Abdurrahman Arslan: Din devletleştiriliyor

Türk matbuatını takip ediyor musunuz?

Pek gazete okumuyorum. Ayda 7-8 dergi okuyorum. Fikri makalelerin çoğunu okuyorum. Ben Müslümanların zihni MR’ını çekmeye çalışan bir adamım. Dolayısıyla bu ilgilendiriyor beni. Nereden geldik, nereye gidiyoruz, neyi nasıl konuşuyoruz… Bunu düşünmek bence farz-ı ayn oldu, farz-ı kifaye olmaktan çıktı. Hepimizin vazifesidir.

Günlük siyaseti takip ediyor musunuz?

Hayır.

İdeal olanı konuşmayı mı yeğliyorsunuz?

İdeal ya da teori olmadan pratik olmaz bence. Olmaması lazım. Yoksa sizin esen rüzgârlara karşı tutunacak bir yeriniz olmaz. İyi-kötü bir teoriniz olacak. Bu teori geçmişte bence iyi-kötü kurulmuştu. Restore edebiliriz diye düşünüyorum.

Ne kadar geçmişten bahsediyorsunuz?

İslam’ın kuruluşundan itibaren. Son 200-300 yılı dışarıda tutuyorum. Çünkü bu teorinin deforme olduğu yüzyıllardır bunlar. Geçmişteki tecrübenin ideal bir tecrübe olmadığını biliyorum ama çöpe atılması gereken bir tecrübe olduğunu da düşünmüyorum. Kendimi ben de “İslamcı” görüyorum ama İslamcılık öyle bir hataya düştü. Dolayısıyla biz onu restore edebiliriz. Aksi halde yeni bir şey icat etmeye kalkarsak kendi köklerimizden uzaklaşmış oluruz.

Eğitim sistemindeki son düzenlemelere ve bu düzenlemeler etrafındaki tartışmalara nasıl bakıyorsunuz?

Kemalist ideolojinin eğitim düzeyindeki, modası geçmiş kalıntılarının oy verdiklerimizin eliyle temizlenmiş olmasını önemsiyorum. Fakat eğer bizim oy verdiklerimiz olmasaydı da, bu bir vesileyle temizlenecekti. Çünkü 21. Asrın siyasal kültürü bu tür ideolojileri ve onların öngördüğü eğitim gibi alt dallarını artık tasfiye ediyor. Bunun için bence çok fazla risk almaya gerek yok. Bu konuda Müslümanlar kendilerini kahraman olarak da görmesinler. Biz Müslümanların bence en büyük yanlışlarından birisi Kemalizmi çok ciddi bir rakip olarak önümüze almış olmamızdır. Bu bizim gelecek tasavvurumuzu büyük oranda değiştirmiştir. Bunun için üzülüyorum. Elbette Kemalizm’in bize yaptığı zulümleri de görmemezlikten gelemeyiz. Fakat onun bu yaptıkları karşısında bir nefs-i müdafaada bulunurken, bence onu bu kadar da önemseyip bütün hareketimizin ve düşüncemizin merkezi ve referans noktası yapmamalıydık. Bugün dönüp arkaya baktığımda, böyle bir hata işlediğimizi düşünüyorum. Müslümanların çabası, özellikle de entelektüel çabası içerisinde Kemalizm’in bir yeri vardır. Ama bütünüyle onun hedefi olamaz.

Refleksif bir tavır mı görüyorsunuz?

Bugün Müslümanlar genel olarak bir öteri olarak gördükleri Kemalizm üzerinden kendilerini tanımlamaktadırlar. Düşüncelerini, amellerini onun üzerinden yeniden kurmaktadırlar. Bu ise Müslüman’ı İslam’ın paradigmasından uzağa düşürüyor. Bu size rovanşist bir duygu verebilir ki vermektedir. Bazen hoşumuza da gidebilir ki ben dâhil olmak üzere hoşumuza da gitmektedir. Ama çok doğru bir şey midir diye sorarsanız, hayır, bence doğru değil. Bizi, ait olduğumuz merkezden, referans noktamızdan uzaklaştırıyor.

Müslüman referans noktasına nasıl yaklaşabilir?

Başkasının ne yaptığı önemli değil. Ben ona karşı bir şey yaptığımda misliyle değil, ama mutlaka referans noktama dönerek onun bana bu konuda neyi önerdiğini öğrenmem lazım. Çünkü bu size en başta karşıdakine olumlu ya da olumsuz bir tepki verirken sizi adaletli olmaya çağırır. Siz başkası üzerinden düşüncenizi ve eyleminizi kurguladığınızda, sadece onun kaygısı ya da anlayışı üzerinden kurarsınız. Böyle bir durumda ise adalet olmayabilir ortada. Tabi bu bizim ahlaki anlayışımızda da ciddi zaaflar yaratıyor. Bir kere bu bizi pragmatizme davet ediyor. Pragmatizmin vardığı nokta opportunizmdir. Bugün Müslümanlarda gördüğümüz ahlaki tutarsızlığın önemli sebeplerinden birisi de budur. Müslüman kendi yaptıkları üzerinde düşünmüyor. Tam tersine, yaptıklarını öteki bağlamında değerlendiriyor.

Tam tersini yapıyoruz, doğrudur anlayışı mı?

Evet, doğruluk ve yanlışlığımızı öteki karşısındaki tavrımızla, düşüncelerimizle test ediyoruz. Oysa bizim doğruluk ya da yanlışlığımıza ilişkin referansımızı kendimize ait paradigmalarımızın belirlemesi gerekir. Değerler, hükümler, ahlaki kurallar, ne derseniz deyin. Bunun olması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü öteki her zaman olumlanacak ya da her zaman olumsuzlanacak bir davranışta bulunmayabilir. Bugün öyle değil. Sırf bir karşıtlık ilişkisi içinde konuşuyoruz. Üstelik de post-modernizm bu antagonist karşıtlığı yok ediyor. Onun için Kemalist ideoloji gibi kurucu ideolojiler tasfiye edildi ve ediliyor. Bitti. Kültürel unsurları var bence, siyasal unsurları büyük oranda bitti. Bu sadece Türkiye ile ilgili değil, dünya genelinde de bitti.

Bu bir kısım Müslümanların bütün hareketini Darvinizm üzerine bina etmesine mi benziyor?

Evet, ama bu mücadelenin başka bir tehlikesi var. Siz darvinizmle darvinizm mantığı üzerinden mücadele ettiğinizde sizin düşünce mantığınız da otomatikman onun mantığını edinmiş oluyor. İşte bu da gerçekten de kendini gizleyen bir darvinizm olarak önünüze çıkar. Nitekim bu mücadelede bence Müslümanların düştüğü en büyük girdap ya da düşürülmek istenen en büyük girdap bence budur. Bu yeryüzü yaratılmıştır. Ben bunun haricinde bir şeyi tartışmam. Tartışmak gibi bir zorunluluk da yok benim kitabımda. Elbette ki tartışmam gereken şeyler vardır, tartışmam gerekmeyen şeyler vardır. Ama ben ille de her insanın ürettiği teoriyi mutlaka tartışacağım diye bir kaide yoktur. Bir kere bu kompleksten bence kurtulmalıyız. Çünkü bunun bizi hırpaladığını görüyoruz.

Cumhuriyet döneminde de yeni bilimsel gelişmeler karşısında, ‘siz bu teoriyi ispatlayın biz Kur’andan ona ayet buluruz’diyen din adamları vardı?

O dünya Pozitivizmin egemen olduğu bir dünyaydı. Mesela Batıda 1850 yılarında da böyle bir dünya var. Yani Batılı insan da olağanüstü derecede pozitivizmin ezilmişliği altında kendini hissediyor. Özellikle dindar kesim. Hatta dindar olmayan kesimlerde de bu vardır. Alman idealizmi de biraz bunun ifadesidir. Fakat ben o dönemin kapandığını düşünüyorum. Biz artık öyle bir dönemde değiliz. Bu yüzyıllık yaşadığımız tecrübenin neticesinde bence artık ayaklarımızı sağlam bir yere basarak bazı şeylere “hayır” diyebilmeliyiz. O döneme geldiğimizi düşünüyorum.

Kastınız ‘kendimiz’ olmak mı?

Kendimiz olmanın başlangıcı belki.

Ezanın, Kur’an öğretmenin yasaklandığı devirler gördük. O dönemlerde liselere din dersi konulması için imzalar toplandı. Bu Müslümanlar için çok büyük bir şeydi. Şimdi, Kuranı Kerim ve Siyer-i nebi ders olarak müfredata yerleştirildi. Bu gelişmeyi nasıl görüyorsunuz?

Önce geçmişe bakarsak, benim annem o baskıların altında Kur’an öğrenmiş bir kadın. Müslümanlar lise müfredatına din derslerinin bırakılmasını isterken aslında anladığımız kadarıyla din eğitimini ya da Kur’an öğrenmek gibi bir faaliyeti yasak olmaktan çıkarmaya çalışıyorlardı. Temel kaygı buydu. Çünkü birinci derecedeki kaygı, İslam’ın bazı hükümlerini gündelik hayat için gereken hükümlerini öğrenmek, bir de o mübarek kitabı okumasını öğrenmek. Anlamasa bile, o kalplerin üzerinde tesire sahip bir kitaptır. Dolayısıyla her hâl-u kârda onun öğrenilip okunması güzeldir. Aslında talep bununla ilgilidir.

O gün devlet dini dışlamıştı. Ama Müslümanlar anladığımız kadarıyla kontr-tedbirler almışlardı. Artık çocuklarını bugünkü gibi başıboş bırakmıyorlardı. Mutlaka gizli de olsa onlara kitabı, dini öğretmeye, namaz kılmasını öğretmeye çalışıyorlardı. Bu konuda da mesailerinin büyük çoğunluğunu buna harcıyorlardı.

Ben o dönemi dinin yasak, ama bağımsız olduğu dönem olarak görüyorum. Bugünü ise dinin devletleştirilmeye çalışıldığı bir dönem olarak görüyorum. Din, diyanet kanalıyla devletleştirilmiştir. Ama bugün karşılaştığımız dini eğitimin bizzat İslam’a rağmen devletleştirilmesi meselesidir.

İslam’a rağmen devletleştirilmesini açar mısınız?

İslam, dini eğitimi devletin bir meselesi olarak sunmuyor. Bildiğiniz gibi çocuğun eğitiminde ona isim koyulma sürecinden itibaren birinci dereceden baba sorumlu tutulmuştur. Biz öbür dünyada evlatlarımıza koyduğumuz isimlerden en başta sorguya çekileceğiz. Dolayısıyla da eğitim, Müslüman dünyada genel olarak ailenin uhdesinde olan bir şeydir. Bu eğitimde bilgiden çok bilginin yaşanılarak aktarılması söz konusudur. Dindarlığı da devlet değil yine o aile karar verir. Çünkü dindarlık sadece bir bilgi meselesi değil. Bu son dönemlerde biz Müslümanların gözünden kaçan bir husus da bence bu. Biz dindarlığı bir bilginin elde edilme meselesi olarak görmeye başladık. Hayır. Sıradan bir dindarlık için bir bilgi gerekir evet ama dindarlığın esas önemli boyutu muttakiliktir. Bu ise okulda öğretilmez. Sadece evde öğretilebilir. Yaşanarak öğrenilebilinir.

Peki, evlerimizde var mı bu eğitim?

Yoktur. Ama yoktur diye bunu devletin uhdesine veremeyiz. Zaten eğer dikkat ederseniz bir süreden beri bütün toplumlarda devlet karşısında korunmuş olan aile, devletin egemenliği altına girmektedir Türkiye’de. Bu Müslümanların, iktidarın eliyle yapılmaktadır. İlk defa devlet dine sahip çıkayım derken aslında dini devletleştiriyor. Kendi hegemonyasına alıyor. Ve aile de bunun içine giriyor. Ailenin devletin egemenliği altına girmesi, ilk defa nikah meselesiyle başladı, Sonra ne oldu? Bir takım ruh hastası insanlar hanımlarını dövdüler, kadının korunması adına devlet kadını koruma altına aldı. Çocuk babadan kötü muamele görürse devlet koruması altına alacak. Miras meselesinde devlet İslam’ın, Müslümanların aile hukukunu berheva ederek bir çözüm getirdi. Aslına bakarsanız süreçlerde kadın korunmadı, çocuk korunmadı. Tam tersine devlet aileye egemen hale geldi. Bu ise İslam hukukuna aykırıdır. İslam devleti bile olsa o aileye -eğer o evdeki fertler ruh hastası değilse- devletin müdahalesi söz konusu edilemez.

Bu problemler nasıl çözülebilirdi peki?

Benim üzüldüğüm konulardan birisi Müslümanlar bütün bunları tartışacaklarına şunu diyebilirlerdi: Mademki öyle bir problem var çocuğun anne ya da babası rahatsızdır, o zaman devlet para versin o çocuğun anne ya da baba tarafından akrabaları o çocuğa baksın. Eğer derlerse bu bir çözümdü. Burada da nikâh meselesinde olduğu gibi, karı-koca arasındaki kavgada ayetin buyurduğu üzere aralarını bulan iki taraf gelsin. Müslümanlar bu zihniyeti terk etmelidirler.

Her şeye devleti sokarak olmaz. İktidarda olanlar namaz kılabilirler, dindar olabilirler. Bu bizi ilgilendirmez. Önemli olan o iktidar dediğimiz yapının bizim özel hayatımıza müdahale etmemesidir. Bu kadar sivil toplum tartışması yapıyor Müslümanlar, bence utanmadan yapıyoruz. Fakat devletin özel hayatımıza, aile hayatımıza müdahalesini ise seyrediyoruz, alkışlıyoruz. Devletin ne işi var benim çocuğuma din eğitimi versin? Çocuğuma din eğitimi vermek benim üzerimdeki farz-ı ayndır. Ben o zaman zamanımın büyük bir kısmını buna harcayacağım. Devletin görevi tam da benim bu talebimi kolaylaştırmak, o ortamı oluşturmaktır. Unutmayın İslam’da bilgi devletin tekelinde değildir.

Bilgi Batı’da kilisenin tekelinde olmuştur, ulus devletin tekelinde olmuştur.

Bu düzenleme de zaten ‘bu imkânı’ sağlamak için yapılmıyor mu?

Hayır, bu imkân değil. Bu olsa olsa devletin belirlediği bir müfredat içerisinde din eğitimi vermektir. Devlet bağımsız bir şekilde bana medrese kurma imkânı veriyor mu? Onun müfredatını ben kendi geleneksel hakikat anlayışım içinde bilgi teorim içinde, usul geleneğim içinde uygulama imkânını veriyor mu, vermiyor. İslami bir bilginin öğrenme imkânını veriyor. İslam bilgisini her yerde öğrenebilirsiniz. Siz bunu bir Hıristiyan okulunda da öğrenebilirsiniz. Ama İslami bir bilginin imkanını Hıristiyan bir okulda öğrenemezsiniz. Buradaki sorun bence bu.

“Şu an için elden gelen bu kadar” tezi var?

Eyvallah. Ben bir şey istemiyorum, yapsın demiyorum zaten. Ama eğer gerçeği arıyorsanız, oradadır. Söylemek istediğim bu. Elbette Batı’da İslam dersi veren okullar vardır. Mesela İngiltere’de var. Yatılı göndermişler dünyanın birçok yerinden önemli meşru kolejlere orada Müslüman çocuklara İslam dersi veren hocalar vardır. Bu matah bir şey değil. Kemalizm bunu yasakladı diye şu anda yapılanların mükemmel ve İslam’a uygun olduğu, bunları tasvip etmemiz gerektiği anlamına gelmiyor. Kemalist onu yasaklamıştı, sıkıntısını çektik. Ama biz ideal olanı her zaman gözetmek durumundayız.

Bazı ülkelerde Müslümanların uyguladığı mürebbi-mürebbiye sistemine nasıl bakıyorsunuz? Devletin denetiminde olmaksızın öğretmenler evlere gelerek bilim, sanat, musiki vs. dersleri veriyorlar…

Amerika’da da home-school sistemi var, kötü bir şey değil. İnsanlar bundan faydalanabilir. Fakat bizim daha derinde problemlerimiz var. Yani mesela daha müzik üzerinde, sanat üzerinde konuşmadık. Sanat nedir? Biz neye sanat diyeceğiz? Müslümanlar bunu konuştu mu ki şimdi kalkıp sanat dersi veriyorlar? Batı’nın sanatından kopya ettikleri şeylere bazı İslami figürler katıyorlar, bunu sanat diye konuşuyoruz. Şu anda Türkiye’de de bu böyledir. Çok sıkıştığınızda, ya da sıkıştırdığınızda nereye gidiyoruz? Hat sanatına, ebruya ya da ney kursuna gidiyoruz. Oysa “sanat nedir” sorusunu sorduktan sonra bunun üzerine konuşmamız lazım. Bu ne kadar İslam’a uygun bir şeydir? Hatta ben diyorum bu son dönemlerde gençleri ilgilendirdiği için söylüyorum, sinemayı da konuşalım. Bu ne kadar İslam’a uygun bir şeydir? İranlılar ödül alıyor diye bunu onaylayacak mıyız yani? “Kemalizm bunu yasakladı yapılan doğrudur, İranlılara ödül verildi o zaman sinema iyidir” mantığı bence kabul edilebilir bir mantık değildir. En azından ben kişisel olarak kabul etmiyorum bunu.

Sinemaya topyekûn mu karşı çıkıyorsunuz?

Evet. Eğer bu dünyanın sanal bir dünya haline geldiğini, gerçeğin simulatisi olduğunu söylüyorsa insanlar ki Batı’da post modernizm bunu söylüyor. O zaman bu toplum iki yüzlülükten kurtulabilmesi için fotoğrafa karşı çıkmalıdır. Çünkü her şey bununla başladı. Yok, eğer sizin böyle bir kaygınız yoksa ona eyvallah. Ona bir diyeceğim yok. Ama her şey sanal oldu, gerçek kayboldu diyorsak o zaman dönelim çünkü o fotoğrafın arkasında bir felsefe var, bir dünya görüşü var. Platonik bir akıl var. O akıl da İslam’a uygun değil. Böyle olunca da tabi sanatı oradan konuşacağız. Yani sanat bir mimesis midir, bir taklit midir Aristo’nun dediği gibi? Bunu Müslüman konuştu mu? Yok. Müslüman o zaman hangi yüzle sanat eserinden bahsediyor? Özellikle de bu yeni genç kuşaklar?

Yeni kuşağın konuşmadığı kesin herhalde ama sizin kuşaktan bunu konuşan çıkmadı mı?

Hayır, yok. Bu bir kapasite işidir. Kolay mı? İyi şekilde İslam’ın özümsenmesini gerektiren bir şeydir. Belki tasavvufla birlikte, İslam’ın kelamıyla birlikte özümsenmesini gerektiren bir sürecin sonucunda bu olacaktır. Benim kuşağım bundan mahrumdu. Yeni kuşakların da bu konuda yetkin olduklarını söylemek mümkün değil. Kusura bakmasınlar.

Edebiyatı, örneğin şiiri de bu düşüncenize dâhil ediyor musunuz?

Şiir bütün tarihsel gelenek içerisinde bir ‘sanat’tır, ben onu kastetmiyorum. Sinema, resim, tiyatro… yani mesela şiir var ama roman derseniz bunu konuşmamız gerekir. Günah çıkartan bir kültürün içinde ancak roman olur” derseniz, “evet” derim, “doğru.” İnsanın kendi mahremiyetini açıklaması ve bir roman olarak anlatması sizce İslam’a uygun bir şey midir? O mahremiyeti deforme etmek dışlaştırmak… Demiyor mu Kur’an ‘sırlarınızı herkese anlatıp şahit tutmayınız’ diye?

Bu işten anlayanlarla ilgi olarak öğrenmek için çok merak ediyorum mesela, Bin bir gece Masalları bizim için ne anlam ifade ediyor? Niye derseniz, Bin bir Gece Masallarından küçük kırıntılar okumuştum gençliğimde. Mekke’ye giden yolu okuduğumda orada bunun izlerini gördüm. Yani Allah razı olsun Esed’den, benim anladığım kadarıyla, Bin bir Gece Masallarında zaman ve mekan yoktur. Hikaye içinde hikaye vardır, mekan içinde mekan vardır, zaman içinde zaman vardır. Bu, bizim dünya görüşümüzle ilgilidir. Batı romanında bunu bulmak bence mümkün değildir. Post-modern zamanlarda var mı bilmiyorum.

Bizde zaman içinde zaman mekân içinde mekan vardır. Dikkat ederseniz Osmanlı tarihsel yapılara duvarlarla kapalı bir mekâna girerseniz bir avlu açılır yeni bir mekanla karşılaşırsınız. Zaman içinde zaman canlı içinde canlı vardır. Yani hiçbir şey saf, o formal haliyle mevcut değildir. Bu başka bir dünya görüşü, hakikat anlayışını ifade eder. Bizim sanat anlayışımız bunları kaale almak mecburiyetindedir.

Sizin savaşınız enstrumanlarla değil, bunların arkasında yatan felsefeyle mi ilgili?

Elbette ama hiçbir zaman onlar, o felsefeden bağımsız doğup gelişmiyor ki. Biz öyle zannediyoruz. O dünya görüşünden zihniyet dünyasından bağımsız doğup gelişmiyor. Ama bu bütünüyle her şeyi olumsuzlamak anlamına gelmiyor. Fakat elbette ki onun içerisinde sizin paradigmanızın hazmedeceği unsurlar da var. Ama sizin paradigmanız yoksa başkasının sanatını kendi sanatınız olarak konuşamazsınız. Çünkü sizin ortada bir paradigmanız yok. Çünkü o sanatın bazı boyutlarına kendi paradigmanız aktarım sırasında müsaade etmeyebilir. Fakat şimdi öyle değil. Şimdi hemen aktarıyoruz yani. Hatta bu sanatı bir Müslüman dindar icra ettiğinde onu İslami bir sanat ya da düşünce olarak anlıyoruz. Son 2 yüz yıl içerisinde uğradığımız bir zihinsel kırılmadan dolayı ciddi bir problem yaşıyoruz.

Zihinsel kırılmayı açar mısınız? Buna ne sebep oldu?

Önce Müslümanların modernlikle yüzyüze gelmeleri özellikle de İslamcılığın modernlikle kurmuş olduğu ilişki biçimi bu kırılmayı yaratan önemli sebeplerden biri.

Osmanlı’nın son dönemlerini mi kastediyorsunuz?

Elbette. Bütün İslam dünyası hatta Müslüman dünyanın dışındaki dünya da aşağı yukarı böyle bir kırılma yaşadı. Bundan sonra özellikle cumhuriyet döneminde de uğradığımız kırılmalar vardır. Ben özellikle 1960 sonrasını çok ciddi iç kırılmalardan biri olarak görüyorum. Bunda ise, bilgiyi üreten, temsil eden İslam âliminin yerine mühendisin entelektüelin geçmesi, toplumsal önderliği onların ele alması rol oynuyor. Bunun İslam açısından bence çok kabul edilebilir bir şey olmadığını düşünüyorum.

Bilgiyi üretme, bilgiyi dağıtma işlemi İslam’da herhangi bir kuruma-şahsa tevdi edilmemiştir. Fakat Batı geleneğinde bu Hıristiyanlıktır, sonra da ulus devlettir. Aslında ulus devlet ile Kilise arasındaki önemli kavgalardan birisi de bilgiye kimin sahip olacağı meselesi. Ya da bilgiyi ve onun müesseselerini kimin temsil edeceğidir. Ki bu 1860 yıllarında başlayan ciddi bir süreçtir. 1890’lara gelindiğinde kilisenin elindeki okulların büyük bir kısmı devletin eline geçiyor. Buradaki gerilim ve kavgalardan bir tanesi de eğitim kurumların denetiminin ve sahibinin kim olacağı meselesidir. Çünkü Batı geleneği içinde bir kurumun buna sahip olması gerekir. Dün kiliseydi, onun akabinde ortaya çıkan Ulus devlet ise kilisenin elindeki iktidarı ele geçirmeye çalıştı ve geçirdi de.

İslam’da böyle bir gelenek yok.

Osmanlı’da bu uygulandı mı?

Hayır. Osmanlı’nın denetlediği medreseler vardı ama genel olarak İslam dünyasındaki ve Anadolu’daki medreselere baktığımızda böyle bir tekel söz konusu değildi. Zaten İslam’ın bilgisi de böyle bir tekele cevaz vermez. Çünkü sizin bilgi üzerinde tekel kurabilmeniz için İslam’dan bir meşruiyet kaynağı üretmeniz lazım. ma kilisede de olsa ulus devlette de olsa bir cevaz vardır. Çünkü biri kitabın ve dinin temsilcisidir. Diğeri pozitivist ideolojinin temsilcisidir. Üniversitelerin bağımsız olduklarına bakmayınız siz. Nihayetinde onlar da ürettikleri bilgiyle ulus devleti desteklerler. Bu bağımsızlık biraz görece bir bağımsızlıktır. Pozitivizm üzerinden üretilen bir bilgi zaten kim üretirse üretsin ulus devletin işine gelir. Fakat İslam’daki bilgi geleneği böyle değildir. Genel olarak toplum bunu kendine bir görev edinmiştir çünkü bunların olmadığı durumda o topluluk üzerinde bir farz-ı ayn söz konusu olabilir. Dolayısıyla İslam birçok konuyu devlet aracılığıyla değil, eğitim olmak üzere cami yapmaktan tutun, yardımlaşma faaliyetlerine kadar birçok konuyu halk eliyle yürütülmesini öngörür. Mesela biz şimdi durmadan yardım kurumları kuruyoruz. Bence İslam’a uygun şeyler değil. İslam’a aykırıdır demiyorum. Ama İslam’da aslolan Müslümanın bizzat diğer Müslümana yardımıdır. Bu biraz daha yüz yüze diz dize göz göze bir yardımın, kişisel bir sorumluluğun, belki de o duygusallığı da beraberinde getiren çok insani bir ilişkinin de oluşmasına sebebiyet verir. Ama siz araya kurum koyarsanız bu olmaz.

Peki, Somali’de açlık/kıtlık yaşanıyor. Haberlerde dinledim. Müslümanların böyle bir kurumu yok. İçim yandı. Ne yapabilirim?

Eğer biraz şuurlu Müslümanlar olsaydık her şehirde insanlar yardımlar toplardı. Kişisel olarak öyle umdum, bekledim. Muhtemelen geçmişte de bu tür uygulamalar olmuştur. Şehir ahalisi yardım toplayıp güvendikleri insanlara veriyorlar ve onları gönderiyorlar. Onlar da gidiyorlar oraya dağıtıyorlar sonra geliyorlar o şehrin içinden önemli adamlara yardımların hesabını verip anlatıyorlar. Bu bana, Veda Hutbesi’ndeki Efendimiz’in “burada olanlar, olmayanlara anlatsın” düsturunu da hatırlatır. Bir hesap verme vardır. Bugün yardım toplayan hiçbir kurum insanlara hesap verme mecburiyetini hissetmiyor. O parayı verenlere değil, devlete hesap vermekle meşguller. Bu bence Müslümanlar için ciddi bir problem.

Dikkat ederseniz bakın bizi hangi otoriteyle karşı karşıya getiriyorlar. Niye o yardım yapan Müslüman’a hesap vermek istemiyor?

Niye açıktan bir toplantı yapıp senede iki-üç kere burada olanlar “bunu bunu yaptık, bu arkadaşlar yaptılar onlar da şahittiler, siz de gidin bunlara şahitlik edin.” demiyor? Böyle bir mekanizma kurmak irrasyonel bir şey midir? Niye çünkü Müslümanlar Modernler gibi düşünüyorlar.

Oradaki muhtaç olanlar için ne gönderilse, ne yapılsa önemlidir onlar için. Bunu önemsiyorum. Ama ben usul üzerinden konuşuyorum. Eğer siz toplumdaki sorunları kurumlar aracılığıyla ele alırsanız bugün Batı’nın modern toplumu gibi bir toplum olursunuz. Sonra sizi kurumlar güder. İster devlet ister kurumlar tarafından eğer güdülmek istemiyorsanız o zaman bu kurumsal yapıları asgariye indirmeniz lazım. Ve bu da benim irademle sizin iradenizle olan bir şeydir. Sivilite budur.

Sahabe devrinde hesap verme nasıl işliyordu?

Biz biliyoruz ki ganimetin dağıtılması sırasında Hz. Ömer’den hesap soruldu, o da hesabını vermeye çalıştı. Bu hesap sorma İslam tarihinde uzun bir süre vardır. Zalim iktidarlar başa gelince insanlar onlardan hesap sormadı. Ama onlar gündelik hayatları içerisinde diğer arkadaşlarından dindaşlarından yapılmış bir yardım hususunda ya da herhangi bir hususta hesap sordular. Müslüman toplumun bence yakın zamana kadar önemli ve işleyen ama giderek de zayıflayan bir mekanizmasıdır hesap vermek. Baba oğla hesap verir, genç yaşlıya hesap verir. Bu ayıp değildir, kişiliği rencide etmez ama bu modernliğe uygun değildir. Biz hesap alan, hesap veren bir toplumuz. Bir insan sokakta size şöyle diyebilir: Bunu niye yaptın? “Bu Allahın sevmediği bir şeydir” dediğinde bu bir hesap sormadır. Çünkü sizin Müslüman olduğunuzu ve Müslüman’ın da böyle bir şey yapmaması gerektiğini düşünür. Hesap sorulmayan bir toplumda imanla amel ayrıştırılmış demektir.

Ama bizim özgürlük paradigmamız bunun üzerine kurulmuş. Herkes istediğini yapmakta serbesttir düşüncesi hâkim bugün?

Çünkü bireysel özgürlük paradigması içerisine almışız bunu. Bu anlamda kişinin özel hayatına indirgemişiz, böyle olunca da tabii ki bir şey söyleyemiyoruz. Özel hayata müdahale. Peki bu özel hayat nedir, üzerinde konuştuk mu? Yok. Bir Müslüman amelleriyle İslam’a çok aykırı şeyler yapıyor, ama bir diğer insan sen bunu niye yapıyorsun diyemiyor. Dediğinde ne oluyor, özel hayat oluyor. Günümüz toplumunda birçok şey, böyle farklı kategorileştirildiği için kimse onun hakkında konuşamıyor.

Eğitim meselesine dönersek, din eğitimi devletin kontrolünde olmasın diyorsunuz ama Müslümanlar “yanlış” eğitim verilmesinden, mezhebin dışına çıkılmasından filan korkuyorlar?

Bu aslında bir özgüvenin olmadığına işaret ediyor. Beni ilgilendirmiyor kimin ne yaptığı. Beni ne yapacağım ilgilendiriyor. Bu hususa itiraz etmemin sebeplerinden biri de şudur: devlet standardize edilmiş, formüle edilmiş İslami bir bilgiyi tek tip bir zihin yaratmak üzere yaygınlaştıracaktır. Mezheplerle ilgili bilgi de olmayacaktır. Standardizasyon bunu gerektirir. Bu bilginin çeşitliliğini, İslam’daki o yorumun zenginliğini yok etmek demektir. Tam da bilgiyi tekele almak budur. Müslümanlar korkacaklarına kendi öz güvenliklerini bulmaya çalışsınlar. Bence yapılması gereken budur. Geleceğin dünyasında bütün bunlar farklılaşacaktır. Daha başlangıçtadır bu iş. Geleceğin dünyası çok farklı bir dünyadır. O zaman herkes kendi dinini çocuğuna nasıl öğretecek, hangi kurumda öğretecek? Bunun derdine düşecekler bence. Müslümanlar bunu devlete devrederek rahatlayacaklarını düşünüyorlarsa yanılıyorlar. Bugün hiç ummadıkları şekilde Müslümanların çocukları bazı sapmalar içindelerse bunları o güvenlikle okuttukları kolejlerde imam hatiplerde okuttular bu hale geldi. Yarın post modern dünyada bunlar çok farklı olacaktır. Bence burada korkmaya gerek yok. Bizim, kendi dinimizi öğrenmek onu daha ileriye götürmek çocuklarımıza ve gelecek kuşaklara öğretmek için devlete ihtiyacımız yoktur. Diyanete de ihtiyacımız yoktur. Üstelik diyanet dediğiniz nedir? Dini tekeline almak demektir. Bunun başka bir açıklaması var mı? Hutbeleri tekeline alıyor. Üstelik ilahiyat fakültelerinden öğretilen bilgiyle bize hitap edecektir. İlahiyat fakülteleri dini bilgiyi sizce nereye kadar temsil ediyor?

Batıdan çalınmış yöntemlerle üretilen İslami bilgiyle İslam inkişaf mı edilirmiş?

Şu an sıfırdan yeni bir sistem kurma imkânımız olsa, nereden başlardınız?

Hayır, öyle bir sistem yok. Belki bazı şeyleri sistemleştirmemek de gerekiyor. Ama nereden başlayacağımızı biz biliyoruz. Biz İslam’ın bilgisiyle yeni tanışmıyoruz. Biz 1400 seneden beri hamdolsun Müslümanız. Ve Hz. Muhammed’in (asm) gününden beri bu bilgiyle tanıştık. Bu bilgiyle hayatımızı ve zihnimizi düzenlemeye çalıştık. Bu bilginin müesseseleri de kurulmuştur. Onların içerisindeki bilginin tasnifi de yapılmıştır. Katılmayabiliriz. Biz bilgiyi yeniden tasnif ederiz. Ama bilginin ontolojik temeli üzerine konuşamayız. Aslolan, İslam’ın ontolojisi üzerinden kurulandır. Ben soruyorum. Bu konuyla ilgili bütün otoritelere soruyorum. İslam âlimlerinin hazır ettiği usul, tefsir usulü hadis usulünün haricinde hangi baba yiğit bu iyi bir usuldür diye gelebildi? Batı’dan çalıyorlar İslam’ın usulünün yetersiz olduğunu söylüyorlar. Nereden çıktı bu? Bunu yüz yıldır söylüyorlardı, eyvallah. Ama ben biraz evvel dedim ki size, bu dönemin sonuna geldik. O zaman gelip bize desinler ki bu usul yetersizdir, niçin yetersizdir, bu sorunun cevabını versinler. Çünkü usul çok ideolojik bir şeydir. Bugün eğer post-modernist felsefe çıkmışsa usulden, yani Batılı yöntemin krizinden çıktı. Usul dediğiniz öyle sıradan bir iş değildir. Bilgi de değildir. Bilgiyi üreten araçtır.

Bugün Müslümanların bir usulü var mı?

Hayır. Bugün Müslümanların usulu yok. Bilgi üretmiyorlar ki. Müslümanlar zaten taklit ve tüketim ilişkisi içinde. Batı’da olanı İslamileştirip gündelik hayatımıza sokuyoruz.

Tüm İslam dünyası için mi aynı şeyi söylüyorsunuz?

Aşağı yukarı aynı. Tabii, halen gündelik hayatın içerisinde ve aile hayatıyla ilgili İslam’ın bilgisini kendi usul dairesi içinde üreten kurumlar vardır, muhtemelen Mali’de de bu vardır, İran’da da bu vardır, Suriye’de de bu vardır ama lokaldir.

Zaten biz eğer bilginin tabiatı usul yöntem batılı yöntem ile İslami usul arasındaki o felsefi temeller üzerinden mukayese yaparak konuşabilseydik, onun zaten o tür özelliklerini görürdük. Bu anlamda İslam’ın öyle Batı’nın iddia ettiği o büyük yalan gibi evrensel bir usulün olmadığını dolayısıyla da bu evrenseldir diyerek bu usulü İslam’a uygulayamayacağınızı, İslam’ın kendine ait bir tefsir usulü olduğunu dolayısıyla bunun dışında Kur’anın haricinde başka bir unsurun asla kabul edilemeyeceğini bilmemiz gerekiyordu. Düşünebiliyor musunuz 1400 yıllık korkunç bir birikimin içinde tarihselcilik dediğimiz zıpır bir takım usulleri Batı’dan çalıp getiriyorlar koskoca 1400 yıllık mirası onunla okumaya çalışıyorlar. O usulün Hıristiyanlığı ne hale getirdiğinin farkında değiller. Bizim karşılaştığımız trajedi bu bence.

Bu usulü kazanabilir mi Müslümanlar?

Bulmak mecburiyetindeyiz. Kanaatimce yaşadığımız çağ bütün toplumsal ilişkileri çözüyor. Özellikle de post-modern felsefeyle birlikte iletişim toplumu dediğiniz toplumla birlikte ne derseniz deyin ama bütün toplumsal ağlar, toplumsal ilişkiler bağlılık biçimleri çözülüyor. Müslümanlar tekrar eğer kendileri olarak kalmak istiyorlarsa, bu ağları kendi usulleri içinde yeniden inşa etmek mecburiyetindeler.

İslam, aile olmadan, İslam cemaat olmadan olmaz. Aile de bir cemaattir. İslam’ın sosyal birliktelik biçimi cemaattir. Dolayısıyla İslam her şeye rağmen bir cemaatin içinde yaşanılan, yaşanılarak öğrenilen bir dindir.

Müslümanların usulü yok dediniz, peki bir cemaati var mı?

Hayır. Elbette küçük cemaatler vardır. Ben bunu çok homojen büyük bir cemaat olarak söylemiyorum. Bir cami cemaati de olabilir. Cemaat derken neyi anlayacağız?

Tıpkı eskiden olduğu gibi, 2 gün ya da 3 gün akşam namazına yatsı namazına gelmeyen bir insan niye gelmedi, gidip bir sorayım sorumluluğudur bu. Çünkü cemaat dediğiniz bir sorumluluk ilişkisidir. Sadece bir birlikte olma meselesi değildir. Acı gününde, tatlı gününde, yokluğunda varlığında bir bakıma ilişki içinde olduğu, ilgilendiği bu haliyle de özel hayatın pek söz konusu edilmediği bir şeydir bu anlamda da. Biz başkalarından sorumluyuz başkaları da bizden sorumludur. İşte cemaat budur. Birbirimize karşı sorumluluğumuzu idrak ettiğimiz toplumsal gerçeklik diyelim buna.

Bütün bir toplumun hepsini aynı kategoriye koymak aynı şeyleri beklemek mümkün değil. O çok homojen edici bir düşünce olur. Allah insanlara farklı feraset tabakaları/düzeyleri vermiştir. Elbette bu yüksek düzeydeki insanlar bu piramidin başı olurlar. Onun için alimdir diyoruz, ya da müçtehittir diyoruz, alimler Müslümanların önderidir ve onlar da peygamberlerin varisleridir diyoruz. Demek ki biz bu önderlik konumundan vazgeçemeyiz. Çünkü önderlik bize aynı zamanda bir fıkha işaret eder. Eğer biz hayatımızı bir fıkha göre düzenleyeceksek bizim bir fakihe ihtiyacımız var demektir.

Bu önderliği neredeyse bir asırdır devlet üstlenmiş durumda. fâkihimiz de o, vaizimiz de?

Devlet dinin karşılığı olan her şeyi imam-hatipler ve ilahiyatlara devrediyor. Bu yeni bir din konseptidir. Muhtemelen bunu Pakistan’a da önerdiler, başka İslam ülkesine de önereceklerdir. Ben bu konuda medrese ve onun usulü konusunda ısrarlıyım.

Müslümanlar genel olarak medrese çürüdü filan diyorlar da bu galiba ne söylediğimizi anlamak istemeyen zihinlerin verdiği bir cevaptır. Çürümüş olabilir, siz yeniden onu zeki insanlarla takviye edip canlandırabilirsiniz. Batı’da da birçok iyi üniversite zamanla kalitesini kaybetmiştir. Ama yeni hocalarla kalitesini yükseltebilirsiniz. Burada kasıt dört duvardan müteşekkil bir yapı değil. Orada bilgi, bilginin hangi ontolojik temelde ve hangi usul üzerinden üretildiğidir. Medrese derken söylemek istediğim tam da budur.

Gençler arasında gözlemlediğimiz bir durum: Gençler formal diyanet hutbelerini dinlemek yerine, daha serbest konuşan imamları tercih ediyor. Galiba bünye dinde formaliteyi kabul etmiyor?

Bu bir yönüyle fıtri. Ama bir yönüyle de Allah’ın kalpler üzerinde bıraktığı o nahoş duygudur ki kulunu bu işten muhafaza ediyor diye düşünüyorum. Bu direnci seviyorum, bu direnci çok önemsiyorum. Bunun Allah’ın bize vermiş olduğu bir lütuf olduğuna inanıyorum. Zihnin böyle bir direnci olduğu müddetçe de ideal olanın çok çabuk reel olacağını düşünüyorum.

Bazen öyle oluyor ki, cumadan da, hutbeden de, camiden de soğuyoruz?

Bu toplum iki yerde soyuluyor. Bir çocuğunu okula kaydettikten sonra okul soyuyor, bir de siz camiye gidip Cuma namazı kıldığınızda soyuluyor. Birkaç hafta önce namaz kıldığım bir camide bilmem neredeki diyanet lojmanlarının yapımı için para toplandı. Siz İslam’ın tarihinde bugüne kadar böyle bir garabet işittiniz mi? Ben niye kabul edeyim o zaman bunu?

Bir camide –ismini tasrih etmeyelim imamın başını yakmamak için- imam hutbede kesinlikle diyanetin kağıdını eline almıyor. Hutbeye çok iyi hazırlanıyor, mutlaka siyer-i nebi’den anlatıyor, sahabeden örnekler veriyor. Hutbeden çıktığınızda bir haftalık dersinizi almış oluyorsunuz.

Bu işte eğitimin haftalık bölümüdür. Eğer böyle yaparsanız haftalık bölümüdür. Bir de aileyle ilgili bölümü vardır. İşte tam da bütün bunlar bizim dindarlığımızı tespit eder. Devletin böyle bir hakkı yoktur. Bu, Müslümanların çok hoşuna gidiyor. Benim dindarlık ölçümü devlet hangi haddi aşarak yapabilir ki. Kesin olarak itiraz ediyorum. Dindarlık muttakilikle ilgilidir ve bunu bana gönüllü olarak gittiğim, gönüllü olarak konuşan hoca söyleyebilir ancak. O bana hatırlatabilir bunları. Ve onun bilgisini verebilir. Çünkü aynı zamanda ben onu söyleyen adamın iyi kötü söylediklerini de yaşadığını eğer biliyorsam tam da mesele bu. Biz kime âlim diyoruz, söylediklerine değil sadece. Ebu Hanife, İmam Şafii, Allah onlardan razı olsun. Nedir sorunumuz onlar söylediklerini yaşayan insanlardır. Yoksa onlar gibi eminim ki çok daha büyük dehalar gelip gitmiştir. Ama en çok tutarlılığı orada görmüşlerdir. Demek istediğim bir de o test etme var.

Bir de şu var herhalde: Dinlemek zorunda değilim. Sütreyi sıyırır, Kur’an’da var mı bu diye sorarım?

Tabii. İtiraz edersin, tartışırsın. Her şeye rağmen o eski alışkanlıkla olsaydı ya da korkumuz olmasaydı evet sorardık belki de o bize çok güzel cevaplar verirdi. Belki de kızardı, belki de biz ona kızardık kızma hakkımız da var çünkü. Ama bütün bunlar elimizden alınmış, bizse çıkıp dindar insan yetiştireceğiz” diyoruz…

M. Zübeyir Koçulu / Dosdoğru Haber