Prof. Öğün: Her milliyetçilik diğerini doğurur!

Ezgi Başaran'ın röportajı

Prof. Süleyman Seyfi Öğün belki de en zihin açıcı ve kıymetli siyaset bilimcilerinden biridir. Özellikle milliyetçilik, modern siyasetin ve devletin kültürle ilişkileri söz konusu olduğunda tartışılmaz bir derinliği vardır. Bugünkü halimizin onun zihninden nasıl göründüğünü anlamak, farklı bir bakış açısı edinmek açısından faydalı.

Kara harekâtının başladığını duyduğunuzda ne düşündünüz?
Çok riskli bir süreç başlıyor ve yine gençlerin ölecek olması insanın tüylerini diken diken ediyor. Bunun getirdiği tedirginlik içindeyim.

Yapılmamalı mıydı?
Öyle demiyorum. Kısa bir süre önce Başbakanlık’ın yanında bomba patlıyor. Cumhurbaşkanı’nın ziyaret ettiği birliğe ertesi gün saldırı yapılıyor. Bunlar çok açık meydan okumalar. Bu noktada siyasetin açık refleksleri ‘Duralım, oturalım, konuşalım’ demez. Kara harekâtının meşruluk açısından tartışılacak yanı yok. Buna iki taraf da bir süredir hazırlanıyordu. Topyekûn bir hesaplaşma belki bu. TSK ‘gidip inleri vuracağız’ diye değil, ‘bunu bitireceğiz’ diye gidiyor bu sefer.

İlker Başbuğ’a göre altı kez bitmişti PKK mesela?
Eskisinden biraz farklı durum ama. Bitirmekten kasıt sıfıra irca etmek değil de, senin meydan okumana sert cevap veririm demek. Sen benim 25-30 askerimi öldürdün, belki ben de 300-500 kişiyi öldüreceğim demek. Devletin bu biçimde gücünü ortaya koyması lazım.

Devletler intikam alır mı?
İntikam sözcüğü eğer karşılığını vermek anlamında kullanılırsa evet. Bence bu işleri kullanılan dil açısından tartışmanın bir anlamı yok. Cumhurbaşkanı intikam lafını etmeyip, karşılığını misliyle vereceğiz deseydi bunları konuşmazdık. Ama intikam zihinleri bulandıran bir laf. Etkiye tepki gibi anlaşılıyor bu. Halbuki devletin “Silah bırakırlarsa o gençleri yeniden hayata kazandırmak için çabalarım” gibi bir taahhüdü var. Yapar yapmaz ama devlet olmak böyle bir taahhüdü de gerektirir. Sadece intikam almakla olmaz. Yok etme, çözümün diğer tüm yollarını reddetme gibi bir noktada değil şu anda devlet.

Sizce BDP’nin ya da Kürt siyasi hareketinin eksik yaptığı ne vardı da, bugüne gelindi?
En önemlisi siyaseten rüştünü ispat edememeleri. Rüşt, siyasi zeminde ne kadar durduklarıyla anlaşılır. Çünkü şiddet, siyaset öncesi bir şeydir. Siyasetin içinden şiddeti türetiyorsanız, siyasetin dışına çıkıyorsunuz demektir. Siyasetin Aristo’dan beri bir uygarlaşma kaygısı vardır. Fransızcada nezaket ve politika kelimeleri aynı kökten türemiştir. Siyaset şiddetin söndürüldüğü dünyayı anlatıyor. Bu dünyanın imkânlarına taraflar ne kadar uyum gösteriyor, buna bakarsanız. Siz ikide bir savaş savaş derseniz…

BDP mi diyor ikide bir savaş diye?
En son Meclis’te bir milletvekili ‘Bu bir savaştır’ demedi mi? Bu sorunu çözmek için siyasetin uygar amaçlarından umutluyum diyor ve bu araçlarla ilişkinizi doğru kuruyorsanız mesele kalmaz. Ama yarı siyasal, yarı siyaset öncesi bir hal yaratırsanız işler karışır.

Siyaset öncesi durum nedir?
Vendetta, yani kan davası. Vurana vururum, siyaset öncesi bir reflekstir. Siyaset ise vurmadan kırmadan da ikinci, üçüncü ihtimalin varlığını imliyor bize.

Ama şu anda Türkiye de vurana vurmuyor mu?
Siyasal iktidar güç ve şiddet kullanır. Ben demiyorum ki şiddetin mutlak anlamda silindiği bir alandır siyaset, hayır. Gücün ve şiddetin sınırlandığı, kayıt kuyut altına alındığı bir alandır. Dolayısıyla şiddeti meşru anlamda uygulayabilecek tek güç zaten devlettir. Bu konuda tekeldir. Biri size şiddet uyguladığında karşılığında şiddet uygulayamaz, -eğer ölüm tehlikesi yoksa-, polisi ararsınız mesela. Devletin devletlikten çıktığı yer, şiddeti keyfi olarak uyguladığı yerdir.

Bizim devletimiz bu dediğinizi Kürtlere yaptı ama değil mi?
Yaptı tabii. Kimse pirüpak bir geçmişten söz etmiyor. Ama şu anda yapılan şey o değil. Ordunun kara harekâtı yapması devlet olmanın içindedir. Önemli olan, bunu en son seçenek haline getirme kabiliyeti gösteriyor muyuz? Ondan evvel başka mekanizmaları devreye sokabilir miyiz?

Olamaz mıydı?
Ben Kürt sorununda tarafların pek o zeminde durduklarını görmüyorum. BDP özellikle son derece kararsız. Evet, Meclis’e gelip arzı endam ediyorlar ama Meclis’te edilecek laf değildir savaş. Kabul edilemez bir şey bu. Savaş derseniz bambaşka bir çağrışımı var çünkü savaşın içinde siyaset ancak diplomasi olarak mümkündür. Ve şeytanlıklarla doludur.

Şu anda bir savaş yok mu?
Bence yok. Her çatışma savaş mıdır Allahaşkına? Bu lafları öyle kolay sarf etmeyelim. Hepsinin uluslararası hukukta karşılıkları var. Uluslararası kamuoyunu bu tür kelimelerle uyardığınızda çok şematik olarak kendilerinde buraya müdahale hakkını bulurlar. Oralara getirmemek lazım. Benim bildiğim savaş, tanımlanmış iki ordu arasında olur. ıç savaş diyorsanız, o da böyle olmaz. Çok sorumsuzca söylenmiş bir kelime bu. Ne demek savaş? Bunu söylediğiniz zaman bırakalım her şeyi. Bir kere başladığı zaman savaşı kimse kontrol edemez çünkü. şu anda o noktada değiliz, lütfen dikkat edelim. ınsaf ama!

BDP milletvekili Pervin Buldan’ın geçen hafta “Bu bir savaştır ve iki taraftan da insanlar ölür” sözlerini kastediyorsunuz değil mi?
Evet. Ayrıca BDP’nin söylem dışında PKK’ya yakınlığını da kastediyorum. Silahlı güçle yakınlığınızı kabul ettikten sonra siyaset yapamazsınız. şiddet içeren unsurlara mesafe koyamamak, prensipte şiddetle hesaplaşamamışsınız anlamına gelir.

Kendi halinde ne Kürt vardır ne Türk
Çukurca saldırısından sonra sosyal medyada Kürtlere karşı ırkçılığın en dip noktasına varılan sözler sarf ediliyor. Neler olacak?
Tansiyon fırladı ama önemli olan bunu düşürecek siyasi sınıfların kendini kaybetmemesidir. Halbuki orada da tuhaf gövde gösterileri var. Sosyal medyayı izlemiyorum ama Meclis’te olanlara vâkıfım. Berbattı, siyaset sınıfı vasıfsızlıktan dökülüyor. Oysa sokakla parlamenter zihniyet arasında bir fark olmalı.

Meclis’in malzemesi budur diye kabul edersek, bu topraklardaki halkların kendi emniyet supabı var mı bu aşırılıklara karşı?
Siyaset öncesi şeyleri siyasetin içine yedirdiğimiz zaman bu zor olur. Mesela kültür, siyaset öncesi ve kendi halinde yaşanan son derece sivil bir kavramdır. Türk kültürüne siyasal bir elbise giydirdiğinizde onun çeşitliliğini tasfiye eder, tektipleştirirsiniz. Hatta siyaset öncesi bir kan davasına alet edersiniz.

Biraz daha açar mısınız?
Türklük vardır ama siyasal Türkçülüğün söylediği anlamda değil. Kendi halinde başka bir şeydir. Halbuki siz Türklüğü kimya üretimi haline getirip, yukarıdan aşağıya endoktrine edip, hayatı da ona uydurmaya çalışırsanız problem çıkar. Bu problemin halli siyaset-kültür ilişkisinin sorgulanmasıyla alakalıdır. Bırakın herkes kendi halinde, kültürel, sivil süreçlerini yaşasın. O halin içinde hiçbir şey tektip kalamaz zaten. Kürt Türkleşir, Türk Kürtleşir, Alevi Sünnileşir, Sünni Alevileşir. Hep dönüşüyoruz, kimsenin saf bir kültürel hali yok.

Bu tektipleştirmenin sorumlusu devlet değil mi?
Evet ama şimdi buna karşı ne yapıyoruz? Kürtler bu tektipleş-tirmeye itiraz ederken kendini tektipleştiriyor, ben Kürdüm diyor.

E, Kürt çünkü!
Değil işte. Eğer siz günlük hayata bakarsanız hiçbir şeyin tek tanımlı olmadığını görürsünüz.

İnsan kendini nasıl tanımlıyorsa öyle değil midir?
Bir insanın kendini tanımlaması gerekmiyor. Bırakın hayatın içinde aksın, kendi kültürel deneyimini yaşasın. Ama siz eğer bir kültürel durumu diğerlerinden soyutlayıp tektip bir elbise giydirirseniz, onların arasında yaşanacak kavga herkese kaybettiren bir kavga olur.

Sözlerinizi zarif bir asimilasyon tarifi olarak algılayanlar çıkmasın?
Asimilasyon tam da benim eleştirdiğim durumda ortaya çıkar. Herkes kendine tanım dışı şöyle bir baksın. Etkilendiği, ilgi duyduğu şeyler açısından. Tektip hiçbir şey bulamaz. Pek çok unsur kültürel dünyamıza nüfuz eder, zenginlik de zaten budur. Ben bir başka şeye dönüştüğüm zaman zenginleşirim, böylelikle komplekslerimi de yenmem kolaylaşır. Modernlik bize devlet kurdu. O devlet kendisine sadık ve yakın temasta bir toplum gerektiriyordu. Habermas’ın dediği gibi modern dünyada devlet toplumlaşır, toplum devletleşir.

Devletleşen insan topluluklarının anayasayla tedavisi mümkün mü?
En iyi siyaset, kültürün yakasını bırakmış siyasettir. Yeni anayasada kültürel olarak hiçbir şeyi tanımlamayacaksınız, çok açık. Bir siyasal kimlik biçmek yerine yurttaşı tanımlamak gerek örneğin. Ne kadar az kimlik veya kültür değişkeni, o kadar iyi.

Din ve dil de olmayacak öyleyse?
Evet. Carl Schmidt siyasetin egemenliğini ‘istisna koyma kapasitesi’ olarak tanımlar. Her istisna, ‘Ben niye istisnayım’ diyerek kendisini istisnai kılan şeylere dört elle sarılır. Sırrı Süreyya “Kimlik vurulan ve acıyan yerdir” derken doğru söylüyor. Ama o acıyan yerin üstüne iyi bir şey kurulamaz. Kan davalarını besler. Yaralı kimlikler ölümcüldür.

BDP’nin askeri vesayet altında olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Tabii ki. Reddettikleri şeye dönüştüler. 12 Eylül’ün militarizmi ciddi bir baskı yarattı, cezaevlerinde işkence yaptı, günlük hayatınızda sizi aşağıladı. Fakat bu geçmiş, size şikâyet ettiğiniz şeyleri uygulama hakkını doğurmuyor. Militarizmden şikâyet ediyorsanız, yapılanmanız militer olamaz.

Siz BDP’nin yolunu Kürt milliyetçiliği üstünden belirlediğini düşünüp eleştiriyorsunuz, değil mi?
Evet. Her milliyetçilik diğerini doğurur. Türk milliyetçiliğinden mustarip olan Kürtlerin bedel olarak Kürt milliyetçiliğiyle karşımıza çıktığını görüyoruz.

Doğal bir sonuç mu peki?
Çok doğal ama kabul edilebilir bir sonuç değil. Rahmetli Ecevit’in “Sizi anlıyorum ama anlayış gösteremem” sözü buraya çok uyar. Dünya bugün mikro milliyetçilikten mustarip, üstelik bütün bu odakların kendilerine çok makul gelen sebepleri de vardır.

Ezilmişlerdir, yok sayılmışlardır, itilmişlerdir. Bu mikro milliyetçilikler günlük hayatın her alanına sirayet eder, örseler. Küçük hikâyeler sonuçta bunlar, halbuki biz büyük bir insanlık hikâyesi anlatmak durumundayız. O yüzden bu tip küçülmelere dayalı gerginlikleri zihnen aşmak zorundayız.

Radikal