Avrupa'nın İslam'la sınavı

RÖPORTAJ: ÖMER ÇAHA

Prof. Ömer Çaha, din sosyolojisi ve laiklik üzerine çalışmalarıyla tanınan Sorbon Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Valentine Zuber ile Avrupa ve Amerika’daki laiklik modellerini, laisizmin teorik ve pratik farklılıklarının Hıristiyanlığın mezhep farkları ile olan ilişkisini ve Avrupa laikliğinin İslam karşısındaki tutumunu konuştu.

Alex Tocqueville’den beri Amerikan seküler sistemiyle Fransız laikliği iki farklı hatta karşıt model olarak dikkat çekmekte. Amerikan seküler sistemi daha çok ‘dinsel özgürlükler’e ağırlık verirken, Fransız laikliğinde “seküler özgürlüklerin” daha öncelikli oldu ileri sürülmektedir. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?

İkisinde de ayrılık var, ancak Amerika’da dini öncelik halkın dindar olması, Fransa’da ise halkın daha az dindar olmasıdır. İkinci olarak Amerika’da dini çoğulculuk Fransa’dan çok fazladır. Bu bakımdan devlet hepsi arasında tarafsız olmak ve hepsine aynı mesafede kalmak zorunda kalmıştır. Fransa’da Amerika’dan farklı olarak bir devlet deneyimi yoktur. Fransa’da bir zamanlar Katolik kilisenin devleti olmuştur. Fransız deneyiminin arkasında bu deneyim de vardır. Fransız kardinalı bir zamanlar kralın başbakanı statüsüne sahipti. Bu bakımdan devlet kiliseye burada alternatif olmuştur. Oysa Protestanlıkta böyle bir deneyim yoktur. Bununla birlikte Amerika’da halk daha dindar, Fransa’da ise daha az dindardır. Bu bakımdan devletin önceliği de buna bağlı olarak değişmektedir.

Genel olarak Avrupa’da iki tür modernleşme anlayışının var ola geldiği kabul görür. Bunlardan birisi seküler sisteme yol açan İskoç aydınlanması, biri de laiklik anlayışını doğuran Kıta Avrupası aydınlanma geleneği. Siz böyle bir ayrımı anlamlı buluyor musunuz? Yoksa size göre Batı’da tek tip bir aydınlanma geleneği gelişmiş ve tek tip değerler ortaya koymuştur.

İki modernleşme deneyimi var. Bunlardan birisinde devlet modernleşirken kiliseyi de modernleştirmiştir. Kiliseyi de bu sürece adapte etmiştir. Diğerinde ise Katolik kilisesinin çok güçlü olduğu İspanya, Fransa ve Portekiz gibi ülkelerde olduğu gibi devletin kiliseyi karşısına aldığı modernleşme.

Protestan kiliselerde durum nasıl?

Protestan kiliseler ulusal karakterde kiliselerdir. Protestan kiliseler din adamı olmayan devlet adamları tarafından yönetilir. Mesela İngiltere’de kraliçe kilisenin başıdır aynı zamanda. Danimarka’da benzer bir şekilde kral kilisenin başıdır aynı zamanda. Bu ülkelerde kiliselerin verdiği hizmet sosyal hizmet kapsamında kabul edilir. Oysa Katoliklerde kral papaya rakiptir, bu bakımdan ister istemez ona karşı olmak zorundadır. Katoliklerde kilise milliyet fikrine ve kimliğine karşıdır. Dini kimlik ulusal kimliğin önünde gelir. Bu bakımdan ulusal kimliğin temsilcisi olan kral papayla ya da kilisenin başıyla karşı karşıya gelmek zorundadır. Kilisenin devlete bağımlı hale geldiği “regalism” anlayışı Fransa’dan önce Avusturya’da uygulanmıştır. Fransa’da da Glikan kilisesi 1682 yılında Regalizm modeli altında krala bağlı hale getirilmiştir. Kilise böylece Fransa’da devlete müdahil olmaya Fransız ihtilalinden önce gelmiştir.

Laiklik ve özgürlük

İhtilalle beraber nasıl bir değişiklik gerçekleşti?

Fransız ihtilaliyle birlikte iki anlayış tartışılır oldu. Bunlardan birisi Kiliseyi devlete bağlı kabul eden Regalizm, diğeri de ikisinin ayrılmasını savunan separatism anlayışı. Napolyon’un Konkordato ile birlikte devreye soktuğu model ile birlikte bu iki model de devre dışı kalmış oldu. Napolyon modeli devleti kısmi olarak kilise üzerine çıkarmıştır. Eğitim ve ibadet fonksiyonu kiliseye bırakılırken, evlilik ve nikah gibi yetkileri sivil devlete devredilmiş oldu. Napolyon modeli aşağı yukarı yüz yıl devam etmiştir. Napolyon modelinde devlet Yahudilik, Katoliklik ve Protestanlık olmak üzere üç dini tanımış oldu. Fransız vatandaşları bu üç dinden birine mensup olarak kabul edildiler. Bu üç dine mensup kiliseler hem devlet tarafından desteklendi, hem de devlet tarafından kontrol edilmiş oldu. Oysa 1905 yılındaki ayrılık yasasıyla birlikte devlet kilise üzerindeki kontrolünü bırakmış oldu. Böylece tam anlamıyla kilise ile devlet arasında ayrım oluştu. Napolyon modeli böylece terk edilmiş oldu. Burada bazı istisnalar söz konusu olmuştur. Alsace-Molles’da bulunan Strazburg, Metz, Nancy gibi kentlerle Cezayir istisna olarak bu uygulamanın dışında bırakıldı. “Fransa’da her zaman böyle olur: Devlet genel bir yasa ortaya koyar, ancak beraberinde bir sürü istisna da getirir.”

Ayrılık duvarı Amerika’daki seküler sistemi başarılı kılan bir anahtar olarak kabul ediliyor. Bildiğiniz gibi 1905 Ayrılık Yasası Fransa’da kilise ile devlet arasındaki ilişkiyi “ayrılık duvarı” temeline dayandırmaya çalışmıştır. Bu yasanın Amerika’da olduğu gibi tam anlamıyla ayrılık ilişkisi getirdiğini düşünüyor musunuz? Yoksa Fransa’da devlet kiliseye baskın olmaya devam mı ediyor?

Fransa Glikalizm mantığından tam olarak kopmamıştır aslında. Devlet ayrılık yasasından sonra da aslında dini tanımaya devam etmiştir. Dolayısıyla tam anlamıyla ayrılık yoktur. Devrimden sonra kiliseler devlete geçtiği için devlet kiliseleri korumak, onların restorasyonunu sağlamak ve onların bakımını üstlenmek durumunda kalmıştır. Yine İçişleri Bakanlığı bünyesinde Din İşleri Konseyi gibi bir kuruluş var bu kuruluş dini gruplarla ilişkileri koordine eder. Dolayısıyla devlet dinlerden tam anlamıyla kopmuş ve onlara karşı nötr kalmış değildir.

Genel olarak Avrupa’da ama özel olarak da Fransa’da dinsel yaşamın giderek gerilediği bilinmektedir. Bunu neye bağlıyorsunuz? Laiklik politikalarının bunda rolü olabilir mi, yoksa bu sosyolojik dönüşümün doğal bir sonucu mudur?

Dinin gerilemesinde laiklik politikalarının rol oynadığını söyleyebiliriz. Çünkü devlet eğitim kurumlarında herhangi bir dini eğitim vermemektedir. Polonya ve İrlanda dışındaki Avrupa devletlerinde ulusal kimlik dini kimlikten önce gelmektedir. Fransa’da ulusal kimliğin inşasında dini kimliğin yeri yoktur. Dolayısıyla bu tür politikaların dini kimliği ve dine karşı ilgiyi azalttığını söyleyebiliriz. Amerika’da böyle değil mesela. Orada insanların dini kimliği, bağlı oldukları dini cemaat kimliği Amerikan kimliğinden daha önce gelir ve daha önemlidir. Bu süreç Komünist rejimlerde komünizm ve materyalizm adı altında yapıldı. Fransa gibi ülkelerde ise bu süreç laiklik adına yapılmış ve toplum dinden özellikle de eğitim yoluyla arındırılmıştır.

Fransız laikliğinde “tarafsızlık” ilkesi önemli bir değer olarak ön plana çıkarılıyor. Acaba gerçekten Fransa’daki laik sistem devletin tüm inançlar ve kesimler arasında tam olarak tarafsız olmasını sağlıyor mu? Yoksa laikliğin kendisi devlet eliyle topluma bir takım değerler empoze ederek devletin tarafsız olmaktan çıkmasına yol mu açıyor?

Devlet ve kilisenin aşk-nefret bağı Aslında laiklik hukuki bir şeydir. Devletle kilise arasındaki ilişkiyi hukuken tanımlaması gereken bir şey olması gerekir. Oysa Cumhuriyetçiler onu Comte ve Rodussea’nun ifade ettiği gibi bir din olarak (sivil din) sunmuşlardır. Bu anlayış Fransa’da zaman içinde Katoliklerle Protestanlar tarafından kabul görmüştür. Katoliklik zaten uzun mücadelenin sonucunda kaybettiği için devletin kendisine biçtiği rolü benimsemiştir. Protestanlık ise zaten Fransa’da ciddi bir sorun oluşturmadı. Bir bakıma bu dini anlayışları bu yönüyle rehabilite etmiş ve bunların kamusal taleplerde bulunmaktan vazgeçirmiştir. Fakat bu konuda Fransa’da devletin rakibi olma noktasına İslam gelmiş bulunuyor. Çünkü Müslümanların kamusal alanda bir takım talepleri vardır ve bu talepler de devletin dayattığı “sivil din” veya “vatandaş dini” anlayışıyla tam olarak örtüşmemektedir. Bu bakımdan devletin laiklik politikalarının bundan sonraki hasım gücü Müslümanlardır.

Müslümanlar bildiğiniz gibi bugün Avrupa’da en fazla Fransa’da yer almakta ve bazı yönleriyle Fransız toplumunda önemli bir sorun alanı olarak algılanmaya başlandılar. Özellikle sembolleriyle kamusal alanda yer almaya başlamalarıyla birlikte bu konuda tartışmalar da ortaya çıktı ve sonuçta 2004’te çıkarılan yasa devreye girdi. Dini sembolleri ilk ve orta öğretimde yasaklayan bu yasanın Müslümanlar açısından toplumsal barışa hizmet edeceğini düşünüyor musunuz? Bu yasa Müslümanların Fransız toplumuna entegrasyonunu kolaylaştırır mı, yoksa onların radikalleşmelerine mi yol açar? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Yasanın politik ve sosyolojik olarak yanlış olduğunu düşünüyorum. Bu yasa aynı zamanda Fransız laikliğinin ruhuna da aykırıdır. Çünkü Fransız laikliğini düzenleyen 1905 yasası “devletin dini özgürlüklere karşı saygılı” olduğunu belirtir. Oysa burada dini özgürlüklere bir müdahale söz konusudur. Bu yasayla amaçlanan temel şey reşit olmayan çocukları korumak olmuştur. Nitekim yasadan sonra birçok kız öğrenci başörtüsünü bir kenara bıraktı. Üniversitede bu konuda bir problem yoktur. Bu yasa doğal olarak başörtüsünde direnen kız öğrencilerin Katolik okullara veya diğer özel okullara yönelmesine yol açtı. Bugün Marsilya’da bulunan bazı Katolik okullarda okuyan Müslüman öğrenci oranı yüzde 80’ler düzeyindedir.

İlk ve orta öğretimde başörtüsü yasağını getiren yasal düzenlemenin giderek resmi alanın dışındaki kamusal alana da yaygınlaştırılabileceğin sinyalleri var. Burkalarıyla sosyal hayatta yer almasını yasaklayan düzenleme gibi. Fransız toplumu böyle bir düzenlemeyi nasıl karşılar?

Aslında burka yasağı başörtüsüne karşı hoşgörüyü tartışmalı hale getirebilir. Burka kadınlar için itici olduğu için burkaya karşı olanların başörtüsüne karşı daha kabullenici bir tutuma getirebilir. Bunu ümit ediyorum. Burada sorun, yasa düzenlenirken kadınlara, bu sorunu yaşayan kadınlara bir şeyin sorulmamasıdır. Bu da kadın özgürlüğü açısından problemli. Konu hem dini özgürlükler, hem de kişisel tercih kapsamında değerlendirilmelidir. 1905 yasasında “devletin dini özgürlükleri garanti altına aldığını” belirtir. Bu bakımdan burka yasağına laiklik açısından değil, güvenlik açısından yaklaşılmakta ve bu gerekçeyle temellendirilmektedir. Kadınlar da 1905 yasası gereği dini özgürlük haklarının olduğunu bildikleri için konuyu dini özgürlük kapsamında ele alıyorlar. Anayasa Mahkemesi bu yasanın dini özgürlüklere aykırı olduğunu belirtmiştir. Ama dediğim gibi devlet bu bakımdan bunu güvenlikle temellendirmeye çalışmakta.

star