AKP'nin Alevi açılımının mimarı, İstanbul milletvekili Reha Çamuroğlu, bağırsak delinmesinden mustarip olduğu halde, hasta yatağında bizi kabul ederek ikincisi Çarşamba akşamı gerçekleştirilen muharrem iftarıyla ilgili gelişmeler konusunda sorularımızı yanıtladı.
Geçen yıl olduğu gibi bu yıl da bazı Alevi örgütleri bu davete katılmadılar ve muhalif tavırlarını sürdürdüler. Alevi taleplerini dikkate alan Hükümetin, yorum farkları ne olursa olsun tüm Alevi grupları kazanması gerektiği konusunda Çamuroğlu ile hemfikir kaldık. Kendisine yönelen ağır eleştirilere rağmen, bu sorumluluğun farkında olduğunu söyledi. Ondan daha önemlisi, devletin irticaya karşı Alevilere bir panzehir gibi görmesi ve onlara rejimi koruma görevi vermesi durumunda karşılaşacağımız büyük tehlikeye işaret etmesiydi...
-Alevilik, bilinçle seçtiğiniz bir inanç mı, yoksa alevi bir aileye doğmanın doğal sonucu mu?
-Alevi bir ailede doğdum. Ama benim ailem annemin âşık Veysel dinlemesi dışında, Aleviliğin hiçbir pratiğini uygulamazdı. Annem de babam da İstanbul doğumludur. Anne tarafım Tuncelilidir. Baba tarafımın yarısı Tuncelili, yarısı Çepni Türkmenidir. Ben ailemin Alevi olduğunu on altı yaşında öğrendim. Çünkü bir gerek duyulmamış bunun söylenmesine. Belki de başka çocuklarla tartışmaya girmesin diye koruma duygusu ile gizlediler.
-Nasıl öğrendiniz peki?
-Ben öğrenmeden önce benim Bakırköy Lisesindeki arkadaşlarım öğrenmişti. Dedeme sordum: Dede arkadaşlarım bana Kızılbaş diyorlar. Biz Kızılbaş mıyız? 'Hâşâ oğlum, biz Aleviyiz' dedi. Öğrendim ki dedem alevi dedesiydi. Benim dedem de annemin dedesi de, Tuncelili Baba Mansur ocağındandı.
-Kızılbaşlıkla Alevilik arasındaki farkı sordunuz mu dedenize?
-Onu sormadım. Alevi nedir dede, dedim. 'Hazreti Ali efendimize ve on iki imamlara bağlı olanlara Alevi denir' dedi. Dedem camiye de giden, ramazan orucunu da muharrem orucunu da tutan bir dedeydi. Ben yetmişli yılları dev-genç üyesi olarak geçirdim. Bizim için Alevilik-Sünnilik falan filan bunların hiçbir önemi yoktu.
-Bilinçle seçme işi ne zaman oldu?
-Boğaziçi üniversitesinde öğrenciyken başlattığım Osmanlı tarihinde merkez periferi ilişkileri çalışmamı sürdürürken karşıma tekrar Alevilik çıktı. Alevilikle ilgili ilk kitabımı 1989'da bitirdim. 1990'da basıldı: Tarihte Heterodoksi.ve Babailer.
-O zamana kadar hiç cemevine gitmediniz mi?
-Hayır. 88 ya da 89'da artık kendimi galiba ben Aleviyim diye adlandırmaya başladım. O tarihten bu yana da kendimi itikaden Alevi olarak görürüm. Değerler skalam içinde söylersem, ben kendimi önce Türk, sonra elhamdülillah Müslüman ve Alevi olarak tanımlarım.
-Pratiklerini yerine getiriyor musunuz?
-Alevilikte toplu ibadet büyükşehirlerde yaygınlaştı. Eskiden köylerde Alevilik ibadetleri özellikle kış aylarında dedelerin gelmesi üzerine yılda iki üç kere yapılırdı. Ve bu ibadetler genellikle akşam hava karardığında başlar ve sabaha kadar sürerdi. Yani şimdi şehirdeki gibi kısa sürmezdi cemler. Esas olarak Aleviliğe baktığımızda tasavvuftaki bazı şeyleri çok çarpıcı olarak görürsünüz. Tasavvufun alevisi, sünnisi olmaz. Tasavvufta yaşam biçiminin kendisi bir ibadet haline gelir. İyi insan olmaktır, sevilenden çok seven olmaktır burada amaç. Ben eğer çok kendimi yakın hissettiğim bir cemaat görürsem onunla ceme girerim. Bir de o dedeye çok yakın hissetmeniz, dedenin ve cemaatteki diğer insanların samimiyetine güvenmeniz, onlardan razı olmanız gerekir.
-Alevi olduğunuz için hiç ayrımcılığa uğradınız mı?
-Ben İstanbul doğumluyum. Annem babam devlet memuruydu. Türkiye ölçülerine göre iyi bir tahsil yaptım. Orta halli bir ailenin çocuğuydum. Dolayısıyla üzerimde bu noktada bir ayrımcılık hissetmedim.
-Ramazan'da sünnilerin yaptığı gibi, muharrem ayında aleviler birbirlerini iftara davet ederler mi? Böyle bir adet var mıdır?
-Bunu ayrıştırmak çok zordur. Çünkü aleviler birbirlerini çok sık yemeğe davet ederler.
-Geçen sene iftar yapacağınızı duyurduğunuzda bazıları dediler ki Alevilikte böyle bir gelenek yoktur.
-Oysa ondan bir iki sene önceki İstanbul'daki cemevlerinin hepsinde toplu iftarlar yapılmıştır. Tabii ki Aleviler iftarlarda birbirlerini davet ederler. Hatta ramazandaki iftarlarda sünni komşularını da davet ederler. Bir fark cesameti olabilir. Daha önce Alevi geleneğinde böyle bir şey zaten olamaz. Çünkü Aleviler köylerde yaşıyorlar. O köylerin en büyüğünün nüfusu yedi yüz kişidir. Yani bin kişilik bir iftarı tabii ki yapamazlardı. Ama başka bir şey var. Cemevi diye bir kurum yoktur tarihimizde. Bu terim 80'lerin sonlarından itibaren kullanılmaya başlandı.
-Yani icat edilmiş bir terim mi cemevi?
-Cem için ayrı bir mekan yoktu alevi köylerinde. Dede gelirdi, köyün en büyük evi hangisiyse orada cem yapılırdı. Oraya bu özelliğinden dolayı cemevi denirdi. Yani terim vardı. Ama cemevi sırf bu işe ayrılmış bir mekânı kastetmezdi. Alevilerin şehirlere göçmesiyle bu bir kollektif ihtiyaç haline geldi ve 89'da bu iş için özel mekânlar inşa edilmeye başlandı. Ancak 90'ların sonlarına doğru 'cemevleri ibadethane olarak kabul edilmelidir' gibi bir cümle kullanılmaya başlandı. Biz aslında bu iftar davetiyle Anadolu'da çok yaygın olan bir inancı kırmak istedik. O da şu: Alevinin sofrasına oturulmaz. Biz ülkenin başbakanını çağırdık. Sayın başbakan geldi Alevinin sofrasına herkesin gözü önünde oturdu. Bunun çok büyük bir sembolik değeri vardır.
-Ama geçen yıl Alevi dernek ve örgütlerinin bir kısmı oraya gidenleri düşkün ilan ettiler.
-Bakın, TRT Şeş adı altında yayın başladı. TRT Şeş'in yayını en çok Kürt haklarını savunduklarını iddia eden kesimler tarafından muhalefetle karşılaştı. Çünkü bazı insanlar sorunların çözülmesini istemiyorlar. Çünkü o sorunlar onlar için aslında bir tramplen. Çünkü onlar o sorunlarını basamak yaparak nihai hedeflerine atlamak istiyorlar. Çünkü onlar Alevilikten bir etnik grup gibi söz etmekteler, bir inanç gibi söz etmemektedirler.
-Pir Sultan Abdal Kültür Derneği, Alevi-Bektaşi Federasyonu'ndan mı söz ediyorsunuz? ?Evet. Bunlar öyle keskin bir şekilde 'biz ve öteki' ayrımı yaratmaktadırlar ki dilleri buna uygun kurulmuştur.
-Postnişin Veliyeddin Ulusoy'u Alevilerin en üst dedesi diye biliyoruz. O dahi bu iftara karşı çıktı. Bu nasıl oluyor?
-Birincisi Veliyeddin Ulusoy'un Alevilerin en üst dedesi olması gibi bir özelliği yoktur.
Alevilikteki ayrımları çok fazla bilmiyor kamuoyu. Aleviler vardır, Bektaşiler vardır. Bugün bunları biz birleşmiş gibi görüyoruz. Alevi Bektaşi Federasyonu derken de ikisinin adını birlikte kullanıyorlar. Oysa Bektaşilik açık ve seçik olarak İslamın bir tarikatıdır.
-Yani Sünni midir?
-Orası çok tartışılacak bir konu. Oraya girmeyelim. Ama tarikattır. Bu arkadaşlar tarikat kelimesini adeta bir hakaret gibi kullanırlar. Yani tarikatlar devleti ele geçiriyor falan filan. Oysa ortada bir tarikat vardır. Tarikatın iki kolu vardır. Bir babagân kolu, bir çelebi kolu. Çelebi kolu kendilerini Hacı Bektaşi Veli'nin soyundan geliyor olarak görürler. Babagân kolu ise Hacı Bektaşi Veli'nin soyu olmadığını, çocuğu olmadığını söylerler. Ve kendilerini Hacı Bektaşi Veli'nin yol evladı olarak görürler.
-Veliyeddin Bey hangi kolun postnişini?
-Çelebi kolunun postnişinidir. Ama onun postnişinliği de Çelebi kolu içinde tartışmalıdır. Babagân kolunda ise bir bölünmüşlük vardır, üç tane ayrı lider vardır. Haydar Ercan dede baba, Mustafa Eker dede baba, bir de Arnavutlukta Reşat Vardi dede baba. Bunlar kendilerini dede baba ilan etmişlerdir. İnşallah o bölünmüşlüğü çözerler.
-Tüm Aleviler, Hacı Bektaş Veli'yi pir kabul etmez mi?
-Kendilerini Bektaşi olarak adlandırmayan Alevilerin bazıları hünkâr Hacı Bektaşi Veli'ye saygı göstermekle birlikte, onu pir olarak kabul etmezler. Onlar kendi ocaklarının kurucularını pir kabul ederler. Dolayısıyla Aleviliği temsil edecek bir postnişin makamı yoktur bugün. Şu makam bütün Alevi-Bektaşilerin üstünde birleştikleri ortak manevi önderlik makamıdır denilebilecek bir makam yoktur. Veliyeddin Ulusoy'un da böyle bir iddiası olduğunu zannetmiyorum. Ama onun adına, ona rağmen bunu yapanlar var.
-Ali Balkız'dan mı bahsediyorsunuz?
-O ekipten bahsediyoruz. Veliyeddin Ulusoy kendisinin bütün Alevi-Bektaşileri manevi olarak temsil edebilecek bir makamda olmadığını bilir. Bizde tarikat silsilesi on iki imamdan birine bağlanır. Yedinci imam Musa Kazım'dan gelir Hacı Bektaşi Veli'nin soyu.
Aleviler için de bu böyledir. Ama mesela Anadolu'da öyle dede ocakları vardır ki, 'Ben Zeynel Abidin ocağındanım. Benim soy şecerem Zeynel Abidin'e bağlanır. Zeynel Abidin ise dördüncü imamdır. Dolayısıyla Hacı Bektaş'ın geldiği Musa Kazım'dan üstündür. Ben ona bağlı olamam' derler.
-Bu seneki iftar nasıl geçti?
-Çok güzel geçti. Aleviliği İslam içi sayan bütün kuruluşlar oradaydı. Aleviliği İslam dışı gören küçük bir azınlık katılmadılar. Zaten davetli de değillerdi. Ama bütün diğer kurum ve kuruluşlar orada temsil edildiler.Başka kesimlerle tanışmaları, sohbet edip diyalog kurmaları için çok güzel bir platform şeklinde geçti. Bu iftar Hazreti Ali'nin oğlu İmam Hüseyin'in şehadeti adına yapılan bir iftardır. Dolayısıyla bu iftarın İslamla ilişkisi gayet açık seçiktir. Aleviliği İslam dışı gören grupların dahil olmadıkları bir pratikte bulunmalarının bir anlamı yoktur. Dolayısıyla biz Aleviliği İslam dışı gören grupları davet etmedik. Fakat geçen sene bu özellikle Ak Parti'nin daveti olarak tanıtılmak istendi. Oysa bu Ak Parti'nin değil, Abdal Musa Vakfı adına benim yaptığım bir davetti. Dolayısıyla sayın başbakan orada misafirdi. Ak Parti'nin Alevileri davet etmesi gibi bir şey söz konusu değildi. Bu sene de değildi. Ama Ak Parti davet ediyor görüntüsü ısrarla yaratılmak istendi. Ak Parti ağzıyla kuş tutsa taleplere cevap vermiyor görüntüsü yaratılmak isteniyor. Yani burada istenen sizin belli talepleri karşılamanız değil. Bu arkadaşlar Alevileri toplumun bütününden ayrıştırıp, belirli bir güç odağı halinde istifade edilebilir bir unsur haline getirmek istiyorlar.
-Bu düşkün ilan edilme konusu Hıristiyanlıktaki aforoz mekanizmasına benziyor
-Evet, benzer. Aleviler köylerde yaşarken bu çok acımasız ve çok şiddetli bir cezadır. Öyle ki tarihimizde düşkün ilan edilenlerin intihar ettikleri çok sık görülen bir şeydir. Bu düşkünlüğün de mertebeleri vardır. Diyelim ki küçük bir hata yaptınız. İşte bir yıllığına düşkün ilan edildiniz. Ama öyle bir kabahat işlersiniz ki hayat boyu da düşkün ilan edilebilirsiniz.
-Bu da Aleviliğin kendi içindeki mahalle baskısı galiba.
-Bu, tarihte çok dikkatli kullanılan bir mekanizmadır. Mesela bir cani için kullanılır. Zina yapanlar için kullanılır. Hırsızlar için kullanılır. Ömür boyu düşkünlük cezası çok ağır vakalarda verilir. Fakat düşkünlük bir bireye verilen bir cezadır. Bir kümeye düşkünlük cezası verilemez. Geçen sene bu arkadaşlar bir heyet kurdular. Yanlarına da birkaç Alevi dedesi oturttular. Basın toplantısı yaptılar ve katılanlar düşkündür dediler. Böyle bir şov yaptılar. Ben de buna şaklabanlık yapıyorlar diye cevap verdim. Ertesi gün Doğan medyası aldı bunu Reha Çamuroğlu Alevi dedelerine şaklaban dedi diye yayınladı. Yani Doğan medyası burada olayın sürecini almadı. Bütün bu süre içinde uğramadığım hakaret kalmadı.
-Kimseye dava açtınız mı?
-Açmadım. Yirmi yıldır Alevilikle ilgili hangi hak arama mücadelesi varsa ben oradaydım. Beş yabancı dile çevrildi kitaplarım. Aleviliğin tanıtımı için bu derneklerin hepsinin toplamından fazla iş yaptım. Bir buçuk senedir Alevilik Türkiye'nin gündeminden düşmüyorsa, Alevilik ile ilgili somut sonuçlara varmak üzereysek, artık adı konularak konuşuluyorsa herhalde bu noktada bizim katkımız vardır.
-Alevi iftarında en temel fark nedir?
-Muharremde Aleviler su içmezler. Hazreti Hüseyin'in Kerbela'daki susuzluğuna saygı göstermek için içmezler. Biz bir iftar verdik. Sofrada su yoktu. Et yoktu, et yemezler. Bıçak yoktu, kesici alete el sürmezler. O yüzden traş olmazlar. Biz itikadımızın bütün gereklerine uyarak bir iftar yaptık. Toplu iftar yoktur Aleviliğin geleneğinde diyenlere bakarsak, bir muharrem gecesi çıksanız Ankara'da, Mülkiyeliler Birliği'ne gitseniz, Yüksel Caddesi'ne gitseniz, Selanik Caddesi'ne gitseniz, bize bu lafları söyleyenlerin hepsini orada rakı içerken görürsünüz. Muharremde rakı içmek Alevi geleneğinde var mıdır?
-Bilmiyorum, var mıdır?
-Mümkün müdür efendim. Yani bir matemdir, su içilmediği bir ortamda rakı nasıl içilir. Yani eğlenmek haramdır muharremde. Öyle bir sosyal iki yüzlülükle uğraşıyoruz ki biz Nuriye Hanım, yani karşımızdaki insanların neresini düzelteceğimizi bilmiyoruz. Her tarafı eğri çünkü.
-Ali Balkız, Oral Çalışlar'ın Radikal'de yayınlanan ve şimdi kitap olan söyleşisinde 'AKP alevi önderleriyle görüşmesi gerekirken, seçtikleri bir milletvekili aracılığıyla senaryo yazdı. Temsil kabiliyeti bizde' diyor.
-Ali Balkız'ın temsil ettiği örgütün mükerrer olmayan üye sayısı benim seçmen sayımdan azdır. Saçmalamasınlar Allah aşkına. Kim vermiş böyle bir temsil yetkisini. Ali Balkız ancak örgütüne üye olan insanları temsil eder. On iki milyon Alevi var Türkiye'de. Bütün bu örgütlerin mükerrer olmayan toplam üye sayısı otuz beş bin civarında. Bu temsil hakkını sağlar mı? Benim yüz yirmi bin seçmenim var.
-Yine de onların daha işin başında dışarıda kalması Alevi açılımından beklenen barışçıl sonuçlara darbe vurmaz mı?
-Bizim kimseyi bu sürecin dışında bırakmak gibi bir hevesimiz yok. Başta da şunu söyledik. Kendisini alevi olarak tanımlayan bütün STK'larla görüşeceğiz, taleplerini değerlendireceğiz. Ama şimdi daha önce bir örnek vermiştim. Mesela Emin Çölaşan Ak Parti ile görüşmek istemez. Ak Parti'den ve hükümetten de bir talebi yoktur. Ve Emin Çölaşan. Kendi üslubuyla Ak Parti'ye muhalefet eder ama bu arkadaşlar hem emin Çölaşan gibi muhalefet ediyorlar. Hem Emin Çölaşan gibi hücum ediyorlar. Yani bizi adeta bir düşman yerine koyarak davranıyorlar, hem de talepte bulunuyorlar.
-Peki sizin tavırlarınız dostça mı onlara?
-Bizim tavırlarımızda dostluğu zedeleyen hiçbir şey olmadı. Yani mesela bakın, meclise gelip Ak Parti'nin bir milletvekiliyle aynı masaya oturmayız diyenler biz değiliz. Yani işte dünyanın her yerinde topluluklar zamana zaman lobiler baskı grupları oluşturur yemekler verir vs. Biz de böyle yemek verdik geçen sene. Düşkün ilan etmeye kadar varan düşmanca tavırlarla karşılaştık.
-Bunlar tamam da bir şekilde onları da kazanmak zorunda değil misiniz, bu sizin sorumluluğunuz değil mi?
-Aynen öyle. Ve biz bunu yapacağız. Davet edeceğiz kendilerini, oturacağız görüşeceğiz, görüşlerini alacağız, taleplerini dinleyeceğiz. Hatta belki iki gün bir yerde toplanıp çok güzel bir çalışma yürüteceğiz. Dolayısıyla buna kendilerini dahil edeceğiz. Bizim onları dışlamak gibi bir lüksümüz de olamaz zaten. Biz hükümet etmenin sorumluluğunu biliyoruz.
-Keşke yine davet etseydiniz iftara, yahut bu dediklerinizi daha evvel yapsaydınız.
-Geçen sene bu gruplardan bazılarını biz davet ettik. Gönderdiğimiz davetiyeler ellerinde basının karşısına geçtiler, bize davetiye gönderdiler ama katılmıyoruz diyerek davetiyelerimizi yırttılar. Yani şimdi bize de biraz anlayış göstersin medya. Baştan itibaren buraya katılmayız diyorlar biz onlara davetiye göndersek ne olacak? Yine gelmeyeceklerdi. Katılmayacaklarını, biz daha davetiye göndermeden ilan ediyorlar.
-Bundan sonraki aşama için?
-Bizim kimseye karşı önyargımız yok. Bu gruplar Sayın Veliyeddin Ulusoy beyi kendilerinin manevi önderi olarak ilan ettiler. Ve geçen gün Veliyeddin Bey bir röportajında, Aleviliğin İslam içi olduğunu ve başka bir şeyin mümkün olmadığını söyledi. Bu arkadaşların da Bu nokta gelecekleri kanaatindeyim. Bizim onları dışlamak gibi bir niyetimiz ve gayretimiz yok.
-Bir arada o bahsettiğiniz çalışma ne zaman olur?
-Hükümetin kararıdır. Bu benim şahsi görüşüm ve önerim hükümetimize. Bunu hükümet kararlaştırır. Hükümet adına bir bakanımız çağırır. Biz de bu toplantıda katılımcı olarak bulunuruz seve seve.
-Bir yanda da sizi Pir Sultan'ın astıran Hızır Paşa'ya benzetiyorlar.
-Bunu onlara soracaksınız. İşi bu noktaya niye getiriyorlar? Yani hem diyalog istiyor, hem işi bu noktaya getiriyorlar.
-Meclisdeki görüşmede sizi istemediler. Bir bakan bile çağırsa siz orada bulunduğunuz sürece gelirler mi.
-Yani bunu bu arkadaşlara sormak lazım.
-Siz de o sırada olmayıverin, ne olur?
-Sayın başbakanımızın tercihi benim bu süreçte görev almam. Ben sayın başbakanımıza hayır ben görev almam demem, diyemem.
-Kaç tane alevi örgütü var?
-Üç yüz küsur dernekten bahsediliyor. Bunların çoğu köy dernekleridir. Ama bu Alevilik temelinde değil, o köyün köylüsü olmak temelindedir. Türkiye'de binlerce köy derneği vardır. Bu rakamların değil, kamuoyunun ciddiye aldığı sonuç alıcı eylemlerin bir önemi vardır. Yani bin tane köy derneği bu bizim yaptığımız muharrem iftarının etkisini yaratmaz. Çünkü biz bir platform oluşturuyoruz. Hükümetler, partiler geçer, bu platformlar kalır. Her sene bu mesele gündeme getirilir ve sıcaklık sağlanmaya çalışılır.
-Alevilerin tümü örgütlü olmasa gerek.
-Alevilerin çok küçük bir kısmı Alevilikle ilgili örgütlere üyedirler. İşte bizde böyle iftarlar yoktur dedi bu arkadaşlar. Sonra kalktılar CHP'ye Sayın Deniz Baykal'ın dağıttığı aşureye gittiler. Yani bizim geleneğimizde parti genel merkezinde aşure dağıtılması var mıdır? Bu kadar büyük sosyal iki yüzlülüklerle uğraşıyoruz. Yani Ak Parti yaptığı zaman tu kaka, başkaları yaptığı zaman iyi. Ak Partili bir milletvekili meclis başkanının yanında olursa bu kötü, ama tarafsız başkanla görüştükten sonra CHP grubunu ziyaret iyi. Parlamentoda dört tane grup var. Niçin sadece CHP grubunu ziyaret ediyor bu arkadaşlar?
-Mecliste kaç tane alevi milletvekili var?
-Benim tahminime göre yirmi üç civarında. Gidip sorulmaz insanlara sen alevi misin diye.
-Bunların tamamı bu açılıma destek vermediğine göre siyasi öncelikler dini önceliklerin önüne geçiyor denebilir mi?
-Sayın Devlet Bahçeli'nin çok önemli bir yaklaşımı oldu. Bu konuda yapılması gereken şeyler olduğuna işaret etti. Fakat tabii ki Alevilerin sorunlarını Ak Parti'nin çözmesini istemeyenler çok. Çünkü Ak Parti'nin bu sorunları çözmesini siyasi bir ranta dönüştüreceği korkusu onları dehşetle titretiyor. Oysa sorunun çözümüne engel çıkarmak yerine sorunun çözümünü istemeliler. Cumhuriyet Halk Partisi yirmi yedi yıl tek başına iktidarda kalmıştır bu ülkede. Aleviler için ne yapmıştır bir anlatıverse.
-Dedelere maaş verilmesini siz neden istiyorsunuz? Onlar neden karşı?
-Birincisi ben, dedelere maaş verilmeli gibi bir cümleyi hiçbir yerde kurmadım. Dedim ki, Alevi din ve kültür hizmetleri için ulusal bütçeden pay ayrılmalıdır. Bunun bir kalemi olarak bu da olabilir dedim. Tartışılır, görüşülür Alevi sivil toplum kuruluşlarıyla. Bu da olabilir dedim. Verilirse çok hayırlı olur kanaatindeyim. Çünkü Türkiye'de müezzinlere, imamlara maaş verilmektedir. Hıristiyan din adamlarının hukuku Lozan anlaşmasınca korunma altına alınmıştır. Oysa bizim dedelerimiz çok zor şartlar altında dini hizmet vermektedir. Modern hayatta cemaatler karşılar bunu canım, biz maaş istemiyoruz lafını söylemek kolaydır.
- Dedelere maaş verilmesini, yani onların memur yapılmasını da sakıncalı buluyorlar...
-Böyle bakarsak imamları memur yapmanın da sakıncası vardır. Türkiye'de dini hizmetleri yürüten kurumların regülâsyonu biraz tuhaf olmuştur. Osmanlıda nakibul eşraflık kurumu aracılığıyla dedelere, seyitlere çok büyük bağışlarda bulunulmuştur. Bunların bugün fermanları, beratları elimizdedir. Maaştan çok fazlasını bağış olarak vermiştir Osmanlı devleti. Bugün çağdaş hayatın bir gereği olarak bu yapılırsa iyi olur.
-Gazete haberleri doğruysa dedelerin çoğu bu maaş işine karşılar.
-Türkiye'de medya bir tuhaf. On tane alevi bir yerde toplanıyor bir şey söylüyor. Ertesi gün medya meşrebine göre, Aleviler şunu istedi, Aleviler buna karşı çıktı diye yazıyor.
-Kaç dede var? Kaçı istiyor maaşı?
-Belki yüz bin dede vardır. Biz cemevi sayısından, yani fiilen hizmet veren dededen bahsediyoruz. Dünyanın hiçbir yerinde, hiçbir devlet, hiç kimseye zorla maaş vermez. Biz zaten Alevi STK'ları ile müzakere edeceğiz dedik. Biz dedelere maaş istemiyoruz derlerse, dedelere maaş verilmez. Bu kadar basit.
-Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu başkanı dedi ki, devlet dedelere para verecekse, bize versin biz dağıtalım.
-Aleviliği İslam dışı gören grupların içindedir bu örgüt. Türkiye'yi muz cumhuriyeti falan mı zannediyor bu arkadaşlar. Bunlar kim ya! Biz onlara para verecekmişiz, onlar dağıtacakmış. Devletin bütçeden böyle para dağıtıldığı görülmüş mü? Adamı asarlar bu yüzden. Hadi idam kalktı, içeri tıkarlar ve anahtarını da denize atarlar. Devlet yönetiminden anladıkları bu mu bu arkadaşların? Yoksa bu arkadaşlar dedeler üzerindeki denetimlerini mi yitirmekten korkuyorlar? Acaba dedeler devletten maaş alırlarsa, bunlara karşı bağımsızlaşacak mı?
-Dedeler böyle kim çekerse oraya gidecek kadar aciz insanlar mı ki?
-Yani şimdi siz devletten maaş alıyor diye vicdanını bir yana bırakacak bir imam düşünebiliyor musunuz? Seksen bin imamın vicdaninın aldıkları maaş tarafından mı yönlendirildiğini düşünüyorsunuz. Eğer imamlar için böyle değilse dedeler için niye böyle olsun? Demek ki bu arkadaşlar bunu söylerken aslında dedelere bir saygısızlıkta bulunuyorlar.
-Geçen sene başbakanın danışmanlığından istifa ettiniz. Nasıl bir seyir izledi barışmanız?
-Sayın başbakan ile aramızda güçlü bir muhabbet bağı olduğunu düşünüyorum. Böyle şeylerden kırılacak bir ilişkimiz olduğunu zannetmiyorum. İstifamın basında yayınlandığı gün, tuhaf bir tesadüf, bizim evlilik yıldönümümüzdü. Sayın başbakan bize bir çiçek gönderdi. Bir gün sonra da eşimin doğum günüydü. Bir çiçek daha geldi sayın başbakandan. Yani sayın başbakan ile bizim ilişkimiz kolay kırılır bir ilişki değil. Ama benim de ona bu sürecin ağır yürümesinden kaynaklanan sitemimi iletmemin bir yolu olmalıydı.
-Cemevleriyle ilgili taleplerin, tarikat, tekke ve dergahlara da benzer haklar verilmesi şart olur düşüncesiyle engellendiğini düşünenler var.
-Bir meseleyi çözmek istemediğiniz zaman gerekçe bulursunuz. Eskiden hükümetler Alevilere dönerler ve derlerdi ki, siz bir sonuca varın gelin. Biz bu işi çözelim. Neden? Çünkü Alevilerin bir sonuca varamayacaklarını bilirlerdi. Tarikatlar meselesi sık sık gündeme getiriliyor. Alevi cemevlerinin dergâh, tekke ve zaviyelerle bir ilişkisi yoktur. Cemevleri yeni kurumlardır. Otoparklar da yeni kurumlardır. Bunları düzenlemek için hukuki regülasyon gerekir. Biz bunun peşindeyiz. Tekke, dergâh ve zaviyelerle ilgili yasayla bu meselenin hiçbir ilgisi yoktur. Bu meseleler arasında ilgi kurmak isteyenler, bunu çözümsüzlüğe itmek isteyenlerdir.
-Bu kanunun değişmesinden yana mısınız?
-O kanun konusunda şu aşamada bir yorum yapmam. O kanun bir kere 1950'lerde bir değişikliğe uğramıştır. 1925 tarihli tekke, zaviye ve dergahların kapatılması ile ilgili yasa, cumhuriyet devriminin değiştirilemez yasalarından biri değildir. Ama şu anda gündemimizde böyle bir şey yok.
- Ali Balkız diyor ki 'Biz federasyon olarak Ankara'da, Karayalçın'ı destekleyeceğiz'. Yani federasyon karar veriyor ve bütün üyeler de gidip blok halinde bir partiye oy mu atıyor?
-9 Kasım'daki Ankara mitingde Alevilere büyük bir saygısızlık yapıldı. Mitingde kürsüden Aleviler yerel seçimde kollektif oy kullanmaya davet edildi. Bu arkadaşlar Alevilerin kapalı bir cemaat olmasından faydalanıyor ve bunun sürmesini istiyorlar. Kimse Alevilik üzerinden siyasi rant hesabı falan yapmasın. Ben çıkıp bir gün bile Aleviler Ak Parti'ye oy verin, demedim. Aleviler bana oy verin demedim. Ben şunu söylerim, vatandaşlar bana oy verin. Vatandaşlar Ak Parti'ye oy verin. Alevilere özel davet, Sünnilere özel davet demokrasilerde olamaz. Aleviler topluca şuraya oy verin! Oy ağası mı bu arkadaşlar. Oy mu satıyorlar?
-Siz kendinizi Alevi meselesinin çözümünün mimarı olarak mı görüyorsunuz?
-Bir rol oynadığımı görüyorum. Bu rolün sorumluluğunu ve ağırlığını taşıyorum. Ama sayın başbakan beni partisine davet ederken bu meselenin üstüne gitmek için davet etti zaten. Ben bu Alevilik meselesine çözüm aramalıyım. Bunun içinde bu konunun uzmanlarından partimizde bulunmalı. Kim var? Reha Bey var. Reha Bey benimle çalışır mısın? Bana bunu söyledi sayın başbakan. Ben de evet çalışırım dedim. Ak Partiden milletvekili oldum. Siz arkanızda bu güç olmadan çıkıp ortaya bu iddialarda bulunamazsınız.
ORDUDA YÜKSELMEK İÇİN ALEVİLİK BİR ENGEL DEĞİL
-Alevilik orduda kurmay sınıfa yükselmede bir engel oluşturuyor mu?
-Orduda yükselmek için Aleviliğin bir engel olduğuna dair hiçbir işaret almadım bugüne kadar. Aksine ordunun çok üst kademelerine çıkmış Aleviler olduğunu biliyorum.
--Ordu dini inançların yaşanması konusunda çok hassas. Karısı başörtülü diye ordudan atılan insanlar var. Bugüne kadar Aleviler böyle bir sıkıntıyla karşılamazken bazı Sünnilerin bu tür şeyler yaşamasını nasıl açıklıyorsunuz?
-Ordunun kendi disiplini konusunda özerklik alanının daha geniş olmasından bir rahatsızlık duymuyorum. Ama YAŞ kararlarının da yargıya açık olması durumunda sayın başbakanımızla aynı kanaati taşıyorum.
--Ordu yerine devlet diye sorsam soruyu? Devlet Alevileri irticaya karşı panzehir olarak mı kullanılıyor diye üstelesem?
-Eğer böyle düşünülüyorsa devlet büyük hata eder. Siyasi meselelere devletin hiçbir kurumu mezhepleri dahil ederek çözüm aramasın. Türkiye'de mezhep kavgaları doğururlar. Ve bunun altından kimse kalkamaz.
YÜKSEK YARGI MENSUPLARININ HACI BEKTAŞ ZİYARETİ TUHAF
-Hacı Bektaş belediyesinin başkanı emekli bir tuğgeneral. Ali Rıza Selmanpakoğlu ile uyuşur musunuz?
-Fikirlerimiz bazı alanlarda uyuşur, bazı alanlarda uyuşmaz. Ali Rıza Paşa biraz nötr kaldı bu açılım konusunda. Kösteklemedi ama desteğine dair de açık işaret almadık.
-Yargı mensuplarının geçen yıl Hacı Bektaş'ı ziyaret etmelerinin özel bir anlamı var mıydı?
-Onun özel bir anlamı varsa çok hoş bir anlam değildi. Sayın başbakanımız Hacı Bektaş'ı ziyaret ederse bu garipsenecek bir şey değildir. Çünkü sayın başbakanımız Mevlana'yı da, Eyüp Sultan'ı da ziyaret eder, Aziz Mahmut Hüdayi'yi de ziyaret eder. Ama birileri hiçbir evliyayı ziyaret etmeyip, özellikle bir evliyayı ziyaret ederlerse bu tuhaf bir durum olur.
-Ne olur? Ne demek istiyorlar?
-Alevileri övmek için bazı cümleler kullanılır. Bu cümleler aslında çok tehlikelidir. Mesela denilir ki Türkiye'de laikliğin ve cumhuriyetin teminatı Alevilerdir. Alevi vatandaşlarımız bunu duyduklarında bir gönülleri hoş olur. Bir gevşerler. Sevildiklerini hissederler. Oysa bu Türkiye'de içinde bulunduğumuz siyasi sistemi ve rejimi bir dini inanca havale etmektir. Ve bu dini inancın mensuplarını da bu sistemden hoşnut olmayan insanların hedefi haline getirmektir. Bir demokraside herkesin sistemden hoşnut olmama özgürlüğü vardır. Mezhepler ve itikadlar üzerinden siyaseti savunmaya kalkarsanız, Türkiye'de aleviler ile sünniler arasındaki her olumsuz olaydan, dökülen her kandan sorumlu olursunuz.
-Yani cumhuriyet rejimi Alevileri kullanıyor mu? Ve bunu da yargı mensupları aracılığıyla mı yapıyor?
-Hayır, bunu söyleyemeyiz. Cumhuriyet hepimizin ortak değeridir. Ama bana birisi Alevi olarak özel görev veriyorsa, bu özel görevden şüphe duyarım. Cumhuriyetin kuruluşuna, milli mücadeleye Aleviler büyük destek verdiler. Ama Nakşibendîler de destek verdiler. Mevleviler de destek verdiler. Yani böyle bir ötekileştirme mantığını anlamak mümkün değil. Cumhuriyet bir mezhebin rejimi değildir. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının rejimidir.
-Ordu irticaya karşı acaba Aleviliği bir panzehir olarak gördüğü için mi daha kolay oluyor orada yükselmeler?
-Bu konuda yorum yapmak istemem. Türkiye'de rejimi eleştirmek ya da rejimi desteklemek konularında, mezhepsel kategorilerin devreye sokulmasının her düzeyde tehlikeli olduğunu ve kim yapıyorsa yapsın, bunun kınanması gerektiğini düşünüyorum. Benim söylediklerim çok açık. Çünkü ben zaten karşısında çok geniş bir cephenin birleştiği bir siyasetçiyim.
-Daha fazla üstüme gelme diyorsunuz.
-Bir buçuk senedir bu Alevi açılımının meselesinde karşımda birleşmeyen güç kalmadı.
Ben yeterince ustaca idare edildiği kanaatindeyim bu açılımın. İyi gidiyor ve iyi gitsin. Ben sade bir milletvekiliyim. Türkiye'nin her sorunu ile ilgilenemem. Alevi meseleleri çözülse belki o zaman başka meselelerle ilgilenirim.
-Sivas, Madımak, Kahramanmaraş olayları bu anlayışın sonucunda ortaya çıkan felaketler midir?
-Tabii ki. Geçmişte ya bırakın biraz vursunlar birbirlerini diyen devlet yöneticileri olduğunu biliyoruz artık.
-Alevi sermayesinden söz edilebilir mi? Hangi iş kolunda yoğunlaşırlar daha çok onlar?
-Türkiye'deki etnik ve itikadi topluluklar arasında sosyolojik olarak bakarsanız en fakiri Alevilerdir. Mesela Kürt kökenli işadamlarının sayısı çoktur, sayın derseniz sayamazsınız. Ama Alevileri sayayım derseniz çok azdır, sayarsınız. Aleviler uzun yıllar boyunca terazi kullanmamışlardır, tartmak şeytanın işi diyerek. Ve şehirlere geldikten ancak seneler sonra aralarından tüccarlar çıkmaya başlamıştır. Aleviler daha çok çocuklarını hukuk, tıp falan gibi alanlara yönlendirmişlerdir. Dolayısıyla alevi sermayesi dediğiniz zaman kırk kişiyiz, birbirimizi biliriz gibi bir durum çıkar ortaya. Ciddi bir sermaye birikimi yoktur Alevi toplumunun.
NURİYE AKMAN / ZAMAN
