Kendimi sosyal-demokrat olarak sayarım. Gençliğimde biraz daha laik otoriter düşünceye yatkın gibiydim ama yaş biraz daha ilerleyince, demokrasinin erdemlerini görünce kötü bir demokrasinin bile iyi bir otoriter yönetimden daha iyi olduğu düşüncesine geldim' diyen Prof. Dr. Toktamış Ateş'in, Ergenekon çetesi ve partilerin kapatılması hakkındaki düşüncelerini açıkladı...
Kendinizi siyasi görüş olarak tanımlar mısınız?
- Kendimi sosyal-demokrat olarak sayarım. Gençliğimde biraz daha laik otoriter düşünceye yatkın gibiydim ama yaş biraz daha ilerleyince, demokrasinin erdemlerini görünce kötü bir demokrasinin bile iyi bir otoriter yönetimden daha iyi olduğu düşüncesine geldim.
-Partilerin kapatılması hakkındaki düşünceleriniz? Ak parti olsun DTP olsun?
- Ben siyasal partilerin kapatılmasını sakıncalı ve yararsız görüyorum. Çünkü bir partiyi kapattığınız zaman ve o partinin lider kadrosuna siyaset yasağı getirdiğiniz zaman aynı taban bir başka parti daha kuruyor ve bu sefer lider kadrosuna B takımı geliyor- yani daha kalitesiz daha seviyesiz bir kadro geliyor- o bakımdan partilerin kapatılmasına karşıyım. Ancak siyasal partileri doğru tanımlamak gerekir. Siyasal parti özgürlükçü demokrasi içinde seçim yoluyla iktidara gelmeyi hedefleyen örgüttür. Hani eğer bir siyasi parti belli bir otoriter devlet kurmanın çabası içindeyse yada teröre destek veren bir havadaysa doğrusu bunu siyasal parti olarak görmem ve kapatılmasında da hiçbir sakınca görmem.
-Yani belli şartlara bağlıdır diyorsunuz.
- Elbette, elbette. Bir kere siyasal partinin temel amacı özgür seçimlerle iktidara gelmek ya tek başına ya bir koalisyonun üyesi olarak iktidar olmaktır. Onun dışında kulüp gibi efendim dernek gibi çalışan birtakım gruplar varsa onları ben parti saymam zaten.
-Peki hocam, Ergenekon hakkındaki düşünceleriniz? Böyle bir oluşum var mı gerçekten ?
-Var, böyle bir oluşum var, böyle bir değil çok oluşum var. Bunlar deşifre oldular ortaya çıktılar. Bugün Türkiye?de gerek silahlı kuvvetler içinde gerek silahlı kuvvetler dışında demokrasinin laik düzeni tehlikeye düşüreceğine dair bir inancı olan ve bu nedenle otoriter bir şekilde müdahale etmek gerektiğini düşünen çok insan var, çok grup var.Bunlar fırsat buldukça bir araya gelirler ve bütün bunların bir araya gelmeleri aslında korktukları o anti laik güçleri daha güçlendirmek sonucunu verir. Mesela bu Ergenekoncuların temmuz seçimleri öncesinde Ankara?daki bir yürüyüşte fotoğrafları var ?ordu göreve? diyerekten pankart açmışlar, eE şimdi hem ordu göreve diyeceksiniz ondan sonra da demokratlık taslayacaksınız bu, olmaz. Yani ordunun elbette ben Türkiye?de laikliğin temel teminatı olduğunu düşünüyorum ama orduyu böyle göreve çağırmanın da mantıksız bir şey olduğu düşüncesindeyim.
-Bu yaklaşımlar orduyu zedeliyor mu?
-Eee, zedeliyor tabi. Ordu gücünü kaybediyor. Şöyle bir örnek vereyim: O zamanlar ben çok yazdım çizdim, gene bana kızanlar devam ettiler kızmaya, şimdi 2007 yılının şubat ayında AKP?nin oy oranı %30 un altına düşmüştü. O oy oranıyla bir de Cumhurbaşkanını yollasaydılar Çankaya?ya emin olun %25?in de altına düşeceklerdi. Ama bir saldırı başladı, ve insanlar kendi egemenliklerine bir müdahale olduğu anlayışına ?belki de haksız olarak- bulaştırıldılar, %47 ye fırladı adamlar. Yani yanlış politika adamları başımıza*-adamları derken yanlış anlamayın onlar arasında saygın insanlar mutlaka var ama AKP?yi diyelim- bela ettiler.
-Bu bağlamda AK Parti?nin kapatılması ve Ergenekon ve bazı kesimlerin varlığı ile ilişkisi nedir? Hukukta siyaset mi var yada hukuku engelleyen siyaset mi var?
- Anayasa mahkememiz maalesef çok yanlış bir karar aldı 367 ile. Yani Cumhurbaşkanlığı seçiminin yapılacağı oturumda, oturumu açma sayısının 367 olduğunu ilan ettiler. AKP buna rağmen bunu tanımadı ve anayasa mahkemesine başvurulup anayasa mahkemesinden de 367 sayısı gereklidir kararı çıkarttılar. Bu yanlış bir karardı ki bunun yanlış bir karar olduğunu şimdi Haluk KOÇ da ifade ediyor. Hukuki değil siyasi bir karardı. Bu AKP?yi güçlendirdi. Hani bu tür hatalar yapıldığı zaman yani hukuk siyasal kararlar aldığı zaman ortaya tam istenenin aksine sonuçlar çıkıyor. Bu bakımdan hukukun hukuki çerçeve içinde kalmasında fayda mütalaa ediyorum. Şimdi AKP?yi kapatma konusunda Cumhuriyet baş savcısının ortaya attığı iddianameyi okudum. 150-160 sayfalık bir tekst. Çok ince ince okuduğumu ve not çıkardığımı söyleyemem, bu haftasonuna niyetim var, çok zayıf bir iddianame, fevkalade zayıf bir iddianame yani en basitinden Danıştay?a yapılan baskındaki o Alpaslan adındaki gencin, şeriat istediği için bunu yaptığını söylüyor ki iddianame, e bunun Veli KÜÇÜK?ten kaynaklanan bir ordu malı silah olduğu artık açıklandı. Hani böylesine ters birtakım şeyleri iddianameye koymanın getireceği hiçbir fayda olmadığını düşünüyorum.
-Bu bağlamda da ?din?in Türkiye?de politikayı çok fazla etkileyecek biçimde bir figüran olarak kullanıldığını söyleyebilir miyiz?
-Söyleyebiliriz. Yani sadece Türkiye?de değil dünyanın heryerinde din siyasette kullanılır, kullanılıyor. Yani Türkiye?de de maalesef sadece AKP yada Saadet partisi değil, hani ben kendimi bildim bileli -Türkiye?nin yarım yüzyılını yaşadım- Türkiye?de sağda ve soldaki bütün partiler dini kullanmıştır, kullanır. Bir kısmı bunu iyi becerir,bir kısmı beceremez ama herkes kullanır.
-Peki hocam, AK Parti?nin kapatılması, başlayan süreç ve Ergenekon soruşturması adı altında gözaltına alınan yazarlarımız hakkında neler düşünüyorsunuz? Gerçekten de bu yapılan şeyler bir intikam mı?
-E, vallaha İlhan SELÇUK benim gerçekten de sevgi ve saygı duyduğum bir insandır. Zaten bu hususta Ergenekon adı ile Salı günkü Bugün gazetesinde yazım çıktı onu okuyabilirsiniz. Yani çok sevgi ve saygı duyarım, İlhan SELÇUK? un bir zamanlar işte 1971 de, bundan 36-37 yıl önce 9 Mart olayına katıldığını biliyoruz ki ozamanlar bizim de o konularda bugünkü kadar demokrat olmayan düşüncelerimiz vardı. Benim de vardı kendi adıma. Fakat bugün Ergenekon gibi bir yapıya katılıp, ne bileyim ben şimdi isim vermek istemiyorum ama birtakım isimlerle aynı safta görünmek isteyeceğini zannetmiyorum. Yani hiç kendisiyle bu konuyu konuşmadım, ama zannetmiyorum. Benim İlhan SELÇUK? a olan sevgim ve saygım devam ediyor. Ee, diğer isimlere gelince Kemal ALEMDAROĞLU ile biz burada ?üniversitede- fevkalade üzücü bir dönem yaşadık. Hani bölümümüzü kapattı, ne bileyim ben eşimin erken emekliliğini istemesine neden oldu, doçentliğini vermedi. Yani şahsen düşmanca duygular besliyorum kendisine, o bakımdan belki de objektif olmaz ama her işin içinde olabileceğini düşünüyorum. Doğu PERİNÇEK de benim eski bir arkadaşımdır, yani bir zamanlar ben de aydınlık grubundaydım. O zamanlar çok sevdiğim bir insandı. Şimdiki politikalarını beğenmiyorum tasvip etmiyorum. İşçi Partisinin bağımsızlıkçı yaklaşımlarını değerli buluyorum ama o konudaki gündelik politikalarını tasvip etmiyorum.
-Peki hocam iddianameyi değerlendirdiniz. Bu iddianame ile ve bugünlerde gelişen olaylar neticesinde gerçekten AK Parti? nin kapatılma olasılığı var mı? Varsa % kaçtır?
Var, bu iddianameyle bu anayasayla kapatılır AKP, yani %100 kapatılır. Ama öyle zannediyorum ki MHP ile AKP? nin uzlaşması bir anayasa değişikliğine zemin oluşturacak, DTP? yi kurtarmayan bir değişiklik, ve bu çerçeve içersinde AKP kapanmayacak gibime geliyor.
-Neden DTP dışında?
- Şimdi bu benim şahsi tercihim değil. Ben DTP? nin kapatılmasına karşıyım diğerlerine olduğu gibi. Ama MHP bu konuda çok duyarlı. Yani DTP? nin doğrudan doğruya PKK? nın bir uzantısı olduğunu düşünüyorlar ki içinde öyleleri de var. Bunları da biliyoruz. Ama genellikle güneydoğudaki milyonlarca insanın oyunu alan bir parti ve uzlaşma konusunda benim umutlu olduğum bir parti. O bakımdan kapatılmasına karşıyım ama MHP farklı düşünüyor.
- Peki hocam Anayasa mahkemesi diyoruz ki biz anayasa mahkemesini demokratikleştirelim, siyasetten uzaklaştıralım.
- Evet
- Bu nasıl olacak? Farklı siyasi düşünceye sahip üyeler var,
- Evet var.
- Çekimserler de var.
-Onlar da var ki çoğunluk öyle.
- Nasıl demokratikleştireceğiz?
- Şimdi demokratikleştirmekten ziyade anayasa mahkemesinin işlevi belli. Anayasa mahkemesi yapılan herhangi bir yasama faaliyetinin usulüne uygun olup olmadığını denetleyecek bir kurumdur. Anayasa mahkemesi yorum yapamaz. Anayasa mahkemesi efendim laiklik budur, bu nedenle bunla laik değildir diyemez. Anayasa mahkemesinin yetkisi usuli yetkidir. Usulüne uygun mu değil mi? Siyasal partiler yasasında siyasal partilerin uğraşamayacağı konular yazılıdır. Anayasa mahkemesi ona bakacaktır. Buna uymuş mu uymamış mı? Ama orada efendim partiler laik olmak zorundadır diyor. Anayasa mahkemesi kendince bir laiklik tanımı yapıp bu buna uymuyor diyemez.
- AK partinin kapatılması konusunda varsayalım ki kapatmanın önüne geçilemedi, engeller çıktı, yada yetiştirilemedi yarın neticede kapatılmıştır diye bir haber duyabiliriz.
- O kadar da değil, bir usulü var.
- Neticede bu görmediğimiz şeyler değil.
Ama onu askerler yapar, anayasa mahkemesi yapamaz.
-Peki kapatılma sonucunda nasıl bir senaryo işler?
- Yeni bir parti kurulur, bağımsız olarak meclise girerler, yeni bir partiye katılırlar. Sorun çıkmaz.
- Bu noktada da oy miktarı çoğalır mı?
- Vallaha öyle görünüyor, öyle görünüyor ve hiç hoşuma gitmiyor açık söyleyeyim.
- Daha geriye gidersek 28 Şubat?ın tepkisi olarak doğmuştu AK Parti de.
-AK Parti 28 Şubat?a bir tepki olarak doğuyor ama 28 Şubatta Türkiye?de halk sokaklardaydı, 28 Şubat öncesinde. Yani bunun zemini vardı. Şimdi ben o zemini görmüyorum. Fakat Refah Partisi yaptığı yanlışları fark edemedi, bir kısım insanlar fark ettiler AKP?yi kurdular ve iktidar yolu açıldı. Bir kısmıda şimdi Saadet içinde %2 oyla idare ediyorlar...
- Hocam AK Parti kapatılırsa Adnan Menderes gibi Tayyip Erdoğan da kahraman olur mu?
- Adnan Menderes asıldığı için kahraman oldu.
- Hani bir şekilde indirildi.
- Zannetmem kahraman olacağını.
- Hocam hani Türkiye?de halk ezilenin yanındadır.
- Doğrudur.
- AK Parti de kapatılırsa taraftarları daha da artmaz mı?
- Artar da Tayyip kahraman olur mu ondan emin değilim. Yoksa taraftarı artar yoksa o konuda tereddüdüm yok.
- Deniz BAYKAL? a tepki olsun diye oy verildiğini düşünüyor musunuz hocam?
- Deniz BAYKAL? ın kötü muhalefet yaptığını düşünüyorum ve aslında kendisinin daha yumuşak daha sevecen bir insan olduğunu biliyorum ama mikrofonu görünce dağıtıyor kendini.
- Hocam vaktimiz çok azaldı, ben sizden fikri cahillik ile kapsam cahilliğini almak istiyorum. Yani müslümanım diyen insanın ben işte başörtümü takayım ve herkes taksın mantığıyla yaklaşması kapsam cahilliği, özgürlüğün herkese layık görmeyen ve laikliği hegamonyası altında bulunduran kişinin de fikri cahilliğe düşmesini yani demokrasi benim için işlemelidir öngörüsünü nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Şöyle değerlendiriyorum: Gene de başörtüsü konusuna girmemek mümkün olmuyor, kısmen giriyoruz. Yani ben okullara başörtüsüyle gelinmesinin bir hak olduğunu düşünmüyorum. Hani nasıl belli okullarda belli üniformalar varsa üniversitede de devlet memurları gibi başı açık gelinmesinin daha uygun olacağını düşünüyorum. Ama bu bizim maalesef yumuşak karnımızdır. Yani bir yandan insanlara her türlü düşünceyi özgür kılmak isteyip ondan sonra hani işte başını bağlama demenin pek haklılık olduğunu da düşünmüyorum. Ancak burada sorduğun çok önemli bir nokta var, hani isteyen başını bağlasın ona karşı değilim ama başını bağlayanlar bağlamayanlara da müdahale ederse işte o zaman kızılca kıyamet kopar. O zaman çok kötü olur.
- Zaten bu hukuksal olarak da bir suç teşkil ediyor.
- Ciddi bir suç tabi, özel yaşama müdahale.
-12 Şubat 2008 tarihinde değişik siyasi görüşleşden,inanışlardan,yaşam biçiminden insanlar bir araya gelip bir grup kurdular ve adınıda Ayrımsızlar dediler ve ülkesini seven , diğerinin tercihine ,inanışına ,görüşüne karışmayan herkes bizim kardeşimizdir dediler ve amaç olarak da kişisel hak ve özgürlükleri savunmak, ülke içi kutuplaşmaları engellemek, insan hakları , özgürlük ve barış gibi kavramları yaymak olarak belirlediler.Buna göre sizin Ayrımsızlar hakkındaki düşünceniz? Şunu da sorayım siz bir AYRIMSIZ mısınız?
-Önemli ölçüde AYRIMSIZım sondan başlayalım. Yani tabi hoşgörünün sınırları var. Yani ben hoşgörülü olmakla hoşgörüyü egemen kılmak için yani bir anlamda kendini hasreden bir insanım ama her şeye de hoşgörü olmaz. Yani hele müdahaleye asla hoşgörü olmaz. Yani AYRIMSIZlarla ilgili ilk defa bu tanımınızı duydum. Bende altına memnuniyetle imza atarım. Bence çok güzel bir hareket, inşallah genişleyerek devam edersiniz.
-Biz öldükten sonra da çocuklarımız bunu taşısın istiyoruz.
-Doğrusu en şimdi 64 yaşındayım. Ve kendi adıma unumu eledim eleğimi astım. Benim mücadelem sizler içindir, sizler için sizden daha gençler için, işte kendi kızım için.. Budur. Yani bize bırakılandan daha güzel daha mutlu daha demokratik bir Türkiye? yi bırakmanın mücadelesi. Yoksa kendi adıma hiçbir sorunum yok.
-Türkiye?deki insanlar da bunu hak ediyorlar.
-Ee, ediyorlar tabi canım. Ben gençlerimizden de sizlerden de çok umutluyum. Hani bazen yaşlılık çağında beğenmeyenler çok olur ama ben beğenenlerdenim.
- Röportajımızı kabul ettiğiniz ve Ayrımsızlar Bildirisini imzaladığınız için çok teşekkür ederiz.
-Ben de teşekkür ederim.
Kaynak: cafesiyaset
