Gülen ABD'den dönüyor mu?

Dün birinci bölümünü yayımladığımız siyaset bilimci ve sosyolog Doğu Ergil’le yaptığımız söyleşiye bugün kaldığımız yerden devam ediyoruz.

NEŞE DÜZEL: İsrail’in Gazze’ye yardım götüren Mavi Marmara gemisine yaptığı saldırıdan hemen önce, PKK’nın İskenderun’da Deniz İkmal Komutanlığı’na saldırması çeşitli yorumlara neden oldu. PKK ile İsrail arasında ilişki olduğunu söyleyenler de çıktı. Siz PKK’nın İskenderun saldırısındaki zamanlamayla ilgili ne düşünüyorsunuz?

DOĞU ERGİL: Bence İskenderun saldırısının Gazze’yle, yardım gemisiyle bir ilgisi yok. Tam tersine o sırada Barzani Türkiye’ye geliyordu. Nitekim Barzani saldırının hemen ardından Ankara’ya geldi ve PKK’ya iki serzenişte bulundu.

Barzani ne dedi?

Bir, “PKK, ateşkesi bitirerek kötü yaptı” dedi. İki, Barış ve Demokrasi Partisi’ne döndü, “demokratik açılımı desteklememekle hata ediyorsunuz” dedi. BDP buna çok bozuldu. PKK, Barzani’nin Türkiye’ye ziyaretini onaylamadığını duyurmak ve Türkiye ile Kuzey Irak Kürt yönetimi arasında PKK’ya karşı bir ittifakın geliştirilmesine bir ihtarda bulunmak için İskenderun saldırısını yaptı. Bundan sonra İsrail’in PKK’yı kullanmasının yolu açıldı. Bu ilişki ihtimal dâhilindedir.

PKK’nın gücünün bir bölümü Barzani’nin yönetimindeki Kuzey Irak’ta bulunuyor. PKK’nın İskenderun’daki bombalı ihtarına, Barzani’nin PKK’ya Kuzey Irak’ta cevabı ne olur?

Barzani ve Talabani biliyorlar ki, PKK bir Türkiye olgusudur. PKK bir Irak olgusu değildir. Ayrıca PKK silahlı ve kendi başına buyruk bir teşkilattır. Eğer baskı altında tutulmazsa ve Kuzey Irak Kürt toplumuyla organik ilişkisi kesilmezse, burada da iktidara oynar. Bu yüzden PKK mutlaka Kuzey Irak’tan uzaklaştırılmalıdır ya da Kürt yönetiminin etkisini azaltmayacak bir konumda tutulmalıdır. Irak siyasetinin içinde yer almamalıdır. Barzani ve Talabani işte bunu biliyorlar.

Bu durumda PKK’yı Kandil’den, K. Irak’tan çıkaracaklar mı?

Şöyle anlatayım... Hem Irak’taki son seçimlerde Şii bir Irak’ın doğması, hem de Amerikan ordusunun Irak’ı terk edecek olması, Irak Kürt yönetimini son dönemde Türkiye’ye çok yaklaştırdı. Çünkü Şii Irak demek, İran’ın nüfuzunun Irak üzerinde yayılması demektir. Kürtler tarihî nedenlerle İran’a hiç güvenmezler. Bölgede Kürtlerin sarılabileceği bir tek ülke var. O da Türkiye. Bunu Türkiye de, Irak’taki Kürtler de artık anladı. Dolayısıyla PKK’nın Irak’ta yaşaması giderek çok zorlaşacak. Bu durumda PKK’nın Türkiye ile uzlaşması gerekecek.

“İsrail’in PKK’yı kullanmasının yolu açıldı” dediniz. PKK saldırılarının şehirlere yayılacağı söyleniyor. Şehirlerde terör olaylarıyla mı karşılaşacağız?

İsrail, bundan önce PKK’yı nasıl kullandıysa gene öyle kullanabilir. Ona hedef gösterir, malzeme sağlar. Ama bunu hemen yapmaz. Türkiye şimdi bir uzlaşma arayacak. Eğer Hamas üzerinde hakikaten bir etkisi varsa ve dış politikasını ve kendi halkını Hamas için tehlikeye atmışsa, Türkiye, İsrailli askeri serbest bıraktırmak için Hamas’a kesin baskı yapmalı. Eğer Hamas, bunu yapmazsa, Hamas Türkiye’yi kullanıyor demektir. Türkiye kendini kullandırmamalı. Çünkü İsrail ile Türkiye’yi uzlaştırabilecek en somut adım budur. Biliyorsunuz Hamas’ın elindeki İsrailli esir asker Gilad Şalit, Gazze’ye ambargonun başlıca nedeniydi.

“PKK’nın Türkiye ile uzlaşması gerekecek” dediniz. PKK uzun zamandır dağdan inmek istediğini söylüyor. Türkiye’de uzlaşmayan taraf PKK mı şu anda?

AK Parti hükümeti, askeriye ve muhalefet partileri, bu ülkede yurttaşlığın Türklükten öte bir tanımı olabileceğini bir türlü kabullenemediler. Hatta Öcalan, PKK’nın taleplerini artık teke indirdi. “Kürtlerin Kürt kimliğiyle yurttaş olabileceklerine dair anayasada bir değişiklik yapılsın, silahlar susar” dedi. Ne var ki, Türkiye’deki egemen zihniyet Türklükten başka bir yurttaşlık olgusunu kabul edemiyor.

Bu durumda, AKP yönetimindeki Türkiye dünyada etkili bir güç olmaya çalışırken, içerde ciddi sorunlar mı yaşayacak?

Evet. Türkiye kendi sorunlarını çözmediği müddetçe dışarıda etkili olamayacak. Türkiye’nin gölgesi büyük gözükecek ama kendisi o kadar büyük olamayacak.

Peki, AKP, bu riskli politikasının sonucunda kârlı mı çıkar, kayba mı uğrar?

İçerde ve dışarıda çatışmacı tavrından ne zaman geri döneceğine ve geri döndüğü zaman elinde ne kaldığına bağlı bu... AK Parti’nin karşısında ulusal ve uluslararası büyük bir cephe var. Başbakan, Amerika’ya karşı parmağını sallayıp, “Ortadoğu’daki kargaşayı siz çıkardınız. Irak’ta şu kadar adam öldürdünüz” türünden söylemini sürdürürse, İran’a ve Hamas’a arka çıkmayı devam ettirirse, bu cephe önünde sonunda AK Parti’yi indirecek.

AK Parti’nin yerine kim gelecek?

CHP- MHP koalisyonu gelecek ve bu iki partinin zihniyeti ve politik vizyonu Türkiye’yi felakete götürecek. Çünkü Kürt sorunu asıl o zaman azacak. Türkiye’nin hem psikolojik hem de coğrafi kırılması işte o zaman gerçekleşecek. İsrail, CHP ve MHP, ilişkileri can ciğer kuzu sarması olduğu için değil, çıkarları aynı olduğu için, belki de birbirlerinden habersiz olarak birlikte çalışacaklar.

Amerika ve İsrail, Türkiye’nin iç politikasına çeşitli yollarla müdahale etmeyi dener mi gerçekten?

Dener. Her zaman müdahale ettiler ve gene edeceklerdir. Üstelik bu kez karşılarında sakıncalı olarak gördükleri bir hükümet var. Bu yüzden belki de daha kapsamlı olarak müdahale edecekler, Türkiye, Kürt sorununu çözeceğine Filistin sorununu çözmeye soyununca oldu bütün bunlar. Türkiye önce kendi sorununu çözmeli ve elini güçlendirmeli. Ancak o zaman dünyada ve dış politikada daha etkili olur. Çok güzel bir laf vardır, “eğer kendin camlı köşkte oturuyorsan, başkasına taş atma” derler.

Ortadoğu’da ne tür gelişmeler bekliyorsunuz?

İran’ın hizaya getirilmesi için yeni bir dönem başlıyor. İran’ın göstereceği tepki, bu hizaya getirme eyleminin ne kadar askerî harekâtla ve şiddetle veya diplomasiyle olacağını belirleyecek. Dünyada İran kaynaklı terör yaygınlaşabilir. Mesela PKK’nın hâlâ İran’da kampları, hastaneleri var. İran’ın PKK’ya yardım etmeye devam ettiği biliniyor. Zaten Barzani de konuşmasında, “biz ne zaman PKK’nın üzerine gitsek, İran’a kaçıyorlar” dedi. İran her zaman PKK’yı Türkiye’ye karşı kullanabileceği bir koz olarak görmüştür ve hâlâ da öyle görür. Ayrıca şu çok açık ki İran’daki bu radikal dinci yönetim atom bombası elde etmek istiyor.

Türkiye, Ortadoğu’da etken bir güç olma isteğini gerçekleştirir mi sizce?

Etken güç olabilmesi için ekonomisini güçlendirmesi, Kürt sorununu çözmesi ve uluslararası örgütlerle iyi geçinmesi ve onların standartlarını benimsemesi lazım.

İsrail ve Amerika ile bundan sonraki ilişkilerimiz nasıl gelişir?

Bu, büyük ölçüde hükümetin becerisine bağlı. Çünkü İran’ı hizaya getirme konusunda Amerikan yönetimi bir karara vardı. Eğer Erdoğan hükümeti, dünyaya karşıtlık tutumunu devam ettirmek isterse, İsrail’deki Netanyahu hükümetinden daha önce iktidardan gidebilir.

AK Parti’nin tutumu, dünyaya mı karşıtlık yoksa İsrail devletinin uygulamalarına mı karşıtlık?

Yahudi lobileri dünyada çok etkililer. Bu durumda Avrupa, Türkiye’yi desteklemeyecektir. Bakın... Gerçek olmasa da, Türkiye giderek dinsel olarak radikalleştiği izlenimini veren bir ülke olacak. Çünkü dünyadaki algı ve propaganda böyle. Avrupa’daki Türkiye karşıtı çevreler de giderek yayılan bu algıyı kullanacaklar. Türkiye diplomasisi Ortadoğu’da artık sınırlarına vardı. Türkiye bundan öteye gidemez Ortadoğu’da. Araplardan daha çok Filistin’i korumanın ve İsrail’i daha insani davranma konusunda ikna etmede başarılı olmanın bir sınırı var. Zaten BM’den yeni çıkan İran’a ambargo kararıyla da Türkiye’nin diplomatik gücünün sınırları belli oldu.

Sizce Türkiye’nin gücü nedir?

Türkiye’nin gücü, Batı merkezli uluslararası örgütlerdir. Türkiye Batı’ya karşı tavır alamaz.

Son dönemde yaptığı açıklamalarla sık sık siyasetin gündemine oturan Fethullah Gülen’e tekrar geri dönmek istiyorum. Siz Gülen hareketiyle ilgili yeni bir kitap yazdınız.

Fethullah Gülen grubu, bir tarikat değil, bir cemaattir. Gülen hareketinde sadece belirli ilkeler ve amaçlar var. Tarikatların doktrini ise katıdır. Ayrıca tarikata girildikten sonra çıkmak hiç kolay değildir. Çıkarsanız dışlanırsınız.

Gülen cemaati, cemaatten ayrılana, daha önce ona sağlamış olduğu imkânları sağlamaya devam ediyor mu?

Hayır etmiyor. Tabii ki Gülen hareketi de kendisinden ayrılanı alkışlamıyor ama çıkanın yaşam alanını da yok etmiyor. Cemaatten çıkan kişi, kendine cemaatin etki alanı dışında bir hayat kurabiliyor. Bakın... Gülen Cemaati bir sivil toplum hareketidir. Özellikle başlangıçta dinî ilkelere dayalı bir toplum yaratma ideali muhakkak ki vardı. Fakat cemaatin eğitim ve yatırım faaliyetleri ve dünyaya açılması, geliri ve eğitimi artan öyle bir insan grubu yarattı ki, artık bu dar hedeften uzaklaştılar.

Gülen cemaatinin şimdiki hedefi ne? Cemaat üyeleri ne için birbirleriyle dayanışıyorlar şimdi?

Bunlar, toplumun kırdan kente göçmüş, yükselme eğilimi taşıyan insanları. Bu insanlar, tarikatlardaki insanlardan farklılar. Tarikatlardaki insanların çoğu, yükselme olanakları sınırlı, kendini sıkışıp kalmış hisseden toplumun kenar gruplarına aitken... Fethullah Gülen’in etkilediği kesim öyle değil.

Onlar nasıl?

Onlar, kentte yaşayan, kaderine razı olmayan, emeği, sermayesi ve girişimiyle yükselmeye çalışan insanlardan oluşuyor. Bu insanlar, geleneksel değerleri önemsiyorlar ama modern topluma da uyum sağlamak istiyorlar Anlayacağınız gelenekselle modernite arasında takılıp kalmış bir kesim bu. İşte, yükselme eğilimi taşıyan bu kesim, gelenekselden moderniteye geçiş eylemini nasıl yapacağına ilişkin ilhamı Fethullah Gülen’den alıyor.

Kaç kişilik bir cemaat bu?

Etki alanı artık bir-iki milyon arasında ifade ediliyor. Bu rakamı Gülen’in kendisi de bilmiyor. Fikriyatına gelirsek... Fethullah Gülen, fikriyatı için iki temelden hareket ediyor: Kur’an ve Hadis. Gülen, Kur’an ve Hadis üzerinden modern yaşamla uyumlu bir hayat felsefesi türetmeye çalışıyor ve dünyadaki radikal akımlardan tamamen farklı olarak “bilim ve teknolojiyle uyumlu, imanlı, modern bir toplum” anlayışını savunuyor.

Modern toplumu aslında kadın erkek ilişkilerinin biçimi belirler. Kadınla erkeğin hayatın içindeki duruşu, geleneksel rol dağıtımı yapılmaksızın hayata eşit imkânlarla birlikte katılıp katılmadıkları, modern toplumun en önemli göstergelerinden biridir. Bu bakımdan Gülen Cemaatinin en zayıf halkasını da kadın konusu oluşturuyor. Fethullah Gülen, kadın konusunda dinle modern yaşamı niye birleştiremiyor?

Bu, Türkiye’nin bir sorunudur. Siz çok şanslı bir kadın kesimisiniz. Türkiye’de yüzde seksenin kadına bakışı aynıdır. Gülen’in diğer tarikat liderlerinden aslında farkı şudur. O, insanlara “bir lokma, bir hırkayla yetinin. Sadece ibadet edin. Kendinizi ruhaniyete verin” demiyor.

Ne diyor?

O, “çalışın, kazanın ama dürüst olun. Sizin çalışkanlığınızı ve dürüstlüğünüzü Allah kazançla ödüllendirecektir. Ama sonra o kazancı çarçur etmeyin. Yatırıma dönüştürün ve başkalarına el verin” diyor. Bu, Protestan ahlakına çok benziyor. Çünkü kapitalizmin temelindeki görüş de bu. Gülen hareketi Osmanlı’daki Ahiliğe de fevkalade benziyor. Bu bir dayanışma grubudur. İnsanlara iş edindirme, onları eğitme ve ahlaklı birer insan olarak topluma kazandırmadır.

Yurtdışındaki okullarının çevresinde cemaat üyesi işadamları var. Bunlar gencecik insanlar ve kendi alanlarında çok başarılı olmuşlar. Cemaat üyesi bu gençler bir genç girişimcinin yabancı bir ülkede tek başına yapamayacağını yapıp, sektörlerinde en tepelere çıkmışlar. Cemaat üyeliği, ekonomik olarak güçlenmenin ve zenginleşmenin bir yolu mu oluyor?

Kesinlikle, toplumda yükselmenin bir yolu bu. Bana, “cemaat ve tarikat, insanları içine kapatır, dünyadan soyutlar, bireyleşmesini ve özgürleşmesini engeller. Sen Gülen cemaatinden korkmuyor musun” diye soruyorlar. Hayır korkmuyorum. Eğer bir insan zenginleşmişse, eğitim düzeyi yükselmişse ve daha da önemlisi uluslararası olmuşsa artık öyle kolayca kontrol edilebilecek biri olmaktan çıkar. Böyle bir cemaat, üyelerini eskisi gibi kolay kontrol edemez. Ayrıca, “köylerden, kasabalardan akıllı çocukları toplayalım, Selçuk Üniversitesi’nde, Tokat’ın Gaziosmanpaşa Üniversitesi’nde okutalım” dönemi de bitti artık.

Gülen hareketinde hangi dönem başladı şimdi?

Hatta, “bu çocukları ODTÜ ve Boğaziçi’de okutalım” dönemi de bitti. “Bunları Fransa’da, Çin’de okutalım ve sonra geri gelsinler” de denmiyor artık. “Dışarıda üniversitelerde okusunlar ve oralarda kalsınlar, iş kursunlar, evlensinler” deniyor. Bu bir Türk kolonizasyonudur.

Cemaat üyelerinin evlendikleri yabancılar dinlerini değiştirip Müslüman mı oluyorlar?

Hayır. Gülen, İslam uygarlığının vaktinin artık geldiğine inanıyor. Bu uygarlığı Arap Müslümanlığının sağlayamadığını, tarihte bir ara bir uygarlık yaratıp çöktüğünü, bundan böyle çok daha insan temelli bir Anadolu Müslümanlığının ortaya çıkacağını düşünüyor. Anadolu İslamı’nın, Türk kalkınması ve Rönesansı üzerinden İslam âleminde yepyeni bir dinamizm yaratacağını öngörüyor. O yüzden de Müslüman Türklerin dünyada yaygınlaşması, cemaat değerleri üzerinden bir yeni Türk Müslümanlığı Rönesansı’nı başlatmasını istiyor. Burada farklı din ve kökendeki insanlar arasındaki ilişki, din değiştirme üzerinden değil, “iman” üzerinden, “değerler” üzerinden yürüyor. “Dinin, milletin ne olursa olsun, bu hümanistik değerleri kabul et” yaklaşımıdır bu.

Gülen hareketi, Müslümanlaştırmak üzerine yürümüyor muydu?

Başta öyleydi. Başta bir din toplumu yaratma isteği muhakkak ki vardı. Şimdi vardığı nokta, bir Türk-İslam uygarlığı yaratmak. Gülen buna “Anadolu İslamı” diyor. Sorulduğunda, “İslam evrenseldir ama, Anadolu’nun değerlerinin yansıdığı bir İslam anlayışı da vardır” diyor. Hoşgörü, diyalog ve çeşitliliğe dayanan bir İslam anlayışı bu. Kendisiyle yaptığımız uzun konuşmalardan biliyorum. Gülen, Batı’dan kopulmamasını istiyor. Bugün dünyada bir İslam âlemi olmadığını, sadece Müslüman toplumlar olduğunu söylüyor. “Bir İslam âlemi olmadığı için de ortak düşünen, hareket eden bir blok yok” diyor.

İslam âlemi yok demek, bir İslam uygarlığı yok mu demek?

Aynen öyle. Bir İslam dini var, Müslüman toplumlar var ama İslam uygarlığı yok. Üstelik İslam toplumlarında yönetenle yönetilen arasında Batı’dakinin aksine büyük bir kopuş da var. Çünkü orada milletin devleti yok. Hep devletin milleti var. Gülen bunun çok farkında ve “bu, İslam’ın özünden uzaklaşmadır” diyor. Gülen şunu da söylüyor. “İslam’ın, siyasete ve devlete ilişkin hükümleri yüzde üçü, beşi aşmaz” diyor.

Yani şeriat devleti diye bir şey olamaz, öyle mi?

Evet. “İslam’ın daha çok ibadete, imana, ahlaklı davranışa ve ahlaklı topluma yönelik ilkeleri vardır. Gerisi, insanların kendi aralarında vardıkları karar ve kurallarla oluşturacakları yönetimlerdir. İşte insanların ürettiği bu kurallar ve hukuk, dinin esaslarıyla çelişmemelidir. Dinin içinde siyasal olan kısım yüzde üçtür, beştir. İnsanın yaptığı hukukun çelişmemesi gereken kısım da budur. Onun ötesinde siyaset de, hukuk da dünyevi bir olgudur” diyor. Bu çok önemli. Çünkü böylece toplumu radikalize etmiyor.

Sivil hukukun, dinin yüzde üçlük kısmına aykırı olmaması da önemli değil mi?

Ama din yahu bu...

Ama dinin bu yüzde 3-5’lik bölümünün içinde kadını mirastan mahrum eden, onun tek başına şahitliğini tanımayan, faizi yasaklayan pek çok kural var. Ticaret hukukundan ceza hukukuna varıncaya kadar pek çok hüküm var. Öyle değil mi?

Fethullah Gülen, “bunların çoğu tarihî bir dönemde, bir toplumun yaşam tarzından çıkan yorumlardır” diyor.

Kadının örtünmesine, başörtüsüne de tarihî bir yorum olarak mı bakıyor?

“Örtünme, amir hüküm değildir. İslam’ın zorunlu kurallarından biri değildir. Örtünmenin kendisi de, biçimi de tercihe dayalıdır. Esas olan kadının kendini teşhir etmemesidir” diyor. Türban krizi bağlamında bir başka şey daha söylüyor. “İman eden kişi örtünmek istiyorsa, onu zorla açmak kötü bir şeydir. Ama örtündüğü için okuyamamak daha kötü bir şeydir. O yüzden daha az kötüyü tercih emek lazım” diyor.

Türbanlı kızlara başınızı açın ve üniversitenize devam edin mi diyor?

Aynen öyle. Bu o kadar rahatlatan bir şey ki...

Gülen önemsenen bir adam olduğu için ona her yerden bilgi gittiğini söylediniz. Ne demek istediniz?

Hareketi, iki buçuk yıllık incelemeden sonra benim çıkardığım sonuç şu... Bir Selefi İslam diye cihadist bir İslam var. Bir de İran’da olduğu gibi radikal bir Şia var. Şimdi bunlara karşı bir de Fethullah Gülen gibi şiddeti dışlayan, moderniteyle ve Batı’yla İslam’ın uyumlu hale gelmesini Müslümanlar için uygun gören biri var. Batı dünyası böyle birine olumlu bakıyor. Batı, bu adamı yarattı demek değil bu. Tam tersine hiç öyle yatırım falan yapmaz. Bakar ki böyle bir güç doğuyor. Batı ondan faydalanmak ister. Şimdi ortada böyle Fethullah Gülen gibi biri ve hareketi varken, İslam dünyasındaki radikal hareketlere karşı onun da görüşlerini alacaklardır ve onun da saflarında olmasını isteyeceklerdir...

Gülen cemaatinde bir ikinci adam var mı? Gülen’den sonra ne olacak?

Bu hareketin bir kurmay heyeti var. Bunlar aralarında iş bölümü yapmışlar. Bazısı okullara, bazısı finansa, bazısı basına bakıyor. Bakın... Gülen’in ilham verdiği bir hareket bu. Yoksa o, böyle bir teşkilat kurmadı. İnsanlar onun etrafında toplandılar. Ondan alınan ilhamla faaliyetler ve projeler ortaya çıktı ve bu faaliyetler üzerinden bir örgütlenme doğdu. Bu örgütlenme bir devinim içinde sürekli gelişiyor. Dolayısıyla Gülen’i bu kadar güçlü kılan kendisi değildir.

Gülen’i güçlü kılan nedir?

Onu güçlü kılan, ondan aldıkları ilhamla şirketleri kuran, bütün o projeleri büyük fedakârlıklarla gerçekleştiren cemaattir, insanlardır. Dünyanın ücra köşelerindeki okullarda fedakârca çalışan, bütün bunları gerçekleştiren o insanlar, din olmadan hiçbir biçimde motive olamazlar. O fedakârlıkları yapan, bütün bunları gerçekleştiren insanlar da din olmadan hiçbir biçimde motive olmazlar. Bunu da görmek lazım. Ben birkaç kurmayla Gülen sonrası ne olur diye konuştum. “Böyle bir şeyi tartışmıyoruz, düşünmüyoruz” dediler.

Fethullah Gülen dönecek mi?

Burada şartları uygun bulursa döner. Niye dönmesin. Amerika’da çok büyük hasret çekiyor. Dönmek istiyor.

Niye dönmüyor?

Amerika’da bir laf söylüyor, Türkiye’de ortalık ayağa kalkıyor. Eğer dönerse, burada insanlarla çok daha sık ve direkt teması olacak. Bunlardan hoşlanmıyor. O, gönül ve barış adamı.

Taraf

Gülen ABD'den dönüyor mu?

Taraf'tan Neşe Düzel, herkesin merak ettiği o soruyu Prof. Doğu Ergil'e sordu: Fethullah Gülen'i güçlü kılan nedir?