Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu (USAK) Başkanı Doç. Dr. Sedat Laçiner, Ergenekon iddianamesiyle ortaya çıkarılan terör örgütü yapılanmasının, çeteleşerek ve devletin altını oyarak ?gölge yapılar? oluşturma amacı güttüğünü söylüyor. Laçiner?e göre Türkiye, 1960?tan beri bahçesine attığı ?pisliklerle? yüz yüze ve hesaplaşmaya çalışıyor. Cumhuriyet tarihinin en önemli davasıyla karşı karşıya olduğumuzu söyleyen Laçiner, Ergenekon terör örgütü iddianamesini ?dağ fare doğurdu? diye eleştirenlere, ?Bu dağın yanında fare kadar kalıyoruz.? diyor. Askerlerin, Ergenekon davasında kişiler yüzünden alınganlık göstermemesi gerektiğini de söylüyor.
-Ergenekon gibi çeteleşme ve derin devlet yapılanmaları hep komisyon raporlarında yer alırdı. Bu, ilk kez bir dava hâline nasıl geldi?
Birincisi, bu yapılar artık tahammül edilemeyecek hâle geldi. 1990?lardan beri böyle. Susurluk ve Şemdinli olayları sağlıklı bir şekilde sonuçlanmadı. Toplum ikna edilemedi. Bir tortu kaldı. Bir şeyin üstünü kapatmak, onu halının altına süpürmek, ondan kurtulduğunuz anlamına gelmez. Toplumsal ve siyasal değişimler mahkeme kararlarıyla da belirlenmez. Bu konularda halkın nezdinde bir dava görüldü ve mahkûmiyetler dağıtıldı. Bir de 1990?larda yaşanıp iz bırakan faili meçhul suikast ve cinayetler var.
-Diğeri nedir?
Toplum hayatında yaşanan sivilleşme ve demokratikleşmedir. Özellikle 12 Eylül?den sonra Turgut Özal ile ekonomide başlayan liberalleşmenin siyasi hayata da sirayet etmesi ve bugün 120 milyar dolarlık ihracatı ile 700 küsur milyar dolarlık bir ekonomi devinin ortaya çıkmasıdır. AB ile tam üyelik müzakeresi yapan bir ülke var karşımızda. Böyle bir ülkede artık kimse tek başına karar veremez. Çünkü açık topluma dönüşürken saklayabilecekleriniz sınırlı hâle geliyor.
-Güvenlik güçlerindeki sivilleşme nasıl gerçekleşti?
27 Mayıs darbesinden sonra güvenlik konuları neredeyse tamamen askere bırakılmıştır. O dönemde polis sayıca çok az, işi de fiiliyatta bekçilikle sınırlıdır. Emniyet, hırsızlık, fuhuş, kaçakçılık gibi adi suçlarla ilgilenen önemsiz bir ?alt güvenlik birimi? gibidir. Millî İstihbarat Teşkilatı (MİT) ise aslına bakarsanız 5. kuvvet komutanlığı gibidir.
-Bu tablo ne zaman değişti peki?
Turgut Özal ile birlikte ciddi şekilde erozyona uğramaya başlıyor. Polis teşkilatında sayıca ciddi artış yaşanıyor. Teşkilat sokak polisliğinden terörle mücadele, kaçakçılık, narkotik gibi yüksek polisliğe terfi etmeye başladı. Sokak polisliği karakollara bırakılarak içinde istihbaratın da yer aldığı ulusal düzeyde FBI tarzı bir yapılanmaya geçildi. MİT?te de çok ciddi bir dönüşüm başladı. Bir diplomat başa geldi. Uluslararası ilişkiler, siyasal bilgiler mezunu, dil bilen gençler alındı. Bu insanların eski dokuyla uyum sağlamaları mümkün değildi. Bir CIA, MI6 ne yapıyorsa, benzerini yapma isteği ve gereği ortayı çıktı. Her iki birimde de sivilleşme ve profesyonelleşme yaşandı. MİT?te daha yüksek düzeyde bir istihbarat odaklanması söz konusu. Emniyet?in birçok birimi FBI profesyonelliğine ulaştı. Üstelik bu iki kurum da, özellikle Emniyet, sivil denetime açık, halkın arasında. Eskiden güvenliğin içindeki yozlaşmayı takip eden pek kimse yoktu. Bu yozlaşma kurumların kötülüğünden değil, zihniyetten kaynaklanıyordu. Kanunların takibi, olması gerektiği gibi, MİT ve Emniyetçe yapılıyor artık. Eskiden kanun vardı, Emniyet teşkilatı yoktu. İç güvenliğin polisi, istihbaratçısı olmazsa, herkes her istediğini yapar. Ve bir dönem herkes her istediğini yıllarca yaptı bu ülkede.
-Bu dönem bitti mi peki?
Şu an bunu bitirme sancılarını yaşıyoruz. Çünkü, yasa dışı iş yapanı görünce Emniyet ve MİT?in durma tercihi yok. Bir bakıyor ki kendisini devlet sanan birtakım insanlar çeteleşmeye başlamış. Devletin koridorlarından belge kaçırıyor. Şu anki mücadele eskisi gibi yaşamaya çalışan çeteleşmelerle onun karşısında palazlanıp direnç gösteren iç güvenlik yapısı arasında.
-Bu yapıda Ergenekon nerede duruyor?
Bence Türkiye?de birden fazla çete var. Çetevari yapılar, daha gevşek yapılar, sempati duyanlar var. Bu yapılanmaların hepsinin kalbinde de ?Devletin sahibi biziz. Devlette işler yanlış gittiğinde el koyarız. Bize de hiç kimse dokunamaz.? diyen refleks var.
-Koruma altında bir zihniyet mi?
Cumhuriyet bizimdir, oradaki aksaklıklar da bizden sorulur diyen bir çekirdek duygu bu. Ergenekon ve çetelerden ziyade asıl mücadele edilmesi gereken bence bu reflekstir. Bununla mücadele edilmezse bu çetelerin biri biter, diğeri başlar. Dokunulmazlara dokunulması gerekiyor. Bir Ergenekon yakaladık, hepsini bunun içine doldurmaya çalışıyoruz. Açıklayamadığımız ne varsa orada.
-Doğru değil yani.
Doğru değil. Çünkü işi sulandırmayalım diyen insanlar, işi sulandırmaya başlıyorlar. Her şeyi oraya koyarak, aslında gerçek sorumluları da bulamayacağız.
-Ergenekon davası bu çete ve çetecikleri nasıl etkileyecek?
Şu anki yasal süreç, bu kaleye atılmış en kuvvetli koçbaşıdır. Burada kapı açılıp içeriye girilmesi hâlinde orayı düzeltmek çok kolay. Dava süreci her şeyden önce zihniyette bir sarsılmaya yol açtı. Dokunulmazlar yok, herkese dokunuluyor intibaını bıraktı.
BU PSİKOLOJİ ÇETELERİ DAĞITIR
-Ki bu hukuk devletinin gereği?
Tabii. Şu ana kadar insanlar kendilerine dokunulmayacağı garantisi ile kandırılıyordu. ?Benim adamım ol. Sana kimse dokunamaz. Başbakandan, cumhurbaşkanından daha yüksek makamda bir adamsın.? deniyordu. Şimdi görülüyor ki bu tür vaatlerle kandırılan insanlar hapiste. Yakalanıp tutuklanıyor, hayatları zehir oluyor. Hatta daha yukarıdaki isimlere bile dokunuluyor. Yani bundan sonraki dönemde çetelerin bu kadar rahat hareket etmesi mümkün olmayacak. En azından daha fazla çekinip korkacaklar.
-İddianamede soruşturmanın ucu açık deniyor.
Devamı gelecek demek ki. Bütün mahrem şeyler, telefon konuşmaları, çalınmış evraklar, evlere girilmesi psikolojik bir yıkım yarattı. Dışarıda kalan elemanlar rahatsız olmuştur; ilişkilerini yavaşlatmışlardır. Ama davaya siyasiler sahip çıkmaz, medya böyle devam eder, savcı görevden alınırsa, bu durum suç şebekelerini kışkırtıp azdırabilir. Sonuç ne olursa olsun onlarca yılın yükü daha fazla kaldırılamaz. 1960?tan beri Türkiye evinin bahçesini bir çöplük gibi kullandı. Pislikleri evinin önüne yığıyor. Oradan yılanlar, çıyanlar, akrepler, mikroplar; her şey geliyor. Daha fazla atacak yer de kalmadı. Atmaya devam ederse, yaşaması da mümkün olmaz. Yani ?çete devlet? diye bir şey olmaz.
50 YILIN KİRİ 50 GÜNDE TEMİZLENMEZ
-Bahçeyi temizleyecek, başka çare yok.
Aynen öyle. Ama 50 yılın yükünü de 50 günde temizlemek zor. Çok sancılı bir süreç olacak. Nitekim iddianameye de baktığınızda herkes orada. Telefon fihristi gibi. Pislik o kadar büyümüş ki artık gizlenecek yanı kalmamış. Türkiye artık pervasız ve hoyratça hareket edenlerle hesaplaşmak zorunda.
-O zaman, bazı siyasiler neden avukatlığa soyunuyor?
Bu CHP-Baykal meselesi, şahsi bir şey değil. Ancak birincisi, meseleyi anlamayanlar var. Bu kadar da olmaz diyorlar. Ses sanatçılarına kadar herkes fişlenmiş. Önceki Genelkurmay başkanına, şimdikine, başbakana suikast girişimleri var. Yani filmde görseniz ?amma da abartmış? diyeceğiniz şeyler cep telefonu konuşmalarında geçiyor. Savcının iddiası değil bunların birçoğu. Birbirleriyle konuşuyorlar bunları. Ama buna bile inanamıyoruz.
-İtiraf etseler inanmayacaklar var?
Adamın biri çıkıp dese ?biz işledik bu suçları?, itiraf etse, iddianamenin hepsini kabul etse, hatta çıkıp 2450 sayfayı okusalar canlı yayında, ?yok canım bu kadar da olmaz? dedirtecek iddialar var ortada. Gerçekler var. Türkiye bunu bile 3-5 ayda hazmedemez. Nasıl hazmeder bilemiyorum.
-Bahçede ne varsa karşımıza çıkacak yani?
Evet, bahçede dağdan büyük bir şey var. Bu gerçeklerin yanında dağın yanındaki fare gibi kalıyoruz.
-Askeri, Emniyetçileri kapsayan Sauna, Atabeyler çeteleri konuşulurken Danıştay saldırısı oldu. İddianamenin ana dayanağı da bu cinayet. Ergenekon bu filmin ana aktörü ise bu çetecikler ve Danıştay davasından neden netice çıkmadı?
Elinizde yüzde yüz kanıt olsa, belgeleriniz de olsa, yani bir hâkim ve savcı olarak bu davayı açmaya cesaret edemiyorsunuz. Yani ?Türkiye?nin aptalı? siz misiniz? Şemdinli?deki savcı görevinden alınmayı bırakın, avukat bile olamıyor. Bir savcı işini yaptığı için meslekten men edilir mi? Buna hükûmet, medya, yargı, polis, asker, kimse sahip çıkmadı. Tek başına kaldı. Savcı olsanız bu konulara girer misiniz?
-Şemdinli?nin artçı korkuları Sauna, Atabeyler gibi örgütlenmeleri deşifre etmemize engel mi oldu?
Tabii, zaten Türkiye?nin korkularıdır bugün yargıyı etkileyen. Sadece savcı, hâkim korkmuyor, Türkiye korktuğu için buradayız. Mahallede bir kabadayı çıkar, iki yumruk atıp birini yere serer. Herkes ondan korkar. Hâlbuki 3-5 kişi birleşse o kabadayıyı yere serer, mahalleden uzaklaştırır. Türkiye korkuları sonucunda terörize olmuş, geri çekilmiştir. Kabadayılar da rahat rahat hareket etmişler, evlerimize, kurumlarımıza kadar girmişlerdir.
-Devleti savunmasız bırakmışız diyorsunuz.
Zaten zaafa uğrayan milletten çok devlet. Danıştay saldırısını kimin yapabileceğini kitleler biliyordu. Milyonlar toplanıp siyasi sloganlar atmadı. Ama birtakım insanlar geldi, ?saldırıyı yapanlar şunlar, maksatları bu? dedi. Nereden biliyorlardı bunu? Saldırıyı yapanı bile bilmiyorlardı. Ama refleks geliştirmişler. Devlet inanılmayacak derecede zayıflamış, sağduyusunu kaybetmiş, kurumların içi kemirilmiştir. Devlet bu manada korumasızdır. Ama millet kendisini daha rahat koruyor, provokasyona gelmiyor. Ama devlet gelebiliyor. Temel sorun da bu. Bu bir temizlik süreci.
-Sizce neden Ergenekoncular sivile, askere, yargıya bir rol biçmiş?
Şimdi çeteler kendilerini devlet sandıkları için devlette ne kadar kurum varsa veya bir ülkede ne kadar yapı varsa gölgesini yapmak istediler. Yani STK varsa gölge STK; asker ve polis varsa, gölge ordu ve polis olacak. Yani onların içerisinde onu yönlendiren, manipüle eden ikinci bir yapı oluşturacaklar. İkinci bir devlet oluşturuyorsunuz aslına bakarsanız. Devletin altını oyup her kurumuna, toplumun her yapısına, derneğine, vakfına, şirketine, hepsinin altına yerleşiyorsunuz.
-Ergenekon gölge devlet mi oluşturuyor?
Ha o kadarını bilemem, Ergenekon için söylemiyorum bunu, bir çeteleşme içindeyseniz, yeni bir devlet yapılandırması içindeyseniz bunu yaparsınız. Ergenekon da yapmış olabilir, başka bir şey de. Yakaladığınız çetenin tepesinde başka bir şey de olabilir. O çete beyin midir, ayak mıdır emin değilim.
-Ama gölge devlet unsurları oluşturulmak istenmiş?
Tabii oluşturmaya çalışacaksın, özellikle de orduda. Türkiye?de ordunun çok kuvvetli, iktidarın da bir sacayağı olduğunu düşünürseniz, orduya da talipsiniz demektir. İçine girmek istersiniz.
SAVCI CANAVARIN KUYRUĞUNDA SALLANIYOR VE YARDIMA İHTİYACI VAR
-Çetenin belgelerinde ?Ergenekon TSK içinde yapılanma? denmiş, savcı bunu ?sözde? diye ifade ediyor. Kurumlara da sormuş. Savcı nasıl bir Ergenekon?u tarif ediyor?
Ergenekon?un tam olarak ne olduğunu, bu çeteleşmenin nerede başlayıp nerede bittiğini savcı da bilmiyor olabilir.
-Ama yakaladığı şeyler var.
Çeteleşmeyi kuyruğundan yakaladı, başını yakalayabilmiş değil. Bir numara şu, iki numara şu? Bunlar hikâye. Kuyruğundan yakaladı, o da kuyruğunu sallıyor. Savcı da kuyrukta sallanıyor. Yardıma ihtiyacı var. Bir canavarı bir tek kişinin tutabilmesi mümkün değil. Eğer toplum, devlet, TSK, MİT, Emniyet yardım etmezse, siyasi partiler, Meclis devreye girmezse, insanlar kendi iradelerini kendi kaderleri için ortaya koymazlarsa, bu canavar savcıyı savurur. İkincisi tabii ki Ergenekon çeteleşmesi MİT?in eliyle, ordunun emriyle kurulmadı. Dolayısıyla kurumsal bir yapı değil. Aksine kendisi orduyu, MİT?i ele geçirmeye çalışan bir yapı. Şu anda muvazzaf askerlerden bu çetenin içinde olanlar var mıdır? Olabilir. İddianame olduğunu da söylüyor. Tabii savcı biraz diplomatik davranmış.
-Ergenekon?un Hizbullah, PKK ve DHKP/C ile irtibatı gibi şaşırtan şeyler de var. Nasıl iç içe girmişler?
İddianame bunun bir terör örgütü olduğunu söylüyor. PKK da bir terör örgütü. Güngören?de ne yaptılar? Sivilleri havaya uçurdular. Ama o bombayı niye koydunuz, böyle bir caniliği niye yapar insan?
-Örgütü için.
PKK için değil sadece. İdealleri, hatta halkı için yapıyor ona sorarsanız. Terör aşaması, insanların ilkeleri adına bütün ilkeleri çiğnediği, sınırların ortadan kalktığı andır. Her şeyi yapar, herkesi kullanır. Çok Makyavelist bir yaklaşım tabii. Şunu da hatırlatalım; nasıl ki ulusal düzeyde çeteleşme, derin devletler vardır, küresel düzeyde de, başka ülkelerde de derin devletler vardır. Bu çeteler bölgelerindeki örgütlere sızarlar.
- Ergenekon?a da sızılmış mıdır?
Eğer baktığınızda son derece sıradan bir insan Genelkurmay koridoruna ulaşıyorsa, o belgeleri ele geçiriyorsa, ordunun, Emniyet?in, siyasetin, ekonominin içinde birtakım insanları devşirebiliyorsa, ondan çok daha güçlü yabancı yapılar buralara giremez mi? Ergenekon?da gözaltına alınan insanların nitelikleri ortada. Şimdi ABD o arkadaşlardan çok mu daha yeteneksizdir ki Türkiye?nin içinde adam devşiremesin? Devlet yerine bu çetenin içine girersiniz, işi halledersiniz. Buna hizmet etmeye müsait insanlar da var. Derin devletler ve örgütler Türkiye?nin çete ve terör örgütlerinin içine girip her iki taraftan da manipüle edebilecekleri araçlar temin ediyor.
GÜNGÖREN SALDIRISI DERİN KÜRESEL ÇETENİN İŞİ
- Küresel bir sızma ve derin devlet mücadelesinden bahsediyorsak.
O yüzden Güngören?deki saldırıyı kim yapmışsa yapmıştır. Yaptıran daha bölgesel ve küresel, Türkiye?den olmayan derin bir çetedir. Kerkük?teki saldırıyı El Kaide yapmıştır, ama intihar saldırısını yaptırtan; oradaki Kürtleri Türkmenlere, Türkiye?deki Kürtleri de Türklerin üzerine saldırtmaya çalışan aynı küresel çetedir. Bakın ikisinde de ihalenin verildiği kişiler farklı olabilir. Birinde PKK?dır, öbüründe El-Kaide ya da DHKP/C?
- İhale eder bir anlamda?
Aynen öyle. Siz Türkiye?ye bin kilometre uzakta başka bir devlette oturduğunuzda bir kaos ortamı yaratmak isterseniz neler olması gerektiğini sıralar ve siparişlerinizi verirsiniz. Yetenekli bir adamınız vardır PKK içinde, ?İstanbul?da bir bomba patlatalım, tam zamanı? der. Ergenekon iddianamesi ve Anayasa Mahkemesi davası arasında bombayı patlattırırsınız. Bir bomba temin edilir, geçişler kolaylaşır, sınırlar aşılır. Bomba patlatılır. Bir de sizin devletinizin içi çürütülmüşse, koridorlarına girilmiş, kurumları işgal edilmiş, bu kurumlardaki bazı kişiler gaflet ve dalalet, hatta bazıları ihanet içinde olursa bu iş çok daha kolay olur.
- Millî vurgularına rağmen Ergenekon?un hedefinde neden hep başbakanlar, Genelkurmay başkanları, yargıçlar vardır sizce?
Şimdi Bulgaristan?da Türkler çok mezalime uğradı 1960?larda, 1980?lerde. Öldürüldüler, isimleri değiştirildi, kültürel soykırım yapılmak istendi. Siz hiç Bulgaristan?da Türkler Bulgar devletine karşı çatışıyor ve Ankara da bunu destekliyor diye duydunuz mu?
- Duymadık.
Ama Bulgar ve Yunan hükûmetleri PKK ve DHKP/C?ye destek verdi. Kamp kurmak, sahte pasaport, ofis açmak dâhil. Suriye, Irak, İran, Rusya, Ermenistan da öyle. Türkiye?nin bu ülkelere karşı destek verdiği hiçbir terör örgütü yoktur. Neden Ermenistan?a karşı 100 adam bulup Erivan?da 10 tane bomba patlatamıyoruz? Türkiye Cumhuriyeti, tarihi boyunca başka bir ülkeye karşı terörü desteklememiş, terör örgütü hiç kurmamıştır.
- Neden?
Kendi içimizde terör örgütü kurup kendi kendimizi vuruyoruz da o yüzden. Bütün düşünce Türkiye içindeki kavgaya yöneltilmiş. Bunu da yapan Ergenekon ya da çeteler değil. Onlar bile kurban. Rusya?dan, Çin?den, ABD?den, İsrail?den İngiltere ve Avrupa?dan sızmalar vardır içlerine. Türkiye?de güvenlik alanını biz çok fazla boş bıraktık. Âdeta çetelerin insafına terk ettik. O çeteler de dışarıdaki çetelerin güdümüne girdi. İpler yukarılarda, dışarılarda bir yerlerde. Bunlar için sadece diğer devletler demiyorum, o ülkelerde de devletin içinde devletçikler var. Bizim çetelerimiz millî değildir, kandırılmıştır.
ÇÜRÜK ELMALAR ORDUYA MAL EDİLMEMELİ
-İşin ucunun kuvvet komutanlarına kadar gitmesi nasıl algılandı?
Tabii bu bir alınganlığa yol açtı. Bugüne kadar hiç olmamış bir şeyden bahsediyoruz. Oysaki şunu anlaması lazım askerlerimizin, bu ülkede başbakanlar (Erbakan-Yılmaz) Yüce Divan?da yargılandı. İdam edilen başbakan, bakanlar var. Yargılanan yüzlerce bürokrat var. Kuvvet komutanının mahkemeye gönderilmiş olmasında bir şey yok ki. Suçlu da bulunabilir. Deniz Kuvvetleri Komutanı yargılandı, suçlu bulundu, hapis yattı, çıktı. Yani bundan dolayı ben kurum olarak neden alınayım?
- Çürük elmaları korumanın bir mantığı yok.
Bunlar kime zarar veriyor? Kuruma. O hapis yatıyor diye niye alınayım? Bugün de eğer tutuklananlar gerçekten suçluysa, birinci derecede mağdur ettikleri yer ordu, hatta devlettir. Çürük elmanın temizlenmesi adına sevinilecek şeydir. Eleştirilere tahammülsüzlük ve sertlik, şüpheleri üstüne çekiyor haksız yere. Türk askerinin de insan olduğunu, insani hatalar yapabileceğini, ama bunun orduyu kirletemeyeceğini insanlara göstermesi lazım. Aksi hâlde 3-5 çürük elmanın sorumlulukları bütün orduya mal ediliyor.
GENELKURMAY VE MİT İDARİ SORUŞTURMA AÇMALI
-Genelkurmay ve MİT, Ergenekon davasından bağımsız idari soruşturma açmalı diyorsunuz. Neden?
Genelkurmay?ın en mahrem belgeleri, bilgileri, dokümanları çuvalla dışarı çıkmış. Kim çıkardı bunları? İdari bir zaaf var. Çeteleşmenin, derin devlet olmanın dışında gizli belgeler dışarı çıkartılıyor. Hiyerarşiye uymayan biri var. General dışarı çıkaramaz. Aşağı kademedekilerden biri çıkardı. Koridorlarda ne oluyorsa dışarı yansıyor. Burası BBG evi gibi. Olmaz böyle şey. İkincisi, eğer bir komutanın döneminde bu oluyorsa, koridorlara herkes girip çıkıyorsa, gizli belgeler dışarı taşınıyorsa, NATO üssünün kimliklerinin hepsini kopyalayabiliyorsa bu durumda o komutana da sorumluluk düşüyor.
-O da sorumlu yani?
Görevi ihmal var o zaman. Yukarıdan aşağıya herkese bir sorumluluk düşer. Bunu tabii ki soruşturacaksınız.
AKSİYON / Fatih Uğur
