

Güneydoğu'yu en iyi bilen isimlerden Kürt aydın Ümit Fırat, bölgede artan İslamcı rekabeti ve aktörlerin eksi ve artılarını değerlendirdi