'Avrupa nereye gittiyse, oraya bölünme ve savaş götürdü'

Gıl Anidjar, ABD'deki Columbia Üniversitesi'nde öğretim üyesi. 2000'li yılların başlarından itibaren Arap-Yahudi sorununa çok farklı açılardan bakan makaleleriyle ön plana çıktı. 2002'de Stanford Üniversitesi tarafından yayımlanan Our Place in al-Andalus: Kabbalah, Philosophy, Literature in Arab Jewish Letters (Endülüs'teki Yerimiz: Arap-Yahudi Mektuplarında Felsefe, Kabala ve Edebiyat) kitabı akademik çevrelerde geniş yankı buldu. Onu bir yıl sonra, 2003'te yine Stanford Üniversitesi tarafından yayımlanan The Jew, the Arab: A History of the Enemy takip etti. Ayrıntı Yayınları tarafından Düşmanın Tarihi/Yahudi, Arap olarak Türkçeye çevrilen bu kitabında Anidjar, Avrupa düşünce ve edebiyat tarihinin temelini oluşturduğu kabul edilen metinlerden yola çıkarak, iç içe geçen, bazen birisi, bazen de diğeri yükselen Yahudi ve Müslüman düşmanlığının izlerini sürdü. Geçtiğimiz günlerde T.C. Başbakanlık Kamu Diplomasisi Koordinatörlüğü tarafından, konferanslar vermek üzere Türkiye'ye davet edilen Anidjar'la buluştuk ve kitaplarında ele aldığı sorunlar hakkında konuştuk. Öncelikle şunu söylemek gerekir ki, Anidjar 'düşmanlığın kökenlerini incelerken, işin daha önce pek fark edilmeyen boyutlarına dikkat çekiyor ve yepyeni bir paradigma öneriyor. Anidjar "Avrupa düşüncesinde, İslamofobinin ve antisemitizmin tarihi birbirine paralel olarak ilerledi. Avrupa'nın ötekileştirme mantığının kurbanları olarak yüzyıllar boyunca Müslümanlar ve Yahudiler aynı kaderi paylaştı. Bu süreç içerisinde kimi zaman Müslüman, kimi zamansa Yahudi düşmanlığı ön plana çıktı. 1945'ten beri Yahudilerin Batı medeniyetinin bir parçası kabul edilmesi, Nazi soykırımı sırasında can olarak ödedikleri vergi sayesindedir," diyor. Anidjar'ın söyledikleri bundan ibaret de değil elbette. Çeşitli başlıklar altında toplamak gerekirse: "Siyonizm bir Hıristiyan ideolojisidir. Yakın tarihin en önemli siyonistleri Amerika kıtasını vadedilmiş topraklar olarak görüp oraya göç eden Püritenlerdir. Aynı anda hem Avrupalı hem Yahudi olmak mümkün değil; Yahudiler Avrupa tarafından asimile edildi. Bugün Judeo-Hıristiyan adı verilen kültür, aslında sadece Hıristiyanlığı referans alır. İsrail kolonyalist bir devlettir. Tanrıya inanmazken, onun toprağı kendilerine verdiğine inanmak saçmadır. Dejenere Lutherciliğin 'yalnızca metin' anlayışı, politik arenada 'yalnızca toprak' anlayışını doğurmuş ve birlikte yaşama kültürünü ortadan kaldırıp insanı dışlamıştır." Çarpıcı değil mi?
- Edward Said 'Batı'da antisemitizm ile İslamofobi'nin tarihi arasında paralellik vardır,' demişti ve bu iddianın üzerine pek gidilmemişti. Bu konuyu etraflıca ele alan ilk araştırmacılardansınız. Said'in görüşüne katılıyor musunuz? Batı'da İslamofobi ve antisemitizm benzer bir tarihe mi sahip?
- Aynı tarihe sahip. Aynı derken, bunların her zaman birbirleriyle bağlantılı olduğunu söylüyorum. Avrupa tarihinde bir zaman yoktur ki İslam ve Musevilik birbiriyle bağlantılı olarak ele alınmasın. Haçlılar, Kudüs'e doğru sefere çıkmadan önce, ilk olarak şunu söylediler: 'Bir dakika! Biz oraya kafirleri öldürmeye gidiyoruz. Ama kafirler burada da var.' Elbette Musevileri kastediyorlardı. 'O zaman bunca yolu gitmeye ne gerek var. Önce buradakileri öldürelim.' Daha da geriye gidecek olursak, 8. yüzyılda, Bizans'ta Hıristiyan din adamları yükselen ve yaklaşan İslam'ı 'Museviler geri döndü,' diye yorumladı. Musevilerin geri dönmesi söz konusu değildi, çünkü onlar çoktan yenilmiş ve öldürülmüşlerdi. Avrupa tarihi üzerindeki okumalarım sırasında buna benzer birçok örnekle karşılaştım ve kitabımda yer verdim.
- Biliyoruz ki Museviler, Avrupa'da hep ikinci sınıf insan muamelesi gördü. Toprak edinmelerine izin verilmedi. Sürekli oradan oraya sürüklendiler. Kimliklerini gizlemek ya da damgalanmak zorunda kaldılar. Ama şimdi durum sanki değişmiş gibi. Yahudiler, Avrupa'nın bir parçası olarak kabul ediliyor ve medeniyet çatışması tartışmaları bağlamında bir Judeo- Hıristiyan medeniyetinden bile söz edildi.
- Bu bakış açısı zaman içerisinde yüzyıllar içerisinde birinin lehine, diğerinin aleyhine değişiyor ama mantık değişmiyor. Kitabıma Shakespeare'in Othello'sunu ve Venedik Taciri'ni örnek olarak aldım. Şimdi siz bana söyleyin, bir Mağripli Arap olan Othello mu daha iyi bir karakter, yoksa Yahudi bir tefeci olan Shylock mu? Ya da Goethe zamanını ele alacak olursak, Doğu-Batı Divanı'nda şair İslam'ı büyük bir medeniyet olarak görüyor ve tanımlıyor ama Yahudiler hakkında olumlu hiçbir şey söylemiyor. Avrupa için bazen biri daha iyi, diğeri daha kötü olmuş.

KUTSAL TOPRAKLARA DÖNME SÖYLEMİ ÇOK ESKİ
- Şimdi ne değişti ki Avrupa mantığı, Yahudileri bağrına basma ihtiyacı hissetti?
- Bu kavramı kullanmaktan nefret ediyorum ama eğer 6 milyon ölüyü vergi olarak ödemişseniz, Batı'nın bir parçası haline gelirsiniz. Yeterince Yahudi öldürmüşseniz kalanların sizin bir parçanız haline gelmesine göz yumarsınız. Sözünü ettiğiniz Judeo-Hıristiyan kavramı ilk olarak 1930'larda kullanılmaya başladı ama gerçekten kabul edilmesi 1945'ten, yani soykırımdan sonradır.
- Bu tanımlamayı pek anlamıyorum. Kökenlerine baktığımızda Musevilik ve Hıristiyanlık, yaşam tarzı, yeme alışkanlıkları, din ve peygamber algısı gibi bakımlardan pek uzlaşabilir gibi görünmüyor.
- İşin doğrusu, Yahudi perspektifinden bakacak olursak, Judeo-Hıristiyan kısaca Hıristiyan demektir. Hıristiyanlar her zaman kendilerini yeni Yahudiler olarak tanımladılar zaten. Eski Ahit'in yerine Yeni Ahit'in konmasıdır. Burada sadece soykırım değil, asimilasyon da büyük rol oynadı. Yahudilerin azad edilmesi, Yahudiliğin yeniden biçimlendirilmesi demekti. Yahudiler artık daha fazla Yahudi değildiler. Onlar Avrupalı olmaya başlamışlardı.
- Yani sorun Avrupalı olmakta mı?
- Fransız İhtilali'nde Yahudiler için söylenen 'Topluluk olarak bir hiç, bireysel olarak her şey,' olma durumu, bugün Müslümanlara uygulanıyor. 'Evde Müslüman olmanızda hiçbir sorun yok ama dışarıda olmanız iyi değil,' deniyor. Bunu Yahudilere de yaptılar zamanında. 'Kippa takmayın, sakalınızı kesin, saçınızı uzatmayın, herkes gibi görünmeye başlayın,' dediler. Uygulanan prensip çok benzer.
- Aynı anda hem Müslüman ya da Yahudi hem de Avrupalı olmak mümkün değil mi yani?
- İslam araştırmacısı Tarık Ramazan'ın 'Biz aynı anda hem Müslüman hem de Avrupalı olabiliriz,' demesini anlıyorum. Ama Avrupa tarihini düşündüğümde, bunun iyi bir şey olduğunu sanmıyorum. Çünkü bunun dilde, yaşam tarzında, hemen her şeyde ortaya çıkaracağı dönüşüm sadece Avrupa'nın yararına olacak. Eğer biz her şeyi Avrupa'nın bizden istediği şekilde değiştireceksek, bizim bu işten kazancımız ne olacak?
- Buraya kadar söylediklerinizi anlıyorum ama 20. yüzyılda bazı şeyler değişti gibi geliyor bana. Babil'den ayrılışı bir milat olarak kabul edersek, o günden 20. yüzyılın ortasına kadar Araplar ve Yahudiler hiçbir zaman birbirleriyle savaşmadı. Oysa şimdi Filistin'de bitmek bilmeyen bir savaş söz konusu.
- Bu da kesinlikle ve bütünüyle Avrupa'yla alakalı. Siyonizmin tarihi hakkında insanların çok farkında olmadıkları bir gerçek var. Siyonizm ilk olarak bir Hıristiyan icadıdır. Püritenlerin, Amerika kıtasını nasıl tanımladıklarını bir hatırlayın. 'Vaad edilmiş toprak' değil midir? Yeni Kenan, Yeni Jerusalem... Amerika'da, Bethlehem (Beytüllahim) adlı kaç şehir var? Püritenler Amerika'ya gittiğinde kendilerini kutsal topraklara gidiyor gibi görüyorlardı. Siyonizm budur. Ve Mormonizmle birlikte değerlendirdiğimizde, 'Sadece gitmiyoruz, aynı zamanda geri dönüyoruz' dediler. Fransızlar da Nijerya'yı işgal ettiklerinde şöyle demişlerdi: 'Biz Latiniz ve buraya geri dönüyoruz.' Aynı söylem. 'Kutsal toprağa geri dönme' söylemi.

- Bir konferansınızda Luthercilik ile kolonyalizm ve hatta siyonizm arasında önemli bir bağ bulunduğunu söylemiştiniz.
- Kesinlikle. Bu, son derece Lutheran bir yaklaşım. Yani 'sadece metinler var ve başka hiçbir kaynak yok' düşüncesi. Her türlü şerhi, açıklamayı ve yorumu dışlayan bu yaklaşım İslam'ın ve Museviliğin dini geleneklerine aykırı. Sadece Kur'an var; hadis ya da tefsir yok demek kadar saçma. Bu imkansız. Şüphesiz biz şerhe, açıklamaya ve geleneklere ihtiyaç duyuyoruz metni anlamak için. Hıristiyan reform hareketi, dini 'sadece metin'e indirgedi. Bunun günlük hayattaki karşılığı 'sadece toprak' oldu. İnsansız bir toprak-ülke anlayışı gelişti. Ülke üzerindeki insanlar önemsizleşti. Oysa her yerde görüyorsunuz ki insanlar yüzlerce binlerce yıldır birlikte yaşıyor. Hindular ve Müslümanlar, Yahudiler ve Müslümanlar, Boşnaklar ve Hırvatlar... Sonra Avrupa geliyor ve taraflar birbirini öldürmeye başlıyor. Sonra da dönüp onlara diyorlar ki 'Aaa! Siz nasıl bir arada yaşayacağınızı bilmiyorsunuz. O zaman ayrılın. Sizin için tek çözüm bu.' Hindistan ve Pakistan'a bakın. İsrail ve Filistin'e, eski Yugoslavya'ya.

YAHUDİLERİN DİN ALGISI DEĞİŞTİ
- Kitabınızda Hobbes'tan Freud'a, Shakespeare'den kilise babalarına pek çok atıf var. Ama benim ilgimi çeken bölümlerden biri Hegel ile ilgili olanı. Hegel ile Almanya'daki Yahudi toplama kamplarını aynı başlık altında ele almışsınız. İslam'ın ve Yahudiliğin yeniden keşfedilip tanımlanması bağlamında Hegel'e özel bir önem atfetmişsiniz sanırım.
- Evet. Hegel'den soykırıma kadar olan, neredeyse 150 yıllık süreçte Aryan ve Semit ayrımı çok yaygın olarak benimsendi. Hegel şunu yaptı: İslam ve Museviliği birbirine benzeyen 'disiplin dinleri' olarak tanımladı. Hegel'e göre Allah'la kul arasındaki ilişki incelendiğinde, bu dinler bir tür 'kölelik ilişkisi' kuruyordu. Tanrıya kölelik... Bu yaklaşım bütünüyle yanlış değil ama Hegel'e göre bu ilişki kötü bir ilişkiydi. Çünkü ona göre Hıristiyanlık'ta insanın kendisi tanrıydı. Bir tür kölelik ilişkisi kurmaktansa, herkes kendi bireyselliğini tanımalıydı. Aryanlarla, Semitler arasındaki fark buydu.
- 1945'ten sonra ne değişti?
- Şimdiki çelişkiyi Hegel'in tablosunu kullanarak incelediğimizde Yahudiler artık 'iyi taraf'ta. Çünkü tanrıya bakışlarını değiştirdiler. Artık kendilerini onun kölesi olarak görmüyorlar, artık köle değiller. Bense onlar, 'Batının kölesi oldular' diyorum. Siyonizmin bir başka anlamı da Batı nosyonuna kölelik etmek.
- Müslümanlar henüz tam olarak köleleştirilemedi mi öyleyse?
- Müslümanlar, Batı için halen 'aşağı'nın, Semitlerin bir parçası. 'Biz seküleriz, Müslümanlar halen dindar' diyorlar. Daha önce Hıristiyanlar, 'Biz tek diniz, İslam din değildir' diyorlardı. Şimdi ise 'Din kötüdür ve İslam da en kötü dindir,' diyorlar. Onların kavramlarına karşı dikkatli olmamız gerekir.

İSRAİL,KOLONYALİST BİR DEVLETTİR VE İSRAİL'DE IRKÇILIK ÇOK ÖNEMLİ BİR PROBLEMDİR
- Columbia Üniversitesi'nde ders veriyorsunuz. Tezlerinizle ilgili bir tartışma sırasında sizi, İsrail'i kolonyalist bir devlet olarak tanımlamakla suçlamışlar. 'İsrail kolonyalist bir devlettir,' dediniz mi?
- Evet. Prensip olarak, eğer vadedilmiş bir şeyden bahsediyorsak, bu yalnızca bir toprak olamaz. Sözünü ettiğimiz vaat, dini göndermeleri olan bir ahittir. Oysa siyonizm, seküler bir ideolojidir. Söz gelimi Müslümansanız, domuz eti yiyemezsiniz. Elbette yiyebilirsiniz ama sonra da kalkıp 'Ben iyi bir Müslümanım,' diyemezsiniz. Bugün Filistin'in kendileri için vadedilmiş toprak olduğunu söyleyenlere bakarsanız da benzer bir durum söz konusu. Hem sekülerlikten hem de 'vaat'ten söz ediyorlar. Siyonizmin en iyi tarifini bir arkadaşım şöyle yapmıştı: 'Tanrı yok ama bu toprağı bize verdi.'
- Vaat diye bir şey yok ama toprak vadedilmiş...
- Gerçekte tanrı hiçbir zaman 'Toprak sizindir,' demedi. 'Toprak benimdir ve size şartlı olarak kullandırıyorum,' dedi. Ve bence o coğrafyada bu şartlara uyulmuyor. Şu anda Filistin'de yaşanan şeyler doğru değil.
- Nedir yanlış olan?
- Sözünü ettiğimiz o Lutheran yaklaşım. Yaşadığınız bir toprak üzerinde yaşayan diğer insanlar hakkında 'Bunlar burada yaşamamalı,' demek. Bu hiçbir şart altında kabul edilemez. Onların varlığını kabul etmeli, yaşam haklarına ve tarzlarına saygı göstermelisiniz. Görmezden gelemez, onların varlığını reddedemezsiniz. Onları oradan atmaya çalışamazsınız. Yaparsanız bu kolonyalist mantık olur. Bazı insanlar 'Yahudilerin gidecekleri yer yok,' diyor. Her şeyden önce bu tamamen doğru değil. Eğer konu politik etkinlikse, Yahudiler dünyanın pek çok ülkesinin bütün haklara sahip vatandaşlarıdır. Bu, İsrail devleti mantığı dışında da var olduklarını gösterir. Bu da İsrail dışında da, politik olarak Yahudi olmanın mümkün olduğunu gösteriyor.
- Aslında Yahudilik kendi içerisinde de keskin ayrımlar barındırıyor. Mesela Etiyopyalı siyah Museviler var ama bunlar görmezden geliniyor.
- Doğru. İsrail'de ırkçılık had safhada. Arap ülkelerinden gelen Museviler daha aşağı seviyede görülür. İsrail üniversitelerindeki ve hükümetteki kişilerin çoğu Aşkenaz'dır, yani Avrupa Yahudisi.
- Son olarak İsrail ile Türkiye'yi basın özgürlüğü bakımından karşılaştırmanızı istesek?
- Geçenlerde bu konuda ısrarlı sorular soran bir Türk gazeteciye şunları söyledim: 'Anlıyorum; Paul Auster gibi ünlü birinin, size ne yapacağınızı söylemesine bayılıyor olabilirsiniz, ama beni affedin. Buna hakkım olduğunu düşünmüyorum. Ben bu konuda pek çok sorunların olduğu bir yerden geliyorum. Size ancak orada yaşanan ve bir parçası olduğum sorunları anlatabilirim.

Sabah