FADİME ÖZKAN'ın röportajı...
Türkiye?de farklı olanların maruz kaldığı baskı ve ötekileştirmeyi anlamak için bir araştırma yapan Prof. Toprak, ?sonuçlara bakarak genelleme yapmak yanlış? diyor.
Gündemdeki araştırmanın sahibi Prof. Binnaz Toprak genelleştirmeye itiraz ediyor
Araştırmanız çok tartışıldı. Alkışlayanlar, eleştirenler, itiraz edenler oldu.
Daha önce benim de, başkalarının da yaptığı araştırmalar gündeme geldi ama bu kadar tartışıldığını hatırlamıyorum. Demek ki bu çalışma bir gerçekliği ortaya koyuyor.
Haklı bulduğunuz eleştiri var mı?
(düşünüyor) Haklı bulduğum şey, araştırmanın metodolojisinin yanlış yorumlanmasından dolayı, Türkiye?nin bütünüyle ilgili bir genelleme olduğunun sanılması. Ama bu, araştırmaya bakıp hiçbir genelleme yapılamaz demek değil. Araştırma bir iklimi ortaya çıkarıyor. Böyle bir iklimin var olduğu genellemesini yapabilirsiniz ama ?Türkiye?de herkes böyledir, herkes baskıya uğruyordur? diyemezsiniz.
Medyanın bir kısmı araştırmayı tam da böyle sundu, tekil örneklerden ?işte Anadolu? gibi hükümlere vardı. Buna itirazınız yok mu?
Var elbette ama benim medyayı kontrol etmem mümkün değil. Bir taraf bu genellemeyi yaptı, bir taraf da ?bu ayrımcılıktır? dedi. Yanlış veya taraflı algı nedeniyle kamuoyu saf tutttu.
Ne beklerdiniz halbuki?
İktidarın, muhalefetin, partilerin, aydınların yazarların kamplaşmaları bırakıp gerçekle yüzleşmesini, hadi çözmelim demesini beklerdim, bekliyorum. Türkiye?nin bu tabloyla 21. yüzyılda var olabilmesi mümkün değil zira.
?HEPİMİZ KARDEŞİZ? BİR YALAN
Türkiye?de sosyolojik çalışmalar siyasi mühendislikler ya da kutuplaşmalar için kullanılabiliyor. Bu da sinir uçlarını iyice açabiliyor. Bununla ilgili endişeniz olmadı mı?
Benim olmadı. ?Bu ordunun işine yarar da parti mi kapatılır? veya ?daha otoriter seçimler mi gündeme gelir? endişeleriyle bir gerçeğin üstünü örtmek ahlaki bir pozisyon değil. Çok acıklı, yürek yaralayan hikayeler dinledik. Birlik beraberlik içindeyiz, hepimiz kardeşiz, sevgi doluyuz söylemi, gerçeğin bir boyutu olabilir ama tamamına tekabül etmiyor. Bazılarının dışlandığını, yalnızlaştığını, kendini zavallı hissettiğini biliyoruz. Başlarına gelenleri anlatamadıklarını da biliyoruz.
Size nasıl bir güvenle anlattılar?
Onlar için kolay olmadı. Yabancılar gelmiş ukala ukala soruyor (gülüyor), oysa onlar yaşadıkları şehri seviyor, oraya ait hissediyor. Maruz kaldıkları baskıları anlatsalar da ?bizim burası o kadar da kötü değil? de dediler.
Gerçekten doğruyu söylediklerinden emin oldunuz mu, bu nasıl bilinebilir?
Yazdığımız hikayeleri kuşkumuz olmadığı için yazdık. İnanmadılarımızı eledik. Yalan olsa, detaylı, açık vermeden, kendisiyle çelişkiye düşmeden anlatması mümkün değil. Bir çocuk ?Kürtçe konuşursam başıma iş gelir diye korkup Türkçe bilmeyen annemle telefonda Türkçe konuşuyorum? diyorsa, bunu içtenlikle söylüyordur. Diyelim ki o yalan söyledi ama başka Kürt gençler de aynı şeyi söyledi. Hikaye o kadar çok tekrarlandı ki kendini doğruladı.
İNANMADIKLARIMIZI YAZMADIK
Metedolojiyi konuşalım. Amaçlı örneklem doğası gereği sorunludur. Seçilen kişiler yanlı, bir ideolojiye karşı önyargılı ve öfkelidir, bu nedenle de gerçeği tahrif ederler, yani sadece kendini örnekleyebilir, denir. Onlara bakarak toplumun bütününü anlamak mümkün mü?
Biz genellemeden şunu söyledik: Devletin, parti liderlerinin, aydınların söylediği gibi kaynaşmış, hiç bir ayrımcılık yapmayan kimseyi dışlamayan bir toplum değiliz biz. Bu toplum hepten böyle demiyoruz, bu toplumda kaygı verici şeyler de oluyor diyoruz. Bu da bir genelleme tabiî ama daha kısıtlı bir genelleme.
Araştırmanın zamanından kaynaklanan bir aşırı hassaslaşma olabilir mi? Sonuçta 2007 laiklik tartışmaları, mitingler, seçim, muhtıra gibi kutuplaşmayı artıran çetin bir yıldı.
Araştırmaya algıları değil somut olayları aldık. ?Ay ben şöyle bir şey duydum? izlenimlerini ya da ?laiklik elden gidiyor? vs. gibi fikirleri almadık. Birisi ?ramazanda sigara yaktım diye kafama bastonla vurdular?, öbürü ?içki sattığım için 45 yıllık lokantamın önüne polisleri dizdiler, gelenden kimlik sordular? diyor. Bunlar algı, hissiyat değil, somut olaylar.
Laikim dışlandım diyen için de geçerli mi?
Geçerli. Öğretmenler diyor ki ?Bugüne dek bir öğretmenin dersleri 5 güne yayılmaz, bir gün boş olurdu. Sırf laik kimliğimizden dolayı müdür 5 güne yayıyor?. Bir felsefe öğretmeni anlatıyor: Lise kapısında din dersi öğretmeni paçaları sıvamış, abdest alıyor. Öğrenci de ibrikle ayağına su döküyor! Her açıdan faul. Bunlar daha önce duyulmuş şeyler değil.
Duyurabilirdi o felsefe öğretmeni?
Şikayet edince başlarına iş geliyor. Hemşireler de ?sırf başları açık? diye daha fazla gece nöbeti yazıldığını söylüyor. Doktorlar da öyle.
Neden hak aramadıklarını anlattılar mı?
Hak aramayı çok az duyduk. Bu ülkede bu tür şeylerle uğraşmak zordur. Hele de bir devlet memuruyla ilgili. Zaten kimi kime şikáyet edeceksiniz diyorlar. İstanbul?dakiler kendini kıstırılmış hissetmeyebilir ama Anadolu öyle değil.
Medya bu tür olaylara karşı hassastır. l Neden hiç medyaya yansımamış bunlar?
Bir kısmı yansımış ama yerel düzeydeki muhalif kimlikli medya mensubu da korkuyor, haber yapamıyor. Kaldıki araya girenler oluyor, mesela birinin arkadaşını vali çağırmış, söyle şikáyetini geri alsın diye. Zaman gazetesi konuştuklarımızdan birini bulmuş. Adam da başka türlü konuşmuş. Bunu o kadar anlayışla karşılıyorum ki! Küçük muhitlerde yaşıyorsanız dava etmek, medyaya bildirmek kolay değildir. Yapsanız da orada oturamazsınız. İlişkilerini kesenler olur. Kimse yüzünüze bakmaz. O çekingenliği korkuyu anlamak lazım.
ONLAR LAİK, BUNLAR DEĞİL Mİ?
Ayrımcılığı ölçmek anlamak için CHP il örgütleri, belli sendikalar, Atatürkçü Düşünce Derneği de dahil laik olduğunu varsaydığınız kişi ve kuruluşlarla konuştunuz...
Türkü evlerine, tiyatrolara, lokantalara, evlere, muayenehanelere, kafelere gittik. Laik kimliklilerle görüştük, İslami kesimle konuşmadık.
Bu, değer yüklü bir şey değil mi? Bunlar laiktir, dindar biri laik değildir gibi bir ön yargıyı, hükmü içinde barındırmıyor mu?
Hüküm değil, varsayım. Bunun problemli olduğunu düşünmüyorum. Laikleri AK Parti il merkezlerinde bulmak daha az olasıydı, laikleri araştırıyoruz çünkü. Başörtülü de laik olabilir ama o ayrı. Diyelim, başörtülüleri araştırırken CHP?ye mi gidecektik? İslami kesim çok araştırıldı, ben de yaptım. Bir de karşı tarafa bakalım, dedik bunların derdi nedir diye.
Sosyal bilimcilerin yaptığı çalışmalar Türkiye?de her zaman ilgi çekti zira biz ve onlar ayrışmasının çok kolay yapılabildiği bir ülke burası. Onun içindir ki sosyologların ulaştığı bulgular, çıkarsamalar bazen siyasi mühendisliklere bazen kutuplaşmalardan beslenenlere malzeme olabiliyor. Elbette kampların algısına ve kendi doğrusuna göre.
Prof. Dr. Binnaz Toprak başkanlığında, Açık Toplum Enstitüsünün desteğiyle yapılan ?Türkiye?de Farklı Olmak, Din ve Muhafazakárlık Ekseninde Ötekileştirilenler? adlı çalışma da, işte böyle bir ?kapışma?nın son örneği. Anadolu?dan 12 il ile İstanbul Sultanbeyli ve Bağcılar ilçelerinde toplam 401 kişi ile yüz yüze görüşerek yapılan araştırma çok eleştirildi. Özeliklikle de ?amaçlı örneklem? yöntemi nedeniyle. Araştırma ekibine konuşanlar, kendi hikáyelerini anlattıkları için sadece belli bir kesimi temsil edebilecekken medyanın araştırmayı ?işte biz buyuz? diye sunması da yeni bir kutuplaşmaya sebep oldu. Neden böyle olmuş, bunca gürültü kopmuştu, Prof. Toprak?a sorduk.
Alevilerin başını örttüğünü yeni öğrendim
Bu araştırma bilmediğiniz ne öğretti?
Farklılığa karşı önyargıların beklediğimin çok ötesinde olduğunu öğretti. Türkiye değişiyor, zenginleşiyor, iktisaden dünyanın 16. büyük ekonomisi olmuşuz, Müslüman müteşebbisler kentleri dönüştürmüş diye okuyordum ama öyle olmadığını gördüm. Başka şeyler de öğretti, mesela ben Alevi kadınların sokağa çıktıklarında başlarını örttüğünü bilmiyordum.
Aman hocam! Yıllardır başörtüsü, türban araştırmaları yapıyorsunuz!
Ama valla hiç kimseden de duymadım, Aleviler de başını örter diye. Türban oranı artsa da azalsa da bunların hepsinin Sünni kadınlar olduğunu var sayıyordum.
Peki ya Alevilerin rahatça hak aradıkları bir dönemde baskıdan adlarımızı değiştirmek zorunda kalıyoruz demesi şaşırtmadı mı sizi?
Yeni doğan çocuklara mı koyuyorlar, eskiden mi bahsediyorlar bilmiyoruz ama söylendi bu bize. Kendini gizleyen çok Alevi var. Çocukları tembihliyorlarmış, okulda söyleme diye. Arkadaşları Kızılbaş diye alay ediyormuş çocuklarla. Öğretmenlerin bazıları da farklı davranıyormuş çünkü.
Araştırma tam da Cumhurbaşkanı Gül, özür kampanyasına ?demokratik haktır? dedi diye ?laik Kemalist? CHP?li vekil Arıtman?ın ırkçı ?saldırısı?na maruz kaldığı, Genelkurmay Eski Başkanı Kıvrıkoğlu?nun halefi Hilmi Özkök?e içki baskısı (?Oğlum şu Hilmi?ye bir kırmızı şarap ver de doğru dürüst bir şey içsin?) yaptığının konuşulduğu bir dönemde yayınlandı. Baskıların her mahallede olduğunu göstermesi bakımından ironik de oldu aslında.
Belki askeri çevrelerde vardır ama niye içki içmiyorsun diye baskı olduğunu zannetmiyorum. Her kesimin içinde elbette bu tür baskılar var. Halkın yüzde 65?i üniversiteye giden kız başını istiyorsa örtsün, sonucunu bulduğumda da, laik kesim bana, ?şimdi zamanı mıydı? diyordu.
Belki bir kısmı güdülenmiştir
Darbe günlüklerinde toplumun bir siyasi parti, ADD ve başka bazı sivil toplum kuruluşları eliyle örgütlenmesi ve hükümetin istifaya zorlanmasından bahsediliyordu. Konuştuğunuz kesimler tam da bahsi geçenlerle örtüşüyor. Bu insanlar zaten güdülenmiş olamaz mı?
Bir kısmı öyle olabilir ama bir kısmı değil. Görüştüğümüz öğretmenlerin hemşirelerin doktorların... valla öyle güdüsünü müdüsünü araştırmadık açıkçası. (gülüyor) Neyi nasıl algıladıklarına değil somut olaylara baktık.
Mahalle baskısı kavramının altını doldurmaya çalışıyorlar da dendi...
Araştırmaya 2007 Aralık?ta başladık, AK Parti?ye kapatma davası açıldı sonra. Eyvah dedik, ne talihsizlik! Ben parti kapatılmasına karşıyım çünkü. Allah?tan çalışma bitmemişti ama hazır olsaydı da dava bitsin, kapatmaya malzeme edilmesin diye sunmayacaktık. Benim işim partiler aleyhine istihbarat toplamak değil. Tam tersine, ön yargıların kalkması, toplumun demokratikleşmesi.
Muhafazakarlık sadece dini kaynaklı gibi bir yansıma oldu, öyle mi?
Sırf dini kesimden bahsetmedik. Evet, Türkiye?de muhafazakarlığın kökeninde büyük ölçüde din var ama milliyetçi kesimde de var muhafazakarlık. Küpeli çocuklara, Kürtlere baskı yapanların önemli kısmı ülkücüler.
Bilimsel veri yok ama gözlem var
Araştırma gündeme geldikten sonra herkes kendi gözlemini anlatmaya başladı, aksini söyleyenler de oldu, hep böyleydi yeni olan ne, diyen de. Kıyas yapabilmek için öncesini de verili olarak bilmek gerek. Var mı böyle bir araştırma?
Hayır ama gözlem yapabilirisiniz. 50?li 60?lı 70?li yılarda oruç tutmuyor diye dövülmüş tek Allahın kulu, gazetelere yansımış tek olay bilmiyoruz. İçkinin bu kadar kriminalize edilmesi, kentlerin dışına itilmesi yeni mesela. Eskiden öğretmenlerin sınıfta Aleviler abdest almaz, kadınların belden aşağısı şeytanidir, Hıristiyanlar dangalaktır, başı açık kadınlar köpeklere benzer dediğini de duymazdık.
Bugün de olan ama aslında eskiden beri var olan ?gözlemleriniz? var mı?
Eskiden de kadınlar sokağa çok rahat çıkamaz, istedikleri gibi giyinemezdi. İçki de yaygın değildi ama öğretmen evlerinde, Devlet Demir Yolları lokallerinde içki vardı. Mesele içki de değil. Bu tür yasaklara başladınız mı nerede biteceği de belli değil. İnsanları tedirgin eden de bu.
Verilerin kıyaslanabilmesi için bir araştırma daha yaparsınız herhalde?
Tekrarı gerekir ama ben yapabilir miyim bilmiyorum. Çok yorucuydu. Karda kışta, hanların üst katlarına çıkıyor, hijyenik olmayan tuvaletleri olan yerlere gidiyorsunuz, zordu..
Araştırma 2 yıl önce ya da 2 sonra yapılsa aynı bulgulara ulaşılır mıydı?
2 değil de 20 yıl sonra, Alevilere karşı önyargılarla mücadele edilmiş, kadrolaşmanın önü alınmış ise farklı bir sonuç alınabilir elbette. Amerika buna bir örnek.
Mahalle gittikçe içine kapanıyor
Mahalle çözülüyor, Anadolu farklılaştı, talepleri modernleşiyor sonucuna ulaşan pek çok başka sosyal bilim araştırması var. Siz aksini söylüyorsunuz!
Mahalle daha da içine kapanıyor gibi. Toplumbilim teorileri, bir yer iktisaden gelişirse aynı gelişme toplumsal alana da yansır, der. Ama yansımıyor. Belediye içkiyi yasaklıyor! Sivas?ta bir öğretim üyesi dedi ki, ?Sakarya caddesi bir ütopyadır. Orada edebinizle içer yemek yersiniz, bu sayede oradaki adam bir şey öğrenir, sosyalleşir?. Tiyatro, lokanta, sinema ya da içkili mekanlara kadınlı erkekli gitmekle dönüşür ancak kentler. Belediye Denizli de yasaklamış içkiyi, tabakhanede yer göstermiş. Annemin gençlik resimleri kısa etekli, ben şimdi o etekle dolaşamıyorum diyenler var. AK Partinin bu gerçeği görmesi lazım. Kentler giderek muhafazakarlaşıyor.
AK Parti bu şehirlerde yönetimde olduğu için mi, muhafazakarlaşma artıyor yoksa o şehirlerin halkları zaten daha muhafazakar oldukları için mi AK Parti oralarda belediyeleri alıyor?
Farz edelim ki muhafazakarlık zaten hakim ama o kentleri dönüştürmek, kadınların rahatlıkla yaşayabilecekleri ortamlar yaratmak siyasal elitlerin işidir. Kendi haline bıraktığın takdirde dönüşmeyebilir.
Vaktiyle laikler de kızmıştı
Prof. Toprak?a ?Araştırma sonrası çıkan tartışma size ne öğretti? diye soruyorum. ?Türkiye?de her konu kamplaşmanın süjesi oluyor. Onları doğrularsanız ne ala, yoksa eleştiriliyorsunuz. Önceki çalışmalarıma laik kesim tepki vermişti, buna da İslami kesim verdi. Yine de vicdanlı dediğim insanların bu hikáyelere duyarsız kalmasına şaşırdım? diyor.
Star
