Kürt milleti diye bir şey yok mu?

Prof. Dr. Feroz Ahmed'e göre Şeyh Said isyanı Kemalistler'in gücünü pekiştirdi, muhalefeti zayflatmanın yolunu açtı. İsyan olmasa İttihatçiler başa geçebilir, bugün bambaşka bir Türkiye olabilirdi.

Nagehan Alçı / Akşam

1962'den beri yani tam 47 yıldır Osmanlı tarihi, özellikle de İttihat ve Terakki dönemi üzerine araştırmalar yapan, dünyanın sayılı Türk tarihi uzmanlarından biri Prof. Dr. Feroz Ahmed. Bernard Lewis'in öğrencisi olarak başlamış, Colombia, Tufts ve Harvard gibi seçkin üniversitelerde çalışmış.

Beş yıldır İstanbul'da yaşıyor. Yeditepe'de hem tarih hem de uluslar- arası ilişkiler bölümlerinin başkanlığını yürütüyor, dersler veriyor ve kitap yazmaya devam ediyor. Ancak biz bu 'hazine'yi medyada neredeyse hiç görmüyoruz. Ahmed belki içine doğduğu Hint kültürünün etkisinden belki de bilgeliğin tevazusundan, ortalarda görünmeyi pek sevmiyor.

Bu nedenle onu bir söyleşi için ikna etmek kolay değil. Ancak bu kez kapısını çaldığımızda 'evet' dedi, 'konuşmak için bir sebebim var. Ergenekon süreci ile İttihat ve Terakki arasında bağlantılar kuruluyor, benzerlikler bulunuyor. Çok yanlış. Bunları düzeltmek lazım'
Ve bunun üzerine Feroz Ahmed ile Cuma akşam üzeri onun Erenköy'deki mütevazı evinde bir araya geldik. Söyleşiye İttihat ve Terakki ile başladık, Kürt meselesi, AKP'nin kökleri ve sekülerleşme ile devam ettik. Ancak asla bitirmedik. Böyle bir kaynağı bulup da bir sohbeti bitirmek imkansız. Zaman ve yer kısıtlaması dolayısıyla mecburi bir virgül koyduk konuşmaya... Bu sayfada virgüle kadar olan kısmı okuyacaksınız. Devamını merak edenlere hocanın kitaplarını tavsiye ediyoruz.

İsterseniz baştan başlayalım: İttihat ve Terakki bir hareket mi yoksa bir parti miydi?

Bazıları parti olduğunu iddia ediyorlar ama bence hiçbir zaman partileşmedi. İttihat ve Terakki büyük bir şemsiye organizasyondu. İslamcılar'ı, milliyetçileri, Osmanlıcılar'ı, saltanatçıları, kısaca bir çok grubu kapsıyordu.

Oysa salt masonlardan kurulu olduğuna dair bir rivayet var. Masonların oranı neydi?

Doğru, bazıları masondu. Talat Bey, Dr. Nasım, Hasan Saka gibi. Özellikle Selanik'te mason olmayı tercih ediyorlardı çünkü böylelikle yabancı postanelerden içeriye bilgi ve belge akışı sağlayabiliyorlardı. Localarda buluşuyorlardı. Ancak bu localar Abdülhamid zamanında kapatıldı. Kısacası İttihat ve Terakki homojen bir grup değildi. Yönetim grubu Osmanlıcıydı ama birçok fraksiyondan insan vardı.

Bugün insanlar Ergenekon ve İttihat-Terakki arasına neden paralellik kuruyorlar? Ortak noktaları neler?

Hiçbir şey! Ama insanlar kolaya kaçıp Ergenekon'u bir devam olarak görmek istiyorlar. Hatta Kemalist hareket ve cumhuriyetin İttihat ve Teraki'nin devamı olup olmadığı ile ilgili tartışma da uzun zamandır sürüyor.

Sizce değil mi?

Hayır, cumhuriyet tam bir kopuş. Bunun da açıklaması basit: İttihat ve Teraki bir imparatorluk bünyesinde faaliyet gösteriyordu. Amaçları imparatorluğun devamını sağlamaktı.

Cumhuriyet düzeninde var olmayı istemediler mi?

Denediler. Mesela Kazım Karabekir, Rauf Orbay, Refet Bele İttihat ve Terakki geleneğindendiler. Onlar saltanatın devamından yanaydılar. Sultan gitti evet ama halife hala duruyordu. Onlar gelecekte halifenin cumhuriyetin başına geçmesini istiyorlardı. Bunun İslam dünyasında büyük bir prestij olacağını düşünüyorlardı.

Kemalistler'le aralarındaki güç çekişmesi nasıldı?

İlginç bir şekilde bu insanlar Kemalistler'den daha güçlülerdi. Özellikle orduda çok güçlüydüler. Onlar da milliyetçiydi ama halife ile daha güçlü bir devlet olacağımıza inanıyorlardı. Mustafa Kemal ise buna karşıydı. Geçmişten tam bir kopuş istiyordu.

Mustafa Kemal'i nasıl görüyorlardı?

Kendilerine eşit hatta kendilerinden aşağı bir pozisyonda. Yeni devleti kendilerinin yönetmeleri gerektiğini düşünüyorlardı sanırım.

ŞEYH SAİD İSYANI KIRILMA NOKTASI

Kemalistler'den daha güçlüyseler nasıl oldu da Mustafa Kemal kurdu bu devleti?

Mustafa Kemal politik olarak kartlarını çok iyi oynadı. Meclisi kontrol etti. Ancak eğer Şeyh Said isyanı olmasa olaylar nasıl gelişecekti, bilmiyoruz. Normal koşullarda siyaset yapılabilseydi ve seçimler erken yapılsaydı sonuç ne olurdu?Herhalde İttihatçi gelenekten gelen paşalar kazanırdı, çünkü geçmişin prestiji onların lehineydi.

Şeyh Said isyanı neye neden oldu?

Olağanüstü koşullara geçildi bu isyan nedeniyle. Böylece Kemalistler muhalefeti kontrol edebildiler. Parti kapattılar, seçim olmadı vs.

Bize Mustafa Kemal'ın Kurtuluş Savaşı'ndan sonra halk kahramanı olduğu anlatıldı. Öyleyse seçimden onun galip çıkması gerekmez mi?

Bilmiyoruz, tarihte böyle şeyleri test edemezsiniz. Ama Kazım Karabekir de 1. Dünya Savaşı'nda kendi ordusuyla savaştı. O da milliyetçileri destekledi, o da herhalde seviliyordu ama görüşleri Mustafa Kemal'den çok farklıydı. Devleti o kursa bu gün çok farklı bir Türkiye olabilirdi.

Daha iyi mi olurdu?

Bunun cevabı yok ama Kemalist hareket tüm reformları ile ataerkil düzene saldırdı. Kadınları topluma kattı. Modernizasyon değil moderniteyi amaçladı. Bu iki kelime Türkçe'de pek belirgin değildir. Modernizasyon kolay, Batı'dan alt yapıyı teknik imkanları alıyorsun. Suudi Arabistan mesela. Ama modernite zor. Kadını, bilimi toplumda öne çıkarıyor olmak gerekiyor onun için. İşte Kemalistler bunu hedefliyordu. Oysa İttihatçiler modernizasyondan yanaydı.

İttihatçiler'in kadınlara yaklaşımı nasıldı?

Kadınların daha iyi anne, daha etkin ev kadını olmaları için eğitilmeleri gerektiğini düşünüyorlardı. Oysa Kemalistler kadınları eğitip dışarı çıkardılar. Cumhuriyet gazetesinin 1929'da düzenlediği ilk güzellik yarışması için bazıları 'Batı'yı taklit' dediler ama aslında değildi. Bu yolla orta ve alt sınıflardaki kadınlara 'artık ortaya çıkabilirsiniz' diyorlardı.

Güzellik yarışmasını bir kenara koyarsak Kemalizmin kadına yaklaşımında onu kamuya dahil etmek için dişiliğinden uzaklaştırmak var diyebilir miyiz? Yani bir nevi komünist bir yaklaşım? Kadından 'iş arkadaşı' yaratmak?

Hayır, Atatürk'ün evlat edindiği kızlardan biri pilot diğeri akademisyon oldu mesela. Bu şu demekti: Artık her şey olabilirsiniz! Ama komünist sistemdeki gibi bir zorlama yoktu. Mesela zorla baş açma da yoktu. Atatürk kadınlara 'tanrı size güzellik vermiş, neden kapatıyorsunuz?' diyordu ama seçimi onlara bırakıyordu. Zorlamayı erkeklerde yaptı. Onlara şapkayı mecburi kıldı.

Neden? Şapkanın mecburiyetinin amacı neydi?

Toplum dini gruplara bölünmüştü. Ataerkil sistem kendini bu şekilde gösteriyordu. Bu günkü Lübnan gibi. Kim Maronit, kim Şii, kim Dürzi başındakinden anlaşılıyor.

Neden anlaşılmasın ki? Farklı kimliklere sahip olmak niçin kötüydü?

Çünkü o dönemde tek bir kimlikle kurulacak bir toplum gerekiyordu. Bu kimlik de Türklük'tü.

Bu homojenleştirme değil mi?

Evet öyle. Ama aynı zamanda ataerkil sisteme bir saldırıydı.

Kürtler hiçbir zaman millet olmadı

Bugünkü Kürt sorunun sebebinin İnönü'nün politikaları olduğunu iddia edenler var. Öyle mi?

1919'da Türk milleti diye bir şey yoktu. Ama bir milli-devlet olunması gerektiğine dair fikir birliği vardı. Devlet vardı, milleti yaratmak gerekiyordu. Bence o zamanki milliyetçilik vatanseverlik olarak tanımlanabilir. Mustafa Kemal bu topraklarda yaşayan Çerkes, Kürt, Arap herkes Türk diyordu.

Peki ya Ermeni ve Rumlar?

Onlar dış güçlerin koruması altındaydı. Lozan ile onlara korunma garantisi verildi. Hatta o zamana kadar azınlık diye bir kelime bile yoktu. Herkes cemaatti (community). Yani onların azınlık olmasına bir nev-i dış güçler neden oldu. İnönü'nün politikalarına gelince.. Onlar dış tablo ile bağlantılıydı. 1930'ların sonunda dünyaya faşizm hakim oldu. Etkileri buraya da yansıdı.

Bugünkü Kürtlerin durumu hala aynı mı?

Evet, Müslümanlarsa milletin parçasıydılar. Hala öyle. Bakın, Kürtler Kurtulaş Savaşı'nda milliyetçilerle birlikte savaştılar. Neden? Çünkü savaş kaybedilse ve Ermeni devleti kurulsa asıl kaybeden onlar olacaklardı. Sonra Şeyh Said isyanı ile birlikte ayaklanmalar başladı. Bunlar milliyetçi ayaklanmalardı, deniyor. Oysa değillerdi.

Nasıl ayaklanmalardı?

Aşiret ayaklanmaları. O zaman Kürtler bir millet değildi, hala değiller. Şimdi olacaklar mı bilmiyorum. Ama bu onlara dil ve eğitim özgürlüğü vermenin önünde engel değil. Bir söz vardır: Tahta gibi olacağına, esnek bambu gibi ol, böylece kırılmazsın. Bence Türkiye öyle olmalı.

SEKÜLERLEŞME TÜRKİYE'YE UYMAZ

Türkiye'de laikliğin tehlikede olduğu iddia ediliyor. Öyle mi sizce?

Ataerkil sisteme doğru bir kayış var. Bu anlamda evet, laiklik tanımı zayıflıyor. Mesela laiklik yerine sekülerliği getirme tartışması var. ABD'de
olduğu gibi. Halbuki bunun ne olduğu tam olarak bilinmiyor.

Nedir sekülerizm?

Devletin tamamen dinin dışında kalması demektir. Mesela devlet okullarında kesinlikle dini hiçbir imge olmayacak. Düşünsenize Türkiye sekülerleşse devlet okullarında Ramazan ve Kurban bayramları olmayacak, mesela. Özel okullarda istediğinizi yapabilirsiniz ama devlette kurallar sıkı çiziliyor. Bu Türkiye'de sorun çıkarır.

Kürt milleti diye bir şey yok mu?

47 yıldır Osmanlı tarihi üzerine çalışan Prof. Dr. Feroz Ahmed, 'İttihat Terakki-Ergenekon ilişkisini AK Parti'nin Osmanlılığnı ve Kürt meselesini yorumladı.