Haber Merkezi / TIMETURK
Afganistan işgalinin kötü gidişatı, ABD başkan adayları dahil tüm dünya kamuoyunun gözünü Pakistan?a çevirdi. Bundan birkaç ay önce Müşerref?in devrildiği ülkedeki, baskıcı elit, ordu, Zerdari ve ABD?nin tarihsel düellosunu tarihsel seyrini işlediği kitabını anlatan Tarık Ali, Wajahat Ali?yle* çarpıcı söyleşisini TIMETURK için tercüme ettik.
PAKİSTAN VE ABD DÜELLOSU
Bir zamanlar Hindistan?ın ?küçük? komşusu olarak anılan ülke, şimdilerde, asla bitmeyecek görünen ?terörler savaşın? sonraki cephesi olarak dünyanın odağında. Senatör McCain ve Senatör Obama, geçtiğimiz haftaki tartışmalarında Pakistan?ı konu aldılar ve Taliban kalesi olarak niteledikleri bölgenin etkisizleştirilmesiyle ilgili politikalarını anlattılar. Sarah Palin bile yeni seçilen Pakistan Cumhurbaşkanı?yla hatırlanacak ve dostane toplantı için ABD-Pakistan ilişkileriyle ilgili sürreal hızlandırılmış kurs aldı.
Ancak saygı duyulan ve üretken bir yorumcu, yazar ve eleştirmen Tarık Ali, yeni kitabı ?Düello: Amerikan Gücünün Uçuş Rotasındaki Pakistan?da, iki ülke arasındaki bencil, haksız ilişkilerin Orta Asya?nın narin jeopolitik istikrarına doğrudan katkısı olan tarihsel köklere uzandığını gösteriyor. Bu özel röportajında, Pakistan?ın iç yüzünü bilen deneyimli gazeteci Tarık Ali, Bush yönetimi, Butto, Müşerref, Pakistan ordusu ve Pakistan?ın hâlihazırdaki sıkıntılarının temel nedeni olan ben merkezcil ve baskıcı eliti gibi ana oyuncuları irdeliyor.
W Ali: Pakistan Halk Partisi sözcüsü Ferahnaz İsfehani?nin Wall Street?te yakın zamandaki bir yazısından alıntıyla başlayalım:
?Zerdari, Pakistan için en iyi umuttur. Zerdari, mahkûm olmadığı siyasi motifli suçlamalar nedeniyle 11 sene hapis çekti. Demokratik seçimlerde partisini zafere taşıdı ve sonrasında yaşayabilir bir demokratik koalisyonun oluşumuna yardımcı oldu. Cumhurbaşkanı olarak ulusumuzu istikrarlı bir demokrasiye taşıyacak kişidir?.
Bunla ilgili neler söyleyeceksiniz?
Tarık Ali: Bu sözler tamamen fantezi siyasetidir. Zerdari?nin olduğu yerde olmasının tek nedeni kimle evli olduğudur. (Benazir Butto) Halk Partisi sıraları dahil herkes bilir ki eğer Butto yaşasaydı hükümet içinde hiçbir erki olmayacaktı. İsviçre mahkemelerinde para aklama ve rüşvet nedeniyle mahkûm olmuş biridir. Ülkenin en zengin kişilerinden olmak için karısının başbakanlığını iki sefer kullanmıştır. Onu en iyi umut olarak sunmak Pakistan devleti için çok üzüntü verici bir açıklamadır.
W. Ali: Aynı zamanda McCain ve Obama?nın her ikisinin de Zerdari?yle çalışacağını söylediğini görüyoruz. Aslında onu uluslararası toplumda kabullendiler. Böylesi şüpheli geçmişi olan biriyle ABD neden yakınlaşıyor?
Tarık Ali: Çünkü onu göreve onlar getirdiler. Karısıyla bir anlaşma yaptılar. Anlaşmanın şartlarına uyacağını umut ettiler. Pakistan?ın ?terörle savaş? teranesinde elzem bir müttefik olduğu varsayımı hesaba katıldığında, Zerdari?yle çalışmayacaklarını görmek epey bir sürpriz olacak. Obama ve McCain?in onun damalı sicili ve ülkede sevilmediğinin farkında olduğunu umuyorum.
Unutulmamalıdır ki parlamento ve ulusal uzlaşı tarafından doğrudan olmayan şekilde seçilmiştir. Eğer Pakistan?da Cumhurbaşkanlığı için doğrudan ve özgür seçim olsa, Zerdari?nin kazanması pek muhtemel değildir. Bu ilk nokta. İkinci nokta, ABD?yi Pakistan?da ilgilendiren tek ciddi kurumu esasında Pakistan ordusudur. Bu kurumla uzun süredir birlikte çalışıyorlar ve Pentagon ülkede güvenmeleri ve ihtiyaçları olan tek kurumun ordu olduğunun farkında. Yani resmen Zerdari kâğıt üzerindeki başkan olacak ancak ülkedeki esas güç orduda kalacak.
W.Ali: Şu an bazı gerilimler görmüyor muyuz? Zerdari, Amerika?nın 20 kişiyi öldürdüğü ve Veziristan?da insansız uçaklarla yaptığı 4 füze saldırısına karşı sessiz kaldı. Pakistan, ABD?nin izin istemediğini açıkladı. General Kiyani ABD hakkında çok sert ifadeler kullandı. Amerika ise aşırı uçla savaşmak için yapmak zorunda olduklarını yapacakları gibi şeyler söyledi. Pakistan ordusu, Birleşik Devletler ve Zerdari arasındaki bu gerilim nasıl sonuçlanacak?
Tarık Ali: Gerilimin ABD ve Pakistan ordusu arasında olduğunu düşünüyorum. Zerdari büyük ihtimal şamar oğlanı olacak. Yani eğer gerilim tırmanır ve ABD birlikleri Pakistan?a girmesi gibi aptalca ve mantıksız bir şey olursa, ordu karşı koymak zorunda kalacak. Ondan sonra Zerdari?nin ne istediği, ne istemediği ne de yaptığı anlaşma tamamen alakasız olacak çünkü bu noktada ordu yönetimde olacak.
İslamabad?daki en büyük 5 yıldızlı otel Marriott?un havaya uçtuğunu biliyorsunuz. İnanılmaz şekilde koordineli bir saldırıydı. Daha önce o otelde kaldım. Oradaki güvenlik akıllara zarardır. Bunun nasıl olabildiği hala belirsiz. Kesin olan Pakistan?ın yönetilemez olduğu izlenimini yarattıkları.
W. Ali: NSC?nin patronu Steven Hadley ilginç bir yorumda bulundu: ?Pakistan milis tehdidiyle savaşmak için donanımlı değil?. Bu resmen söyledi. Bunun yansımaları nedir? Her şeyden önce siz Pakistan?ın dış yardıma ihtiyacı olduğunu düşünüyor musunuz?
Tarık Ali: Hayır, eğer Pakistan ordusu isterse kesinlikle oluşumları yok edebilir. Ancak yine ordu içinde bir ikilem var. A) Bu insanlar Pakistan vatandaşları. B) ordu ne zaman onlara karşı çıksa birçok masum öldü C) ordu bunu yapmaya her kalktığında ordu içerisinde özellikle kendi halkını öldürmekten hoşlanmadığını söyleyen er ve erbaşlar arasında gerilim yarattı.
Yani Pakistan ordusunun bunu yapmasında bir sorun var. Ancak giren ABD olsa ve bunu yapmaya çalışsa yine benzer sonuçlarla karşılaştılar: masumları katlettiler, kadınlar ve çocuklar öldü. Ölen milislere halk hiçbir şekilde bağlı değil. Muhtemeldir ki, cihatçıların da öldüğüne dair hiç gerçek bilgi yok. Pakistan?ın Kuzey-Batı Serhat?ını büyük bir ölüm tarlasına dönüştürmek kimseye fayda vermeyecek. Aslında burada gördüğümüz çok kötü şekilde gitmiş olan Afgan savaşının döküntüsü. ABD?nin Cumhuriyetçi ve Demokratik partilerinin gayri ihtiyari politikacıları tarafından desteklenen bir savaş bu, erk için didişen siyasilerin ciddiyetle üzerine eğilmedikleri bir savaş.
W.Ali: Birçokları Irak?ın değil de Orta Asya?nın esas sıcak bölge olduğunu ve şamil olunması gerektiğini söylüyorlar. Afganistan?da ve şimdilerde Pakistan?da direnişteki Taliban?ı etkisizleştirmek için ne yapmak gerekiyor? Herhangi bir saldırı her iki ülkede de belirgin bir tepki doğurmaz mı?
Tarık Ali: Bakın, Irak?ın sakin olduğunu kabul etmiyorum. Geçen hafta masumları öldüren ABD baskınları oldu. Petreus bile işgalin başarılı olduğunu söylemiyor ve büyük bir huzursuzluk var. Iraklıların çoğunluğu tepelerinde yabancı patronlar istemiyor. Irak?ın başarılı olarak pasifize edildiği doğru değil; böylesi bir şeyi hayal etmek kendini kandırmaktır.
Ancak başkanlık rakipleri Afganistan?a odaklandıkları doğrudur. Faka burada klasik bir durum vardır, ABD ve NATO liderliğindeki askeri işgal bombardımanlarda çok fazla sivil öldürmektedir. Yani Karzai bile çok fazla sivilin öldüğünü söyledi. İkinci olarak Afganistan?ı Karzai ve kafadarları yönetmektedir. Karzai?nin kardeşi ülkenin en büyük uyuşturucu kaçaksı ve silah tüccarı olmakla ünlenmiştir. Karzai?nin etrafındaki adamlar ülkeyi, gelen parayı, yabancı ajansları sağmaktadır; nüfusun büyük bir kısmını feda ederek zenginleşmektedir. Bu nedenler işgale desteği sıfırlamıştır.
Bunun sonucu Peştun milliyetçiliğinde büyük bir artıştır. Peştun milliyetçiliğindeki bu yükseliş eski Taliban?ın saflarında artış şeklini almaktadır. Bölgedeki birçok İngiliz gözlemciye göre bu neo-Taliban?dır. Gözlemciler, NATO işgali neticesinde örgütün karakterinin ve kompozisyonun değiştiğini bildirmektedir. Olan budur ve her gün neo-Taliban?a destek artmaktadır. ABD ve Batı?nın Pakistan?ın suçu demesinin bununla yüzleşmeye faydası yoktur.
Pakistan devletinin sütten çıkmış ak kaşık olduğunu söylemiyor, muhtemelen de değildir. Ancak burada temel konu Afganistan?da savaşın kötü gitmekte olduğu ve bu savaşı Pakistan?a yaymanın duruma faydası olmayacağıdır. Pakistan, Afganistan?dan çok daha büyük bir ülkedir. Nükleer silahları olan 200 milyondan fazla insan vardır. Böylesi bir ülkeyi istikrarsızlaştırmak aptalca olur.
W.Ali: Birçoklarının sormayacağı bir soru. Çin ve Rusya?nın gelecekte tepkileri hakkında neler diyeceksiniz? Müktesep hakları olan ülkelere sınırdaşlar. Stratejik olarak bölgede bir sonraki hamle olarak ne göreceğiz?
Tarık Ali: Genel Sekreteri dahil NATO yetkilileri ifadelerinde çok açıklar. Afganistan?da jeopolitik ve askeri nedenlerle olduklarını söylüyorlar. Çin ve Orta Asya?ya yani İran ve Rusya?ya sınırı olan açık stratejik bir ülke: Bu üç ülkede ABD için farklı nedenlerle çok önemli ve ayrılmalarının imkanı yok. Bu söylendi, bu arada, işgalin yönetim ya da el-Kaide?yi yok etmek hakkında olmadığı da açıkça yazıldı ve konuşuldu.
Aslında Batı ülkelerinin ve Batılı ajanların Pakistan?daki Taliban?la konuştuğunu biliyoruz ve Afganistan sürekli olarak bir anlaşma olup olmayacağına bakıyor. Taliban tüm yabancı askerler gidene kadar oyuna dahil olmak istemiyor. Tüm bunun arkasında Afganistan?da sonsuza kadar kalacak askeri üsleri kabul edecek bir hükümet yaratmak yatıyor. Ki kimse bunu istemiyor. Demek istediğim Karzai bunu kabul etti ancak ülkede sevilen biri değil ve Batı askerleri olmazsa çok çabuk şekilde devrilecek. Sorun bu. Rusya ve Çin çok kızgınlar ve tabi Afganistan?ın sürekli ve yarı sürekli işgali fikrine karşı İran da. Birbirleriyle konu hakkında konuşuyorlar ve Çinliler bunu Pakistan ordusuna açıkça ifade ettiler.
W.Ali: Kitabınızda Pakistan?ın devlet haline geldiği ilk andan itibaren Cinnah ve danışmanlarının ABD?nin dikte ettiği bir politikayı izlediklerini yani ABD?nin emirleri verdiğini ve Pakistan?ın izlediğini söylüyorsunuz. En baştan beri olan durum bu mudur ve şu anki noktaya bu mu getirdi? Bu ne tür bir mantalite?
Tarık Ali: Kitabımda iddia ettiğim şey şu, ilk iki üç sene Birleşik Devletler?i izleyenin Pakistan eliti olduğu. Çünkü Pakistan?ın ilk 10 yılında yönetimde olanlar İngilizlerle siyasi ve askeri olarak işbirliğindeydiler. İngilizler Pakistan?ı terk ettiklerinde, yerine umarsız şekilde birilerine aradılar. 47,47 ve 49?ncu bölümleri Birleşik Devletler?e yapılan ve Hindistan?ı daha önemli güç olarak gören ABD?nin reddettiği yalvarmalara ayırdım.
Sonrasında soğuk savaşın yükselişiyle Hintliler, Tarafsızlar Hareketi?nde merkezi oyuncular haline geldiler. Ardından Pakistan o ya da bu şekilde Washington tarafından devralındı ve İran ve Türkiye?nin yanında güvenlik noktalarında birleştirildi.
O zamandan beri Pakistan ordusu ülkenin politikasında etkin bir oyuncu oldu. Kitabımda 50?lerden bu yana Amerikan gücünün uçuş rotasında yer alan Pakistan?ın ülkedeki siyasetin organik gelişimini kriz ardına krizle sekteye uğratıp mahvettiğini savlıyorum.
Soğuk Savaş?ın sonunda ABD Afganistan ve Pakistan?ı terk edip onları kendi kararlarına bıraktı. Bu Benazir Butto?nun Taliban?ın Kabil?i ele geçirmesine arka çıktığı dönemdir. Çünkü lojistik destek olmadan Taliban gibi düzensiz bir ordunun Kabil?i ele geçirmesinin bir yolu yoktur. Birçok Pakistanlı subayı ve askerin dahil olduğu eğitimli bir güçtü.
9/11 sonrasında da ABD bölgeye geri geldi ve kendi kararlarını almaya alışmış Pakistan ordusu da el etek öpmek zorunda kaldı. Bu ülke içinde gerilimleri başlatan şey oldu. Ruslarla savaşta Pakistanlılar güçlü ve güvenilir müttefiklerken, herkesin bildiği gibi tüm cihat grupları devlet tarafından oluşturulup Afganistan?a gönderiliyordu.
W.Ali: Her ikimizde Pakistanlıların mantalitesini biliyoruz, ne zaman ülkeyi yönetenler hakkında konuşsalar, ?En azından diğerinden daha goonda (gangster/hırsız) derler?. Bu insanların ruh halini gösteriyor gibi. Bana Pakistan halkının nasıl ayağa kalkıp işleyen bir demokrasiyi geri getirebileceklerini açıklayabilir misiniz? Yoksa bu imkânsız mı? Yakın gelecekte böyle bir şey beklememeliyiz mi?
Tarık Ali: Hiç sanmıyorum. Batı medyası tarafından çeşitli nedenlerle görmezden gelinen Pakistan bir kenara koyduğumuzda, İşaret ettiğiniz şeylerden biri de avukatların önderliğindeki ABD Anayasası?nda olduğu gibi yargının yürütmeden ayrılması isteği hareketidir. Bu hareket sürekli büyüdü. Yüksek Mahkeme?nin Baş Hakim?ine Müşerref?in yaptığı darbe hareketi ateşledi.
Bu hareket şu an bastırıldı. Ordu tarafından değil, Yüksek Mahkemeyi ayıran ve Baş Hakim?in ve azledilen diğer yargıçların geri dönmesini reddeden Zerdari tarafından. Bu hareket çok büyük bir darbe aldı.
Ancak gösterdiği insanların farklı bir düzen istediğini gösterdi. Pakistan halkının aklındada bunun olduğuna dair şüphe yok. Ne yazık ki, onları temsil eden tepedeki partilen özlerine kadar yozlaşmış. Birçokları tüm büyük partiler bozulmuş.
Şimdilerde yine Batı medyasında rastlayamayacağınız bir durum var. Butto?nun partisi yani resmi adıyla PPP, kapalı kapılar ardında Gucurat?tan Müşerref rejiminin omurgasını oluşturan politikacılarla görüşüp Pencap?taki Müslüman Ligi Şerif kardeşleri hükümetinden kurtulmak için pazarlık yapıyor. Yani ülkedeki işler eskisi gibi ve ülke böylesi kritik bir durumdayken bunların olması aşırı üzücü.
W. Ali: Aynı oyuncuların olması çok umut kırıcı. Pencap?ta Nevaz Şerif?ten bahsettiniz. Her ne kadar sicili yansıtmasa da demokrasi öncülüğünü yapıyor. Zerdari ve PPP var bir de, yine feodal saltanat. Artı Pakistan ordusu. ABD?nin oynamak zorunda olduğu 3 oyuncu bunlar mı?
Tarık Ali: Onlar üç oyuncular. O seviyede ülkede başka kimse yok. Bu arada Nevaz Şerif feodal bir tip değildir. Kırsalda sermaye çıkarlarını temsil eder. Bu hep böyleydi. Topraktan bir aile değildirler. PPP?nin içinde hala çok sayıda toprak ağası bulunur özellikle Sindh?ten ancak özellikle değil. Ve Ordu. Bunlar Pakistan?daki üç oyuncular. Şu an olan insanlar bunlar ve Pakistan?la konuşmak isteyenler onlarla görüşmek zorunda. Bundan kaçamazsınız.
W. Ali: Batı?da ve sürgündeki Pakistanlıların çoğunun yaptığı bir açıklama var. ?Bakın, Müşerref?i bırakmamalıydık. Eğer Müşerref olsaydı bu olmazdı. En azından en iyisi olmasa da aşırı uçtakilere karşı savaştı? diyorlar. Bu ifadelerdeki doğruluk payı nedir? Size göre Müşerref?in mirası nedir?
Tarık Ali: Müşerref?in mirası oldukça karışıktır. Tüm yaptığının milislerle uğraştığı değildir. Aslında onlarla anlaşmıştır. ?Bize saldırmayın ve biz de size saldırmayacağız?. Müşerref?in hayatına 3 kere kastın ardından, olan temelde budur. Bu insanlar çağırıldı ve onlara ?Bizden uzak durun ve biz de sizden uzak duracağız. Başka bir şey için size ihtiyacımız olacak bir zaman gelebilir? denildi. Yani bu bağlamda Müşerref?in etkin olduğuna dair görüş yanlıştır. İkinci olarak Müşerref ülkede acil durum ilan ettiğinde, Yüksek Mahkeme?den yargıçları azletmesi, gücünün tamamen yok etmiştir. Yerinde kalmasını kimse istemez olmuştur. Ordu?daki yeri artık yoktur çünkü ordudan ayrılma zorunda kalmış ve üniformasını çıkarmıştır. Onu yerinde tutan yegâne güç Birleşik Devletler?di. John Negroponte, Müşerref?in en azından Bush Beyaz Saray?dan ayrılana kadar kalması gerektiğini söyledi.
Ancak arka planda, Amerikan varlığı içinde büyük bir ikilik çıktı, Cheney?in ofisinde (Zalmay) Halitzat?ın Müşerref yanlısı Zerdari?yle doğrudan görüşerek Dışişleri Bakanlığı?nın haberi olmadan onu azledecek kampanyaya yardımcı olması büyük bir kızgınlık yaratttı. Eğer Richard Boucher?in Halitzat?a mailini okursanız ne kadar sinirli olduğunu anlayabilirsiniz.
Sanırım Halitzat?ın Müşerref?ten kurtulmasının nedenin Kabil?deki himayesi Hamit Karzai?nin birbirinden nefretinde yatıyor. Müşerref bunu hiç saklamadı. Halitzat da muhtemelen Zerdari?yle başka bir Karzai?ye sahip olacağını hissetti. Çünkü hakkındaki yabancı mahkemelerdeki kararlarla, Zerdari, Birleşik Devletler için mükemmel bir yaratık durumundaydı çünkü onu kontrol edebilirlerdi.
W. Ali: Kitabınızda çok ilginç bir ifade var, ?Pakistan?ın Hindistan?la sabit bir kompleksi var?. Bunu çok hassas olan şu anki durumda nasıl tanımlıyorsunuz?
Tarık Ali: Şunu demek istiyorum Pakistan elitinde kesinlikle bu (aşağılık kompleksi) var. İlginç şekilde, New America Vakfı tarafından yakın zamanda Pakistan?da yapılan bir ankette dünya barışına en büyük tehdit olarak Birleşik Devletler?i gördüklerini ortaya koydu. Sadece yüzde 11 Hindistan?ı düşman olarak niteledi. Bu Hindistan söz konusu olduğunda büyük bir değişimdir ki bu çok olumlu bir şeydir. Benim iddiam Pakistan?ın Washington?dan Güney Asya?ya kayması zamanının geldiğidir. Alt kıtanın geleceği bölgeyi yeniden imar edilmesi ve problemlerinin çözülmesi Güney Asya güçleri arasındaki müştereklik ve işbirliği gerektirmektedir. Yapılması gereken budur.
Fakat Hindistan?la sürekli bir düşmanlık tehlikelidir. Nükleer güçler olarak Hindistan ve Pakistan için tehlikedir. Aralarında oluşabilecek çatışmalar kolayca milyonların ölümüne neden olacak nükleer bir savaşa dönüşebilir. Sanırımı bu her iki tarafında farkında olduğu bir şeydir.
W. Ali: Son soru. Pakistan?daki ?köktendinciliği? tartışalım. Pakistan dini bir ülke. İnsanlar dini ve ruhsal inançlara sahipler. Pakistan?daki dinin rolü nasıldır ve nasıl olmalıdır?
Tarık Ali: Hiç şüphesiz Pakistan Müslüman bir devlettir. Çoğunluk Müslüman?dır. Ancak Batı?da nükleer tesisleri tehdit eden cihatçı teröristlerle dolu olduğuna dair Batı?daki imaj tamamıyla yanlıştır. Ülkenin ekserisi cihatçı terörizmi desteklemez. Bu her seçimde alenen ortaya çıkar.
Pencap, Sindh kırsalındaki insanların dini esas itibariyle, büyük ölçüde, herkesin birey olarak Yaratıcıyı bulduğu ve benzeri organize dinlerin hoş karşılanmadığı Sufi egzistansiyalizminin bir yansımasıdır. Sizin orta ve üst sınıfınızdır. Tıpkı Hindistan?da, Birleşik Devletler?de olduğu gibi. İnsanlar dindarlaşıp dinselliğin cazibesine kapılarak Tebliğ Cemaatlerine üye olmaktadırlar.
Ancak sıradan insanlar bunun işaretlerini göstermez. Çok küçük bir grup cihat terörizmine hayrandır ancak ülkenin boyutları hesaba katıldığında oran ölçülemeyecek kadar küçüktür. Yani Pakistan?ın karşı karşıya olduğu gerçek sorun dinin büyük yükselişi değil, insanları için kılını kıpırdatmayan yozlaşmış ve hissizleşmiş Pakistan elitinin tam anlamıyla çöküşüdür.
Eğitim sistemi zayıf düşüyor. Sağlık sistemi zar zor yürüyor. Sığınma problemleri var. Yüksek buğday fiyatıyla nüfusu beslemede büyük sorunlar yaşanıyor. BM istatistikleri yetersiz beslenmenin Pakistanlı çocukların yüzde 60?ının bodur kaldığı seviyelerine çıktığını gösteriyor. Ülkenin karşı karşıya olduğu gerçek sorun bu.
Bununla başa çıkabilecek bir hükümetimiz olmadığı sürece, ülke krizde olmaya devam edecektir. Sahip olanlar ve olmayanlar, zenginler ve fakirler arasındaki uçuruma büyük bir öfke var ülkede. Bu en ufak bir bahanede şiddete dönüşüyor. İnsanlar şu an bu konu hakkında çok kızgınlar.
* Wajahat Ali, Pakistanlı bir Amerikalı Müslüman. Oyun, makale, mizah yazarı Ali?nin ?Yerli Haçlılar? adlı oyunu 9-11 Amerika?sındaki Müslümanları anlatıyor.
