İzzet Tanju 32 sene Cemil Meriç?le çalıştı. Onun eli ve gözü oldu. Onun için okudu, onun için yazdı. Meriç?in ölümü ailesi kadar onu da sarstı. Hissettiği şeyi ?eksiklik? olarak ifade ediyor, sorularına güveneceği yanıtlar alabileceği kişiyi kaybetmişti. Sonra o da yazmaya başladı. Belki bir alışkanlıktı yazmak ama ortaya birbirinden güzel eserler çıktı. İzzet Tanju saklı kalmış bir entelektüel. Kitapları birer kırkambar. Cemil Meriç hakkında başlayan söyleşimiz, tarihe, Doğu Batı sorununa, milliyetçiliğin alameti farikalarına kadar uzandı.
UZUN yıllar Cemil Meriç?le beraberdiniz. Onun için okudunuz ve yazdınız. İsminiz hep Meriç?le birlikte anıldı. Bu sizi hiç rahatsız etti mi?
Niye etsin ki? Cemil Meriç?in gördüğü yıllarda -ki bu çok kısa sürdü- ilişkimiz öğretmen-öğrenci ilişkisiydi. Gözlerini kaybettikten sonra yazı arkadaşlığına dönüştü. 32 yıl sürdü bu. ?Hint Edebiyatı?, ?Hint ve Batı?, ?Jurnal?, ?Mağaradakiler?, ?Kırk Ambar? bu süre içinde ortaya çıktı. Birlikte çalışırken çok şey öğreniyorsunuz. Bunun rahatsız edici bir yanı yok. Tabii, öğrenmek hoşunuza gidiyorsa. Öğrenmeden yazmayı hiç düşünmedim zaten.
Siz de pek çok kitap yazdınız, aralarında Cemil Meriç üzerine bir eser yok. Sizden bir Cemil Meriç biyografisi okuyabilecek miyiz?
Biz çok yakındık. Bir kişi hakkında hele de biyografi yazabilmek için biraz uzaktan görmek gerekir. Ayrıca yaşam öyküsü ?Jurnal?de var. Onu yazdırmış olmam yetmez mi? Herkesin kaynağı o kitap. Cemil Meriç hakkında kitaplar yazılıyor, hem de cilt cilt. Benim yazmama gerek yok diye düşünüyorum. Fransız tarihçisi Augustin Thierry de Saint-Simon?un sekreteri di. Ama Saint-Simon hakkında kitap yazmadı. Auguste Comte da öyle. Bacon?ın da sekreteri Hobbes?muş, o da yazmadı. Neden bana bunu sorup ünlülerden örnek verdiriyorsunuz. Duyan da yanlış anlam verecek.
Estağfurullah. Kastınızın ne olduğu apaçık.
Aman bir yanlış anlaşılmaya sebebiyet vermeyelim. Kendimi Bacon?la Comte?la bir tuttuğum sanılmasın.
Asaletli düşünce
Cemil Meriç hakkında yazılanları yakından takip ediyorsunuzdur. Sizce Cemil Meriç?e hakettiği önem veriliyor mu?
Cemil Meriç?in bir yönü var ki bence bu çok ona has ve önemli. O bir sosyoloji metninin, bir tarih metninin ya da bir düşünce yazısının tatlı tatlı, keyifle okunabilir bir yazı olabileceğini göstermiştir. Birçok kitap çevriliyor, yazılıyor. Ama içlerinde tatlı tatlı, keyifle okunanı var mı? Cemil Meriç?in bu yönü örnek alınsa, Türk yazını için çok iyi olur. İyi söylenmemiş, insanın beynini törpüleyen yazılar esin kaynağı olamıyor. Çevrilmiş, yazılmış metinler bir kaç sayfa okunduktan sonra bırakılıyor. Keyif almadığınız bir yazı, esin kaynağı olmadığı gibi, düşünceye önayak olamaz. Düşünceleri beslemez de.
Kıymeti bilinmedi
Türk düşünce hayatında Cemil Meriç bir ana akım oluşturdu mu? Düşünce dünyamızda, onun izini takip eden isimler var mı?
Bırakın ana akımı, uzun soluklu, kucaklayıcı bakışlarına dikkat bile edilmiyor. Bir tek üslubu bile takdir edilse bu, düşünce dünyamız için çok faydalı olacaktır. Kimler üzerinde etkisi olduğunu görmek için ise bence daha beklememiz gerekiyor. Şunu da belirtelim; Cemil Meriç bir anlamda kamuya mal oldu. Hakkında değişik kesimlerdi inceleme yapılıyor. 1979?un sonu, 1980?lerin başında ona uzak duruluyordu. Bugün hayatta olmayan bir sahaf arkadaşımız, ?ben hocaya gitmek istiyorum ama ne derler? kaygısı içindeydim demişti.
Cemil Meriç?i ?bizim Dosto?muz? olarak niteleyenler var, ne diyorsunuz buna?
Cemil Meriç kendisi gibi biriydi. Sonra ?bizim Dosto?muz? ne demek? Dostoyevski dünya edebiyatına, dünya düşüncesine açık değildi. Rusya?yı Batı?ya karşı savunma güdüsü içindeydi. Onun dünyayı kucaklamak istediğinden söz edemeyiz. Yine de Dosto?yu kendi ortamında, kendi koşullarında ele almalıyız.
Dosto?dan daha renkli
Cemil Meriç?in daha renkli ve açık görüşlü olduğunu mu söylüyorsunuz?
Cemil Meriç kimdir, sorusunu yanıtlarken onun çok yönlü oluşunu, her düşünceye açık olduğunu göz önünde tutmak gerekir. O Batı?nın tek bir düşünürünü değil, birden çok düşünürünü incelemiş ve konu etmiştir. Notaların birbiri ardına verilmesine melodi, birden çok notanın aynı anda verilemesine de harmoni deniyor. Cemil Meriç?te birden çok düşünce yan yana ve uyum içinde yer alıyor. Onu öbür Türk düşünürlerinden ayıran özellik de budur zaten. Marx?dan taa İbn Haldun?a uzanan bir merakı vardı. ?Ölmeden önce mümkün olduğu kadar çok şey öğrenmek istiyorum? demişti son yıllarında. Ayrıca, Dünya edebiyatını konu edinmiş başka biri var mı ülkemizde? Ben bilmiyorum, versa söyleyin lütfen...
Meriç kendini ?ezeli mağlup ve mağdur? olarak tanımlıyor. Bununla ilgili ne söylemek istersiniz, onu yakından tanıyan bir kişi olarak?
Bu söylediğiniz, bu yıl çıkan bir kitaba konu oldu. Yazarı, Cemil Meriç?i Dostoyevski ile karşılaştırıyor.
Jurnal?e içini döktü
Nasıl buldunuz o çalışmayı. İsmini zikredelim isterseniz. Nurdan Gürbilek?in ?Mağdurun Dili? eseri.
İyi buldum. Ama dikkat ediniz bütün bilinçaltı çözümlemeleri, hep Jurnal?e dayanıyor. Başkaları da öyle yapıyor. Cemil Meriç düşüncelerini, bir hatıra defterine içini döker gibi Jurnal?e boşaltmasaydı bu çözümlemeleri yapabilecekler miydi? Cemil Meriç?in renkli üslubu daha çarpıcı kılıyor. Dostoyevski?yi inceleyenler renkli bir üslubundan söz etmiyorlar. İçini döken, ama içini dökerken de güzel konuşan biri var karşınızda. Başka günlükleri inceleyin. Bu kadar cesurca içini dökeni bulabilir misiniz? Şunu da belirtmek isterim, Meriç istediği kitapları çeviremedi, istediği konularda kalem oynatamadı. Hepsinden kötüsü de ilgi görmedi. Hint Edebiyatı?nın okunmaması bunun bir göstergesi... Bu onu -bir anlamda- küstürdü.
Doğu-Batı sorunu Cemil Meriç?in en çok üzerine kafa yorduğu sorunlardan biriydi. Siz Türkiye ile ilgili ne düşünüyorsunuz? Doğulu mu, Batılı mı, arafta mı?
1950?lilerin başında Peyami Safa, bir konferansına, ?Avrupalılaşmamız lazımdır, Avrupalılaşabiliriz? diye başlamıştı. Yirmi yıl sonra bir başka romancının, Kemal Tahir?in başı çektiği akım -çığır diyebiliriz- Batı?ya, Batılılaşmaya veryansın ediyordu. 1970?lerden 20 yıl sonra, 1990?ların hedefi Avrupa Birliği?ne girmek oldu. Dikkat ederseniz 20 yılda bir hedef değişmesi olmuş. Bugün ufukta yeni bir hedef görünmüyor. Saz eşliğinde dinleyip duruyoruz: ?uzun ince bir yoldayız.?
İnsan var yürek yok
Anlamsız mı bu soru? Unutmayalım, Cemil Meriç?in, ?Doğu ile Batı, insan beyninin iki yarım küresi? diye bir cümlesi vardır. Bu söz zihinlerde yankı bulmadı. Çünkü siyasal kavgada kullanılacak bir malzeme değildi. Bugün Japonya için Doğulu mu, Batılı mı sorusu soruluyor mu? Japon araştırmacılar, başka ülkelerin tarihini de inceliyorlar -örneğin Çin tarihini- başka ülkelerin düşüncelerini de. Bir Japon araştırmacı -tek bir örnek verelim- ?Kur?an?da Dînî ve Ahlákî Kavramlar? diye kitap yazıyor.
Cemil Meriç?in ilk kitabı da Hint Edebiyatı öyle değil mi?
Evet, bunu anlatmaya çalışıyorum zaten. Dünya ölçüsünde bir sanayi olmasak da, kültür alanında başka ülkeleri de inceleyen bir soluk edinebiliriz. Meriç?in soluğu işte böyle bir soluktu. Türkçenin bugünkü durumu da elverişli bunun için. Bunu yapacak yetişmiş kişilerimiz var. Yeter ki toplumda böyle bir istek doğsun. Hiç yok denemez. Ama sürükleyici değil. Bir akım gerek. Çığır açılmalı. Cemil Meriç Doğulu mu, Batılı mı? Bakış açınıza göre değişir. Tarihe ?uzun süre? olarak bakarsanız, ne Doğu vardır ne de Batı. İnsan beyninin iki yarım küresi diyen biri beynin hangi yarısında olabilir. Kavgada bir yanı tutanlar, Cemil Meriç?i de o yana çekmek isterler.
O ölünce eksik kaldım
Onun kitaplarını yazarken, bir gün ben de böyle kitaplar yazacağım diyor muydunuz?
Hayır, çünkü o kitapları yazıyorduk. Cemil Meriç görmediği için, onun bakmak istediği sözlüklere bakıyorsunuz, okumak istediklerini okuyorsunuz. Alınan notları tekrar tekrar onun istediği gibi düzeltiyorsunuz. Yazı bittikten sonra yeni baştan okuyup daktiloya geçiriyorsunuz. Bu o kadar çok oluyor ki siz artık yazmaya doymuş oluyorsunuz.
O halde sizi yazmaya iten şey ne oldu?
Evet, şu sorulabilir: tekrar tekrar bu çalışmaları yapmak bana o huyu geçirmiş olabilir mi? Evet. Nitekim benim ?Endülüs?te Raks? adlı kitabım, Hint edebiyatı çalışırken edindiğim alışkanlıklarla yazıldı diyebilirim. Elbette ki hiç bir şey tıpatıp aynı değildir.
Cemil Meriç öldüğünde ne hissettiniz?
Eksiklik. Herhalde en belirgin hissettiğim şey bu oldu. Sorup da güvenebileceğim bir yanıt alabileceğim o kişi yoktu. Oysa böyle bir varlık ne kadar rahatlık verir.
Ermeni meselesini tarih de çözemez
20. yy tarih ilminin yüzyılı. Aynı zamanda milliyetçiliklerin de. Milliyetçi tarih okumalarında birinin ak dediğine öteki kara diyor...
Evet, doğru, ama bu kendisinin varlık nedenini ortaya koyma kaygısından doğuyor. İzmir?i işgal eden Yunanistan?dır. ?Düşmanı denize döken de? Türkler. Resmi tarihlerin bir olmasını nasıl beklersiniz?
O halde tarihin bilimselliğinden çok siyasiliğinden mi söz edeceğiz?
20. yy tarih biliminin yüzyılı. 1929?da başlayan Annales akımı tarihin gerçekten bilimsel olması için uğraştı. Bir de, siyasete uzak durdu. 19. yy tarihçiliği bir anlatı tarihçiliğidir, siyasal tarihtir. Sorunlara, Fernand Braudel?in ?uzun süre? kavramıyla bakarsak bilimsel olduğunu görebiliriz. Tarihi bilimsel kılmak için bunca çaba harcanmışken, tarihten söz ederken güncel politikanın dışına çıkamayanlara bakıp tarih siyasaldır diyemeyiz.
Türkiye Ermeni meselesini açıklığa kavuşturmak için bu işi tarihçilere bırakalım diyor. Bu, mevcut yargıları, sonucu değiştirir mi?
Ön yargıları demeniz daha doğru. İleri sürülen savlar bilimsel değil, siyasaldır. Sanıyor musunuz ki tarihçilerin ortaya koyacaklarına bakıp ?ha biz yanlış yoldaymışız? diyecekler. Çünkü savlar bilimsel kaynaklı değil. Beklentiler, dahası düşlentiler yön veriyor onlara. Yine önyargılar, kalıp-sözler kullanılacak.
Çanakkale Savaşı bizim Pelepone?miz
Endülüs?te Raks kitabınızda İslam?ın Endülüs?e yayılışını ?bir fetih değil bir devrimdi adeta? diye tanımlıyorsunuz. Batı artık İslam?ı bütünüyle farklı algılıyor. Ne zaman değişti, kırıldı bu yaklaşım?
Devrim sözcüğü üzerinde duruyorsunuz ama dönüşüm sözcüğü dikkatinizden kaçmış. Endülüs döneminde tam bir hoşgörü ortamında inançlar yan yana yaşıyordu. Sonra Engizisyon geldi, dışlama başladı. Müslümanlar İspanya?dan sürüldükten sonra bu tutum katılaştı. Ancak ?doğuyu? küçümsemek emperyalist dönemle başladı. Şunu da göz ardı etmeyelim. 19. yüzyılın başlarına kadar Doğu, Batı?dan üstündü. John M. Hobson?ın yerinde bulduğum deyimi ile ?bayrak yarışının? ilk üç aşamasını Doğu önde bitirmişti. Dördüncü aşamayı Batı önde götürüyor. Ama yarış bitmedi. Doğu olmasaydı, Batılıların o çok övündükleri atılım olamazdı.
Yani bayrak tekrar Doğu?ya geçecek...
Neden olmasın! 1100 yılından başlayarak, dünyanın büyük gücü Çin olmuştu. 19. yy?a değin bu böyle sürüp gitti. Bu arada Müslüman Ortadoğu da dünya ekonomisinde önemli bir yer ediniyordu. Son yıllarda Çin?in dünya ekonomisinde kendini gösterdiğini anımsarsak, yukarda söylediğim bayrak yarışının bitmediğini daha kolay anlarız. Tarih uzayıp gider. Tarihin sonu olmaz. 90?ların başında inanılan ?tarihin sonu?, bugün inandırıcı gelmiyor. Avrupalı kimliği emperyalist eğilimlerle biçimlenmiştir. 1453?ten sonra başlayan bu eğilim 18. ve 19. yüzyıllarda en uç noktasına ulaşmıştır. 1453?ten sonra Katolik Avrupalılar sözde Türk tehdidinden büyük korku duydular. Avrupalılar daha sonraları Doğu ile Batı arasına büyük bir ayırım koydular. ABD bu eğilimin mirasçısı. Çıkarlarına uygun geliyor.
Milliyetçiliğin doğuşu ve gelişimi de bu süreçlerle paralel işledi. Türk milliyetçiliği en çok Alman milliyetçiliğine mi benziyor? Yoksa bir yandan Batılılaşmaya çalışırken, diğer yandan Rusluklarını yitirmeme kaygısı taşıyan Ruslarınkine mi? Yoksa çok bize özgü bir milliyetçilik mi inşa ettik?
Alman ve Rus milliyetçilikleri Napolyon işgaline kaşı direnişin sonucudur. Bizimki de -Balkan bozgunundan sonraki direnişin. Tarihin babası Heredotos ile Tükidides Peleponez Savaşını anlatırken bir halkın düşman ordular karşısında direnip bilinçlenişini söylerler. Çanakkale Savaşı da bizim Peloponez?imizdir. Geleceğe yönelik bilinçlenmeyi hazırlar. Bize özgü dersek yanlış yapmayız.
Alman milliyetçiliğinin kökenleri büyük Alman filozoflarına dayanıyor. Bizde işler çok da öyle olmadı ama değil mi? Ziya Gökalp?ler falan çıktı ama temelde felsefi bir takım dayanaklar yok. Hegel gibi bir adamımız yok bu anlamda?....
Hegel?i değil, Fichte?yi anmak daha doğru olur. Napolyon işgaline karşı bütün Almanya?yı dolaşıp bilinçlendirmek isteyen odur. ?Alman Milletine Nutuk? adlı eseri bu amaçla verdiği konferanslardan oluşur. Felsefe sonradan gelir. O duyguları ve düşünceleri yaratacak ortam gerekir. Deyim yerinde ise istim sonradan gelir. Rusya?da da Hegel gibi adam yoktu.
Milliyetçiliğin bütün kötülüklerin anası olduğunu düşünenler de var. Siz nasıl algılıyorsunuz? Milliyetçilik barışçı ve bir arada yaşamanın teminatı olan bir düşünce biçimi neden olmadı? Olamaz mıydı?
Almanya?dan örnek verelim. Napolyon işgaline karşı bilinçleniş ile 20. yüzyıldaki Hitler olayı bir değil ki! 1930?larda Almanya işgal altında değildi. Emperyalist emeller söz konusuydu. Yaşama alanı istiyordu Almanya. II. Dünya Savaşı bitince Almanya işgal altında oldu. Ama 19. yy?daki gibi bir bilinçlenme görülmedi. Koşullar değişikti. II. Dünya Savaşı?ndan sonra Japonya da işgal altında oldu. Ama orada da milliyetçi akım doğmadı. Tersine, savaş, yenilgi, atom bombası, yabancı işgali, milliyetçi tarihi gözden düşürdü.
Alman milliyetçiliği Ortaçağ?a Rus milliyetçiliği ise ?geçmiş?e sığındı. Türkçülük akımlarında bir damar da İslamlık dönemini es geçip İslam öncesi döneme sığınma ihtiyacı duydu. Neden, İslam milliyet asabiyetine sıcak bakmadığı için mi? Yoksa Ziya Gökalp?in teorileri yeterince ikna edici bulunmadığından mı?
Gerçeklik düşünceden öncedir. Napolyon Rusları kastederek ?bu barbar halkı Asya çöllerine sürmek?ten söz ediyordu. Rusya seferi bu amaçla düzenlenmişti. I. Dünya Savaşı?ndan sonra da Türkler için Avrupa, Amerika böyle düşünmüştü. Milliyetçi dikeliş buna karşı bir davranıştı. İslam öncesi dediğiniz döneme sığınma, Türklerin Anadolu?daki varlığının tarihte bir temeli olduğunu kanıtlamak içindi. Düşman güçlerce yutulmamak toplumu dönüştürmekten önce gelir.
RÖPORTAJ: HALİME KÖKÇE
Star
