'Bütün şiirlerim yaşamımdan kesitlerdir'

Asım Öz/TİMETÜRK

İkinci bölüm “Günah şehri” adı altında sosyal ve siyasal konuları işliyor. Kurtoğlu ile kitabını konuştuk.

Nasıl bir şiir geçmişiniz oldu?

—Şiir ile olan bağım henüz ortaokul sıralarında başladı. O zamandan bu yana şiirden kopamadım. Okuma eylemi içinde olduğunuzda bir müddet sonra yazmaya başlıyorsunuz… Tabi yazmayı tetikleyen faktörler oluyor. Çevremde şiir yazanlar vardı. Ben de onlar gibi yazamaz mıyım diye içimden geçirirken, ortaokul sıralarında bir yarışma için şiir yazdım ama göndermedim… Ama deneme başka şiir denemelerini getirdi ve kendimi şiirin içinde buldum… Okumalarım arttıkça usta şairlerle tanıştım ve şiir üzerine yazılan çizilen ne varsa okudum. Şiirin kişiye özel olduğunun idrakine vardıktan sonra duygu, düşünce ve yaşadıklarımdan aldığım ilhamı şiirime yansıttım. Kendime mahsus bir şiir dili oluşturma çabası içinde oldum… Her şairin geçtiği yoldan ben de geçerken en güzel şiirlerin otuz yaşından sonra yazılacağının farkına vardım… Dolaysıyla dün yazdıklarımın üzerinden ancak bugün yazdıklarım bir anlam taşıyor…

Siz Ben Yusuf Sen Züleyha adlı kitabınızı kendi şiiriniz içinde nasıl değerlendiriyorsunuz?

—Bugüne kadar dört şiir kitabı yayınladım. Şiirlerimin çok azını ulusal dergilerde yayınladım. Bu yüzden beni daha çok nesirle tanırlar… Ben Yusuf Sen Züleyha, tematik olarak on yıldır üzerinde çalıştığım bir şiir kitabı… Bu yönüyle diğer şiirlerimden farklıdır. Ayrıca burada daha aklı başında, daha bilinçli ve daha oturmuş bir şiir dili yakaladığımı sınıyorum. Diğer şiir kitaplarım, Ben Yusuf Sen Züleyha’nın oluşmasına temel oluşturan kitaplar... Şiiri şairin özeli olarak gördüğümden, her kitabımın ve şiirimin bende ayrı bir yeri ve hatırası var… Bu yüzden kitaplarımı birbirinden ayrı olarak değil de, daha güzeli ve mükemmeli yakalamak için birbirini tamamlayan metinler olarak görüyorum…

Kitabınızın ilk bölümünü oluştururken Kitab-ı Mukaddes ve Kur'an’da geçen bu kıssa ile ilgili bilgileri nasıl yorumladınız?

—Dini eğitim almış biri olarak, diğer dinler hakkında da bilgiye sahiptim ama zaman içersinde din felsefesi üzerine okumalarım sonucu, dinin, kuru bilgilerin ötesinde, lafızlarından(sözlerinden) daha çok anlamlarının önemli olduğunu ve insanı kuşattığını anladım. Çünkü sırf lafza bağlı kalınarak okunan ilahi metinler insanı kısır bir döngüye sürüklüyor. Bu yüzden ilahi metinlerin özüne sirayet etmek için, gerçek manayı anlamak gerekir. Kuran’da ve Kitabı mukaddes’te geçen Yusuf kıssalarını karşılaştırmalı okuduğumda aralarında fazla bir fark olmadığını gördüm. Zira diğer peygamber kısaları Tevrat ile Kuran’da farklıydı… Hatta diyebiliriz ki, birbiriyle çatışan metinlerdi. Kuran peygamberleri ismet sıfatıyla (günahtan uzak) anlatırken, Tevrat günahkâr karakterler olarak ortaya koyuyordu… Bu kuran’ın anlayışla tevrat’ın anlayışı arasındaki en keskin ve belirgin farktı… Tevrat’ta Davut, şehvet düşkünü bir kral, Harun buzağıya tapan bir günahkâr, Yakup kardeşini ve babasını aldatan bir üçkâğıtçı, Eyyup “Doğduğum güne lanet olsun” diye yakınan bir isyankâr… Lut (hâşâ) livatalıkla itham edilen bir adam… Bütün bu söylemler Kuran’ın anlattığı peygamberlerle özdeşleşmiyor. Yalnızca Yusuf süresi her iki ilahi kitapta da yan fikirleri görmezsek, bir aşk öyküsü olarak geçiyor. Her iki kutsal kitabın mantalitesi (aşk) üzerinde oturuyor. Bu yüzden şiirimi başta Kuran’ı kerim olmak üzere diğer kitap ve kutsal metinlerden aldığım ilhamla yazdım…

Züleyha’dan bir aşk prototipi üretmek nasıl bir düşüncenin sonucu?

—Yusuf kıssasının bana verdiği en büyük imkân, onun diğer aşk hikâyelerine benzememesi. Zira bütün halk hikâyelerimizde erkeğin kadına aşkı söz konusudur. Yani seven erkek, sevilen kadın… Aşk konusunda en doğru ve bence en isabetli tanımı Kuran’ı Kerim, Yusuf kıssasıyla ortaya koymuştur. Yusuf kıssasında kadının aşkının altı çizilir ve Züleyha bir aşk figürü olarak ortaya çıkar. Özne Züleyha nesne Yusuf… Hakikatte de bu böyledir bence. Kadın fıtratı gereği bağımlıdır… Gerçek seven kadındır… Biz bunu Yusuf kıssasında Züleyha karakterinde daha net bir şekilde görürüz… Erkeğin aşkı, visal ile biter… Kadının aşkı visal ile daha da kuvvetlenir. Bu yüzden erkeğin kadına olan aşkını anlatan bütün aşk öykülerinde bir yarım kalmışlık vardır; yani kavuşamama… Çünkü bilirler ki erkek kavuştuğu zaman aşk ateşi söner… Aşkın felsefesini yapan düşünürler bu anlamda erkeği avcıya, kadını da ava benzetirler… Bu konuda Henry Montherlent’ın çok güzel bir tanımı var. Şöyle der :“Kadın bir erkek için yaratılmış, erkekse hayat için ve bilhassa bütün kadınlar için… Kadın bir yere ulaşmak ve orada çivilenip kalmak için yaratılmış, erkekse girişmek ve barınmak için: O bitirdiği zaman kadın sevmeye başlar; hep yakıcı kadın derler de ne diye yakıcı erkek demezler!” Ayrıca bu aşk hikâyesinde bir kavuşma da söz konusudur. Kadının kavuşması aşkını bitirmez çünkü… Bu anlamda Züleyha benim için müthiş bir aşk prototipidir…

Kur’an kıssalarının en güzeli diye tanımlanan “Yusuf kıssası” nın Müslümanların kültürel tarihinde kıssanın ruhuna aykırı olarak ilk zamanlardan beri bir aşk macerası olarak manzum ve mensur hikâye olarak işlenmiş oluşuna eleştirel yaklaşımlar için kitabınız oldukça mümbit. Bu noktada neler söylersiniz?

—Yusuf kıssası indiği günden bu yana hiçbir zaman emir ve hükümlerin dayatıldığı bir süre olmadı. Yalnız 20. yüzyılda Müslümanların emperyalist güçlere yenilmesinden sonra, kapitalizm, komünizm ve diğer yönetimler altında kalan Müslümanların, bu iktidarlarda görev alıp alamayacağı hususunda tartışmalar yaşandı. Bu süre üzerinde kafa yoran âlimlerin bir kısmı Yusuf Peygamber’in Firavun’un yönetimi altında maliye bakanlığı gibi bir görev üstlendiğini dolaysıyla Müslümanlarında bu yönetimler içinde görev alabilecekleri üzerinde durdular... Böylece ilk defa Yusuf süresi bir siyasi yorumda devreye girmiş oldu… Ayrıca yukarıda da belirttiğim gibi ilahi metinleri nasıl okuduğumuz önemlidir. Genellikle bir hikâye, bir tarih kitabı okur gibi okunur… Oysa ilahi metinler sembolik dil kullandıklarından büyük bir anlam zenginline sahiptir. Özellikle Kuranı Kerim bu anlamda mükemmel bir kitap… Örneğin Yusuf kıssası, bir aşk öyküsü olduğu kadar, bir iktisat/ekonomi politikası olarak da okumaya elverişlidir. Ki bu süreyi bu anlamda tefsir eden âlimler vardır… Aynı şekilde rüya tabiri ve astroloji anlamında okunmaya müsait bir kıssadır… Yusuf’un zindanda rüya tabir etmesi ve söylediklerinin aynen çıkması… Bütün bunlar kıssanın zenginden yani sembolik dilinden kaynaklanır… Bu kıssanın aşk öyküsü olarak eleştirenler, Kuran’ı Kerimi sırf siyasi bir kitap ya da sosyalist bir anlayışla yorumlayanlardır. Bir defa Yusuf kıssasının nüzul sebebine bakmak gerekir. Bir hadisi şerifte sahabe şöyle anlatır: “Allah’tan bize içinde emir, nehiy ve vaatlerin bulunmadığı bir süre göndermesini istedik. Böylelikle bu süreyi okudukça içimiz ferahlar, sevinç dolardı. Bunun üzerine Allah Yusuf süresini indirdi.” Yusuf süresi insanın gönlünü okşayan bir süredir. Aşkı kal dilinden hal dilinde anlatan tek öyküdür… Ben hiçbir zaman bir metni tek yönlü okumadığım gibi, Yusuf süresini de tek bir şeye indirgemedim…

Günah Şehri’ndeki şiirleri ayrı bir kitap olarak yayımlasanız daha güzel olmaz mıydı? Hangi düşünce ile bu kitaba eklediniz bu şiirleri?

—Bu ilk defa sizden değil, başka dost ve okuyucularımdan aldığım haklı bir eleştiri. Sizin de dediğiniz gibi Günah Şehri bölümünü buraya koymayabilirimdim. O bölümün orada yer almasının herhangi bir nedeni yoktu. Kitabı ani bir kararla basmaya niyet edince dağınık olarak bir yerlerde unutulan şiirleri de ekledim… Tek bir konudan hoşlanmayan okuyucular için bu ikinci kitap (Günah Şehri bölümü) sıcak gelebilir diye düşünüyorum… Okuyanlar bu bölümde çok iyi ve sarsıcı şiirler olduğunu göreceklerdir…

Yaşadığınız çağla epey derdiniz var. . Bu şiirlerinize nasıl yansıyor?

—Derdi olmayan şiir yazamaz bir kere. Yaşadığımız çağ, modern ve medeni kisvelere bürünse bile acımasız ve vahşi… Dünyada en çok kanın ve ölümlerin yaşandığı bir çağdayız… Bir yanda kanları akıtılanların ve sömürülenlerin acısı öbür yanda refah ve mutluluk içinde yaşadığını sanan modern batının kendine yabancılaşan insanı ve trajik yalnızlığı… Biz doğu ve batı arasında sıkışıkmış, ikilem yaşayan Anadolu insanı… Çağla yalnız benim hesabım yok, 19. yüzyıldan buyana doğulu ve batılı herkesin sorunu var… Her geçen gün insani olandan uzaklaşıp, ilahi olanı ve içselliği kaybediyoruz… Fezayı fethediyoruz ama halen kendimize yabancıyız… A. Carrel İnsan Denen Meçhul’u yazmasının üzerinden elli kusur yıl geçti halen biz o meçhulü tanımlayamadık. Genemize sirayet ettiler ama ruhumuza edemediler… Beklide dünyada kirlenmemiş tek yer ruhumuz. Bu yüzden çağımız insanı hep ruhsal bunalımlar ve stresler içinde yitip gidiyor… Benim çağla olan hesabım biraz da insanın ihmal edilmişliği üzerine… Vahşi kapitalizmin duyguya yer vermediği bir çağda, insani olanı arıyorum. Bu yüzden çağla hesaplaşıyorum… Bir başka şiirimde “Çağın sorunuyum/ Çözülürsem çağ çözülür/İnsan çözülür/ Hayat çözülür” demiştim… Halen de demeye devam ediyorum…

Asabiyet şiiriniz yaşamınızdan izler taşıyor. . . İçinde yaşadığınız ortamın ataerkil boyutları da yansıyor şiirinize. Nasıl bir kültür ataerkillik?

—Benim bütün şiirlerim yaşamımdan kesitlerdir… Anaerkil bir şehirde doğmuş, ataerkil büyümüş bir çocuk olarak yaşadığım çelişkileri şiirime bazen sosyolojik, bazen de psikolojik bir vaka olarak yansıtıyorum. Zaman zaman küfürlere(sövme) kadar varıyor. Özellikle sövmelerim insanların rahatını kaçırıyor. Ama yaşadığım şehir bana bu imkânı vermiş ne yapayım? Mahalle kadınlarının erkekler gibi birbirine sövdüklerine şahit olmuş biriyim… kadının bile erkeksi bir duyguya sahip olduğu bir şehirde ataerkil olmayıp da ne olacaksın… Bu yüzden ataerkil duygularım oldukça baskın… Tabi bunun şahsi yaşantınızda bazen olumsuz yönleri de oluyor… Örneğin asabiyet şiirindeki duygularımı yıllar sonra şiire taşıyabildim… Bir şehir düşünün kız çocuğunu çocuktan saymıyorlar… Kızlarınız var diye sizi körocak/nesli kurumuş olarak görüyorlar… Veya babanıza kızım oldu diye müjde veriyorsunuz, “canınız sağ olsun” diye teselli ediyor sizi… Bir doğum olayı değil de bir ölüm olayı yaşıyorsunuz. Ne kadar dindar olursanız olun, ne kadar okumuş olursanız olun ataerkil şehir kendi kanunlarını size dayatıyor. Bu yüzden şiirlerimde ataerkil duygular baskındır. Şiirlerimden belki de kadınlar bu yüzden fazla hoşlanmaz… Ataerkillik, vahşi ve bedevi bir kültür… Gücün kanun olarak kendini dayattığı bir kültür… Birey olarak değil de kabile olarak varlığını ifade edebildiğin bir kültür… Doğarken de ölürken de kadınların zılgıt çaldığı bir kültür… Dahası gerdeğe girdiğinde evin damına bayrak asılarak ülke fetheder gibi kadını fethettiğini herkese ilan ettiğin bir kültür… Düğünde sıkılan mermi sayısıyla övündüğün bir kültür…

Kahramanlar şiiri Seyyid Kutup’tan Dudayev’e İslam dünyasına bakışın bir örneği. Nasır ile Mısır’ın nasırlaşmış yüreği arasındaki irtibat kuran buluş önemli. Şiirde buluşun yeri nedir?

—Kahramanlar şiirim gönderme şiiridir. Mısır’ın Nasır’ı ile nasırlaşmış yürek arasındaki irtibat şiirde hem ses hem de Nasır’ın zalimliğine bir gönderme… Nasır Mısır ilişkisini detaylı bilmeyen insanlar, dahası Arapların milli kahramanı gibi algılayanlar bunu anlayamaz. Şiirde çağrışım önemli… Yaptığınız göndermeler insanlara bir şeyler hatırlatıyor ise anlamlıdır. Sırf kuru bir ifadeyle yapılan göndermeler şiir değildir… Şiir bir buluş değil, algılayış ve seziştir… Şairin başarısı bu algılayışı ve sezişi şiire en iyi şekilde yansıtmasında saklıdır. Şiir icat etmek değil, sözcüklere kendi duygularınızı, kendi ruh dünyanızı giydermektir…

“Kiminin içinde bir Pinochet büyür kiminde Lorca!” dizesiyle sonlanan şiiriniz faşizan hukuk zamanlarında yazılmış galiba. . .

—Şimdi siz benden şiirimin açılımını yapmamı istiyorsunuz. Faşizm ve diktatörya üzerine yazılmış çok ta kapalı olmayan bir şiir. Burada anlatılanları Şili veya İspanya olarak da alabilirsiniz, bir başka ülke olarak da… Adaletin bittiği, hukukun tükendiği bir zaman dilimini tasvir ediyor. Şair olarak ben de tanıklığımı yapıyorum…

-Anna Frank ve başka şiirlerde içinde yaşadığınız ve sizi rahatsız eden vicdanınızı kanatan sorunlara eğiliyorsunuz. Bir yandan da aşk’a odaklanıyorsunuz. Hatta bu sözcüğü şiirinizin omurgası olarak işlevselleştiriyorsunuz. Sizin bu kitabınızda hep aşk var zaten, ama daha evrensel, daha düşsel tabii ki daha da imgesel bir aşk o. . Şiir daha mı gizli anlatmayı seviyor yoksa aşkı?

—İnsanın olduğu yerde her şey vardır. Aşk ta acı ve ölüm de… Gazze’de insanlar öldürülürken ben yatağımda rahat edemezdim… Hatta dünyanın herhangi bir yerinde haksız yere bir insanın öldürülmesini dahi vicdanım kabul etmez… Ben hiç tanımadığım, haritada yerini bilmediğim bir coğrafyada kurşuna dizilen insanlar için de şiirler yazdım… Orada yaşamadım ama kitle iletişim araçlarıyla tanığı oldum… Tarihe yazımla olsun şiirimle olsun not düştüm… Bu şiirim adı üzerine bir aşktan yola çıkmış… Ama hayat yalnızca aşktan değil, acıdan da ibaret! Dolaysıyla yaşadıklarınız, gördükleriniz, kulak kesildikleriniz, tanık olduklarınız bir zaman sonra yüreğinizin bir yerinden fışkırıp sözcüklere bürünüyor… Siz istemezseniz de o kendini dışa vuruyor… Şiirde kapalılık önemli… Ama sırf kapalı yazmak içinde imge ve sembollerle şiir boğulmaz…

Aşk, çoksatar konulardan biridir. Hatta ülkemizde en çok satan konudur. Çoksatar olma durumu, birçok yazarı bu konuya yazmaya itmiştir. Aynı zamanda birçok yazar bu konuda inandıklarını değil, okurun sevebileceğini düşündükleri şekilde aşkı yazmıştır. Yani aşk izleğine bir edebiyatçı gibi değil, bir reklâmcı gibi yaklaşmıştır. Katılır mısınız bu yargıya?

—Aşkın fiziğini ve metafiziğini bilmeyenler, cinsel dürtülerinin doğrultusunda yazdıklarını aşk sanırlar… Aşkı kal diliyle ezberleyenler, aşkın hal dilini bilemezler… Aşkın kal hali Mevlana’nın Şems ile tanışmadan evvel okudukları kitaplardır… Aşkın hal dili ise Mevlana’nın Şems ile tanıştıktan sonra kitaplarını suya atmasıdır… Aşkı en güzel mutasavvıflar ve filozoflar tanımlamışlardır… Leyla’ya sormuşlar “Senin mi aşkın büyük yoksa Mecnunun mu?” Leyla “Benim aşkım ondan daha büyük” demiş. Ama demişler “Bak Mecnun senin aşkından ne hallere düştü?” Leyla cevap vermiş: “O zayıflık gösterdi. Aşkını dışa vurdu. Ben kimseye duyurmadım” Aşk, mecnunu yaşadığı değil, Leyla’nın yaşadığı bir haldir… Leyla’nın yaşadığı hal’i Mecnun en son noktada, Leyla’ya kavuşma sırasında ancak yaşar ve Onu ret ederek “çekil önemden Leyla ben gerçek Leyla’yı buldum” der… Bunların dışındaki aşk, cinsel aşktır… Ruhun yerini ten, duygunun yerini güdü, mananın yerini meni almıştır… Kendini tanımayan insan bir başkasını sevemez.Çağımız kendini tanımaktan aciz insanların yaşadığı bir çağ… Bu yüzden aşka ve sevgiye reklamcı mantığıyla yaklaşıyorlar ama ne yazık ki, başarılı da oluyorlar…

'Aşk' var mı gerçekten... Ya da aşk ne? Herkesin dilinde dolaşan içi boşaltılmış bir sözcük mü? Yoksa başkaldırının ve kendimizle hesaplaşmanın tek ve gerçek hali mi? Divan şiirinde yaşandığı gibi Tanrı'ya ulaşmanın yolu mu, bir kandırmaca, bir illüzyon mu?

— Aşk, insanın kemal noktasıdır. Allah “birbirinizi sevmedikçe iman etmiş olmazsınız” diyor. Sevgiyi imanla eşdeğer görüyor… Aşk, gerçekten var ama sanıldığı gibi cinsel dürtülerin etrafında gelişen bir şey değil… Aşk, insanın eksik yanının tamamlama çabasıdır. Aşk, sizinde belirttiğiniz gibi günümüzde içi boşaltılmış bir sözcük. Bir defa kadına duyulan aşk, genetiktir. Mükemmel kadınlara âşık olmak, mükemmel nesiller yetiştirmek içindir… Hiçbir erkek veya kadın kör veya topala âşık olmaz. İdeal olan, güzel ve güçlü olana âşık olur. Hayvanlar arasında dahi erkek dövüşür, ancak kazanan dişilerle birleşme hakkını elde eder. İnsanlar da bu durum kadına olan ilgi ve cazibenin peşinde kendini gösterir. İnsanlar sanır ki, kadına duyulan bu ilgi aşktır… Oysa beşeri aşk dediğimiz olgu, aşktan öte, cinsellik ve genetik özellikler taşır… Aşkın bu fiziğini anlamak için Arthur Schopenhauer’un “Aşkın metafiziği” kitabına bakmak yeterlidir…

Öte yandan hayat değişiyor, yeni izlekler yeni açılımları gereksiniyor. Aşk sözcüğü medyada aşırı ve kötü kullanımda olduğundan, kirlenen dilden sakınıp, sınaya-deneye şiir dilini değiştirmek gerekmiyor mu? Siz bu yargımı nasıl yorumlarsınız? Bu bir handikap değil mi?

—Tasavvufi düşüncede aşkın merhaleleri vardır. Beşeri aşkı tanımayan bir kimse, ilahi aşka ulaşamaz. Birçok aşk hikâyelerinde aşk beşeri olarak başlar ilahi olana ulaşır. Medyada veya toplumsal hayatta kullanılan içi boşaltılmış aşk ile benim anladığım aşk arasında büyük bir fark var. Şahsen içini dolduramadığım kavramları kullanmam… Medyanın kendi gündemi var ve bu gündemi doğrultusunda kavramlarını ve sözcüklerini oluşturur. Bir sanatçının, bir yazarın medyatik ve popüler olanın dışında bir gündemi olmalı diye düşünüyorum… Attila İlhan’ın çok güzel bir sözü var: “Kötü şiir iyi şiiri piyasadan kovar” Bu yüzden şair veya sanatçı kendini popüler olandan, tüketilenden ve içi boşaltılmış aşklardan uzak tutmalı… Şairin elbette kendine göre bir şiir dili olmalı. Zaten bunu başaramadığı zaman, o da popüler olana kurban olmuş olur… Aşk kavramını yerinde kullanmak için illa ki, sınama deneme veya yanılma yoluyla değil, gelenekle bağ kurarak geleceğe taşıyabilmek önemli… Bizden önce bunu çok yerinde ve güzel bir şekilde kullanan usta şairlerimiz olmuş… Bunları göz ardı ederek modern veya post-modern şiir yazmak bile mümkün değildir. Popülizm şiir için elbette bir hadikaptır… Çünkü şiir kalıcı, popüler kültür geçici olandır…

Divan şiirindeki aşkta bir dengesizlik hakim. . . Aşkta olması gerektiğine inanıyor musunuz?

—Divan şiirindeki aşkın dengesizliğini neye bağlıyorsunuz anlayamadım. Bugün modern şiir yazan Attila ilhan’dan Sezai Karakoç’a kadar bütün şairler divan edebiyatının imkânından yararlanarak şiir dilini oluşturmuşlardır. Aşk, insanın olduğu her yerde vardır çünkü insanoğlu yaşamı boyunca yaratıcısını arayıştadır. Aşk bir anlamda gerçek ve güzel olanı arayıştır… Divan şiirindeki Fuzuli ile Nedim’i, Nabi ile Nef’i’yi veya başka bir şairin aşka yaklaşımı anlamında bir dengesizlik var diyorsanız, bu divan edebiyatının dengesizliği değil, zenginliğini gösterir. Birinde ilahi aşk söz konusudur diğerinde afrodizyak aşk… Birinde hikmet diğerinde hiciv vardır…

Söyleşi için teşekkür ederim. .

Ben teşekkür ederim…

'Bütün şiirlerim yaşamımdan kesitlerdir'

Şair yazar Mehmet Kurtoğlu’nun Ben Yusuf Sen Züleyha” adlı şiir kitabı İstanbl yayınları, Bir nokta kitaplığından çıktı. İki bölümden oluşan şiir kitabının birinci bölümü, Yusuf kıssasından hareketle kaleme alınmış bir aşk öyküsü…