81 yaşındaki İlter Türkmen, Türk dış politikasının duayen isimlerinden. İki kuşak öteden asker çocuğu. Korgeneral rütbesiyle emekliye ayrılan babası Behçet Türkmen 1953-1957 yılları arasında Millî Emniyet Hizmeti Riyaseti?ne bugünkü adıyla MİT?e başkanlık yaptı, çeşitli diplomasi görevlerinde bulundu. İlter Türkmen?in baba tarafı Bulgaristan Türklerine dayanıyor. Annesinin babası Kafkas kökenli, anneannesi ise İzmirli. Hürriyet Gazetesi?nde yazılar kaleme alan Türkmen?le Türkiye?nin bitmeyen rejim krizini, derin devleti, irtica tehdidi söylemini, laiklik tartışmalarını ve son gelişmeleri konuştuk.
Kendimizi bildik bileli bu ülkede bir rejim krizinden söz ediliyor. Sonuncusundan yola çıkarak soralım: Bu krizler ne zaman bitecek?
Türkiye?de rejim krizi demokrasiye geçişle başladı. 1946?ya kadar daha totaliter bir rejim vardı. 46?da bir seçim yapıldı. Ama demokratik olmadı. 1950?deki demokratik seçimle ilk defa iktidar değişti. Demokrasiyi kolay kolay hazmedemedik. Kurduk ama insanlardaki otoritesini dayatmak güdüsü hep devam etti.
Kimlerde?
Sadece siyasette değil, her yerde. Eline bir otorite geçiren kolay kolay eleştiriye tahammül edemiyor. Herkese tam ifade özgürlüğü tanımıyor.
Sebebi nedir bunun?
Osmanlı Devleti asırlarca süren bir devletti. Genç Cumhuriyet ise devletin sistemini değiştirdi. Bu felsefenin hazmedilmesi o kadar kolay olmadı. Demokrasiye geçer geçmez hemen din problemi çıktı ortaya. Mesela ezan Türkçe okunurken, birden Arapça okunacak denildi. Atatürk ve İnönü dönemindeki sistemin dokunulmazlığı tartışmaya açıldı. Bütün bunlar etkiledi.
1960?TA GÖRDÜK Kİ, DEMOKRASİ ASKIDA
Totaliter eğilimlerden de bahsediyordunuz?
Demokrat Parti (DP) de zamanında diktatörlüğe yöneldi. Meclis Tahkikat Komisyonları kuruldu. Demokrasiyle bağdaşmayan kanunlar çıkarıldı. Tepki doğurdu bunlar. 1960?ta müdahale yapıldı. Bu Türkiye?de çok büyük bir dönüm noktasıydı. O zaman gördük ki, demokrasi askıya alınabiliyor. Bu bir defa olmadı. Ardından birkaç defa daha tekrarlandı. Bu normal demokrasilerde görülen bir durum değil.
Her defasında sebep farklı gibi?
Sebep farklı ama oluyor. Başka bir konu, Türkiye?de dogmalar çok kuvvetli. 1980 öncesinde sağcılık-solculuk kavgası. Ama kıyasıya!
Bahsettiğiniz içi dolu bir kavga mı yoksa kurgulu mu?
Kurulu, tahrik edilmiş ne derseniz deyin; ama şiddet eğilimli. Sonra 28 Şubat oldu. Bugüne kadar geldik. Demokrasi hiçbir zaman normal akışını sürdüremedi.
Türkiye?de yeni bir darbe bekler misiniz?
Bundan sonra askerî bir darbe olabileceğini öngöremiyorum. Şartlar değişti. 1960, 1971 ve 1980?de Türkiye ekonomisi küçüktü. Darbenin ekonomik faturası yoktu. Hatta 80?de lehte yankısı oldu. Özal?ı başbakan yardımcısı yaptılar. Özal askerî rejim altında liberal bir ekonomi uyguladı. Bugün öyle değil, İstanbul Borsası çöktü mü çok ciddi bir sorun.
ASKERÎ DARBE AB İLE İLİŞKİLERİ MENFİ ETKİLER
Ekonomik dengeler darbeye izin mi vermez?
Birincisi, darbe o darbeyi yapanların yönetemeyecekleri bir durum meydana getirir. İkincisi eskisi gibi değil. Kendi görüşlerini ifade eden, mücadeleci büyük bir sivil toplum var artık. Üçüncüsü dünya değişti. Çok sayıda televizyon kanallı, internet medyası var. Eskiden TRT?yi ele geçirip açıklama yapınca darbe bitmişti. Bu o kadar kolay değil bugün.
Böyle bir girişim Türkiye?nin AB ile ilişkilerini nasıl etkiler?
Menfi etkiler. Ama şu anda öyle bir şey yok.
Peki iktidarın yetkilerini elinden alma arayışları için neler söyleyeceksiniz?
Başka ülkelerde kolay kolay yok; ama bizde oluyor. Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı?nın bir partiyi kapatma davası açma yetkisi var çünkü.
AK Parti?ye kapatma davası açıldı. İddianame ortada. Size göre nasıl bir karar oluşabilir?
Onu bilemem. Ama geçmişte hiçbir savunulur tarafı olmayan bir 367 kararı var. Bu yüzden mahkemenin kararını kestiremiyorum.
Bazı gerekçeleri sıralayarak klasik darbe öngörmüyorsunuz. AK Parti kapatılırsa ne olur?
Herhalde başka bir isim altında devam edilir. 71 kişinin siyaset yasağı sorunu var bir de?
Erdoğan da yasaklandı diyelim. Gül?e de yasak gelebilir mi?
Onu yapamazlar, o bir cumhurbaşkanı. Ancak vatana ihanet suçundan yargılanabilir.
AK PARTİ?NİN KAPATILMASI ÇOK VAHİM BİR KARAR
18 Mart tarihli yazınızda, ?Kapatma davası, mahkeme ne karar verirse versin, yargı ve demokrasi arasındaki etkileşim açısından büyük bir açmaza sürüklendiğimizi kanıtlıyor.? diyorsunuz. Nasıl bir açmaza sürüklendik?
Böyle bir talep bile başlı başına sorun. İddianame de çok ikna edici değil bana göre. Birtakım çelişkiler var. ?Türkiye Avrupa kamu düzeninin bir parçasıdır; bu yüzden bir partinin laiklik karşıtı bir odak olmaması gerekir.? diyor savcı. Kamu düzeni dediği AB. AB?den herkes bu dava ile demokrasinin bağdaşmadığını söyledi. Herkes çok yadırgadı. İktidardaki bir partinin bir savcının iddianamesiyle bir günde yok olması diye bir anlayış yok dünyada. Açılması büyük zarar verdi. Kabulü daha büyük zarar verecek. Karar nasıl çıkacak diye, kaç ay sürecekse, mesela 10 aylık sürede büyük bir istikrarsızlık dönemine girilecek. Bu arada AK Parti, Anayasa?yı değiştirmeye çalışacak, referanduma gidecek. Büyük patırtı koparacak bu. AK Parti?nin kapatılması hakkındaki bir karar çok vahim olur.
YARGI PARLAMENTONUN YERİNE GEÇEMEZ
Yine yazınızda, parti kapatılırsa, Türkiye?nin kendini şiddet ortamı içinde bulabileceğinden söz ediyorsunuz. Nasıl bir şiddet ortamı bu?
Karşılıklı gösteriler olabilir. Kargaşa ortamına sürüklenebiliriz. Parlamento birbirine girebilir. Yeni bir seçim yapılması gerekecek belki de? Her şey olabilir yani.
Kanlı hadiseler de mi?
Kanlı olur mu olmaz mı onu bilemem. Ama tehlikeli olabilir.
?Seçime gidilir ve başka bir isimle AK Parti yeniden seçilirse sil baştan mı olacak?? diye bir de ironi yapıyorsunuz.
Deniliyor ki, Erdoğan olmadan AK Parti kazanamaz. Bilmiyorsunuz ki? Bakarsınız tepki oyları olur. AK Parti zihniyetindeki parti yüzde 40-45 ile seçilir, o zaman ne olacak? Yeniden mi dava açılacak?
Son gelişmeler yargının yasama ile yürütmenin yerini aldığını mı gösteriyor?
Yasama, yürütme ve yargının birbiriyle etkileşimi mümkün; ama bunun da bir derecesi var. Nasıl yürütmenin yargı bağımsızlığına saygı göstermesi gerekiyorsa, yargı da parlamentonun yerine geçemez. Hükümetleri devirdiniz mi meclisin yerine geçiyorsunuz demektir.
Parti kapatma zorlaştırılmalı mı etkileşim derecesi yeniden belirlenirken?
Parti kapatma her yerde var. Ama hangi partiler için? Almanya, Nazi Partisi?ni yasaklamasın da ne yapsın? İtalya?da faşist parti yasaklanıyor. Terörle çok yakından bir parti de İspanya?da. Bazı ülkelerde parti kapatmak söz konusu bile değil. Ama olan ülkelerde de çok ciddi sebepler var. Türkiye?de İttihat ve Terakki Partisi kurulmaya kalksa, Orta Asya?ya gidelim gibi hedefler ortaya koysa, kapatma o zaman düşünülebilir. Ama böyle bir durum yok ortada.
DEMOKRASİ İLE LAİKLİK BİR ARADA YÜRÜYOR
Peki, şu anda Türkiye?de 27 Mayıs benzeri bir atmosfer var mı?
27 Mayıs?ta önce ordu içindeki hiyerarşi bozulmuştu. Yassıada mahkemeleri, acı şeyler olmuştu. Birkaç tane maceracı genç subayın?
Sosyal ve siyasal ortam itibarıyla 27 Mayıs öncesine benzerlik söz konusu mu diye soruyorum?
Hayır. Bugün laiklik ve türban kavgası var. Vaktiyle Bizans?taki ikon yapılır mı yapılmaz mı kavgasına benzetiyorum bunu.
Laiklik kavramını nereye oturtacağız? Zaten demokrasinin içinde değimli bu ilke? Laik olan ve olmayan demokrasi mi var?
Demokrasi ile laiklik bir arada yürüyor. Laiklik aslında demokrasinin bir şartı. Laiklik aynı zamanda herkesin dinini yaşaması demek. Ama dinin de devlet işlerine karışmaması gerekiyor. Devlet dine, din de devlete karışmayacak.
Büyükelçilik de yaptığınız Fransa?da devlet din eğitimi vermiyor; ama isteyenlere imkân sağlıyor.
Fransa?da okullarda din dersi yok. Çarşamba günleri okullar tatildir. Aileler istiyorsa o gün çocuklarına din dersi organize edebilir.
Bu devletin izniyle oluyor herhalde?
Tabii ki. Fransa?da rahip okulları da var. Ama devlet kiliseye yardım etmiyor ve karışmıyor da. Orada da türban meselesi çıktı. Liselerde yasaklandı. Laiklikte devlet din işlerine katiyen karışmaz. Papaz da yetiştirmez, imam da. Bizdeki biraz değişik.
BİZDEKİ DİYANET İŞLERİ BİRAZ MECBURİYETTEN
Nasıl?
Diyanet İşleri Başkanlığı var. Fetva veriyor. Laiklikle ne kadar bağdaşır bilinmez; ama bu sistem cumhuriyetin kurulmasından bu yana var. Bizim laikliğimiz zaten başından beri biraz değişik. Belki de, zaruret dolayısıyla böyle. Din daha radikal noktalara gidebilir endişesiyle bu başkanlık kurulmuş. Onun dinî faaliyetleri yönetmesi prensibi kabul edilmiş.
Peki AK Parti?nin bu konudaki icraatlarını nasıl buluyorsunuz?
Bence semboller mühim Türkiye?de. Birkaç istisna hariç bakan hanımlarının türbanlı olması Türkiye?nin geleneksel laiklik sembollerini değiştirdi.
Bunun ülkeye bir zararı var mı efendim?
Elbette bir zararı yok; ama bu yaklaşım meselesi. Şahsen türbanlı kızların üniversiteye gitmesinin engellenmesini, eğitim haklarının ellerinden alınmasını doğru bulmuyorum. Ama çok insan tehlikeli olarak görüyor.
Neden?
Bir korku var. Bunları tamamen yersiz görmemek lazım. Mesela türban kamuda da serbest olacak diyenler oldu.
Böyle bir girişimde bulunabilir mi hükümet?
Kadrolaşma iddiası var. Kamuya da bunun yansıması korkusu var. Bu korkuları bir tarafa atamayız.
Peki toplumda var mı bahsettiğiniz korku?
Toplumda genel olarak türbanlılar ile başı açıklar arasında bir problem yok.
LAİKLİK ELDEN GİDİYOR KORKUSU VAR
Cumhuriyet mitinglerini nasıl yorumluyorsunuz?
Bu mitingler bir korkunun ifadesiydi.
Mitingler doğal bir tepki miydi yoksa siyasi bir kurgu muydu?
Organize olsa bile laiklik elden gidiyor korkusu ciddi bir korku. AK Parti, seçimlerden sonra yeni bir anayasadan bahsetti. Türban için de anayasa değiştirilirken bir çözüm şekli aranacaktı. Bu birden bırakıldı. Parça parça anayasa değiştirilmeye başlandı. Bunun problem oluşturacağı ortadaydı.
Genel eleştiriniz acele edildiği noktasında mı?
Şüphesiz. Yeni bir anayasa yapmak uzun sürer zaten. Bir iki sene içinde, güzel ve uzlaşmaya dayanan bir anayasa çıkarma ihtimali vardı; ama bu fırsat tepildi. Artık cepheleşme, kutuplaşma oldu, içinden nasıl çıkılacak belli değil.
Sivil toplum kuruluşları harekete geçti. Siyasilerden geri adım talep ediyor uzlaşma adına?
Anayasa Mahkemesi?nde biri türban, diğeri kapatma iki dava var şu anda. Partilerin anlaşmalarıyla bu davalar geriye çekilebilir mi?
Uzlaşmadan ne anlamalıyız o zaman?
Atmosfer oluşturulur, temasa girilir? Olan oldu bence, mahkeme kararını beklemekten başka çare yok.
Bu davalarda her türlü karar çıkabilir diyorsunuz?
Esasında türban ile ilgili davada mahkemenin iptal edememesi gerekir. Anayasa değişiklikleri ancak şekil bakımından hata varsa iptal edilebilir. Kapatmaya gelince? Mahkeme öyle bir davayı kabul etmemeli. Ama edebilir. Aslında hukuken tartışmalı olsa bile bir çözüm şöyle olabilir: Anayasa Mahkemesi, türbanla ilgili değişikliği iptal eder. Partiyi kapatma davasını da kabul etmez.
Sizce bu orta yol mudur?
Orta yoldur. Türban meselesi ertelenmiş olur. Bu kavga ortadan kalkar. AK Parti?nin kapatılması gibi bir felaket de önlenmiş olur. Ondan sonra da partiler biraz daha dikkatli davranırlarsa bu demokrasiyi yürütürüz.
DERİN DEVLET ZAYIF DEVLET DEMEKTİR
Ergenekon operasyonuyla kapatma davası arasında bir ilişki var mı?
Hiç bilemiyorum. Ergenekon?la ilgili henüz ortada bir iddianame yok. Ne olduğu belli olmayan birtakım iddialar var sadece.
Ergenekon operasyonu kapsamında Veli Küçük içeri alınırken ?sağ kanat?a tasfiye? denildi. Doğu Perinçek alınırken de ?sol kanat?a? Bu bir derin devlet yapılanması mı?
Ergenekon?da hukuk devleti içinde bir suç örgütü kurulması vakası var. Bu örgütün devlette uzantıları olduğunu ispat etmek lazım. Kanaatimce derin devlet zayıf devlet demektir. Devleti hükümet yönetir. Derin devlet, hükümetin devlete hâkim olamadığı, kurumların kendi başlarına, hükümet otoritesi dışında hareket edebildikleri devlet demektir, ki bu bir zaaf işaretidir.
Sayın Süleyman Demirel, ?Devlet bazen rutinin dışına çıkabilir? diyor. Bu sözü nasıl anlayacağız?
Eski bir cumhurbaşkanının böyle bir şeyi söylememesi gerekir. Her devletin bir gizli servisi var. Bunlar bazen rutin dışında hareketler yapıyorlar; ama ortaya çıkınca da kıyamet kopuyor.
Baykal, Erdoğan?ı kendi derin devletini oluşturmakla suçluyor.
Kaç tane derin devlet var ki! Bir kere nedir derin devlet? Aklınıza ilk gelen gizli servis değil mi? MİT hükümetin emrinde başbakanlığa bağlı bir müsteşarlık. Onun genel direktifleri dışında bir iş yapmaması gerekiyor. Yapıyor mu yapmıyor mu ben bilmiyorum.
Kontrgerilla, Gladyo yapılanması vs?
Nedir Gladyo? NATO ülkeleri arasında oluşturulan bir sistem. Bir ülke işgal altında kalır ve içinden çıkamazsa işgal eden güçlere karşı gerilla savaşı organizasyonuyla ilgili yapı Gladyo. Bu Gladyo iç politikaya karıştı mı karışmadı mı onu bilmiyorum. Tek karışmış olabileceği yer İtalya. Orada komünistlerle bir hükümet kurma projesi sırasında olaya ABD karıştı deniyor.
ÖZEL HARP ASKERÎ AMAÇLAR İÇİN
Peki Türkiye?de?
Türkiye?de bu tip bir şey olmadı. Özel Harp Dairesi kuruldu; ama bu askerî amaçlarla. Belki bazı özel operasyonlar yapmış olabilir; ama devletin kontrolü altında. ABD?nin bu işlere karıştığı iddiası tamamen bir iddia.
2003-2004 yıllarında Sarıkız ve Ayışığı kod adlı darbe girişimleri planlandığı yönünde iddialar ortaya atıldı. Hatta emekli oramiral Özden Örnek?e ait olduğu ileri sürülen günlüklerin onun bilgisayarından çıktığının ispatlandığı söyleniyor. Hüseyin Kıvrıkoğlu, Hilmi Özkök?ün yerine başka bir paşanın genelkurmay başkanı olmasını istediğini itiraf etti, irtica ile daha iyi mücadele adına. Türkiye?de bir irtica tehlikesi var mı?
Refah Partisi?nin korkuttuğunu kabul etmemiz lazım. Gölgesi de hâlâ sürüyor.
Kimdir bu gölge?
İktidarda olanlar da Refah Partisi?nden geldikleri için, icraatları değişik olsa da o korku devam ediyor. Gizli gündem var, yavaş yavaş oluşuyor korkusu. Falan belediye içkiyi yasak etti gibi? Var bu korkular.
Bahsettiğiniz korkular ne kadar gerçekçi?
Şahsen ben Türkiye?de dine dayalı bir sistem kurulacağına inanmıyorum. İmkânsız geliyor bana. Ama bu korkuların olduğunu da kabul etmek lazım. Korkular olduğu için AK Parti?nin bazı hareketlerinde daha dikkatli davranması gerekirdi. Türban meselesini birdenbire ortaya atması taktik bir hata oldu. Belki bu dava açılmayacaktı.
Dine dayalı devlet kurulacağına inanmıyorum diyorsunuz. Ama Deniz Baykal gibi siyasiler, korkuyu siyasete alet etmiyorlar mı acaba?
Oldukça önemli bir kesim, Türkiye?de laikliğin tehlikede olduğuna inanıyor. Türbanda ısrar, korkuları artırdı. Baykal?ın korkuları sömürdüğü de muhakkak. AK Parti?nin hatalarını da görmek lazım. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi?ne, türban kararında ulemaya niye sormadın diyor.
Baykal da yangına körükle gitmiyor mu?
Yangına körükle gittiği muhakkak. Elinde körükle dolaşıyor Baykal. Onun muhalefet anlayışı bu. Ama oy kaybediyor.
Bu kadar büyükse korku, Baykal neden oy kaybediyor?
Artık CHP, Türkiye?nin siyasetinde iktidar partisi rolü oynama ihtimali hemen hemen sıfır sayılan bir parti hâline geldi.
Neden bu hâle geldi?
Çünkü demode bir parti. Kalıp düşüncelerle hareket ediyor. Her şeye karşı, AB?ye, ABD?ye? CHP, diğer ülkelerdeki sosyal demokrat partilerce de yadırganıyor. Böyle bir sosyal demokrat parti yok, Avrupa ülkelerinde. Tamamen devletçi, demode, jakoben, çağdışı. Her konuda radikal görüşleri olan bir parti.
GÜL, ÇOK İYİ YOLDA GİDİYOR
-Abdullah Gül?ün Köşk performansını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Cumhurbaşkanı çok iyi yolda gidiyor. Zaten uzlaşmacı bir karakteri var. İnsanî ilişkileri iyi. Dışişleri bakanı iken sağlam dostluklar kurdu her tarafla. Hakikaten herkesin cumhurbaşkanı olduğu izlenimi oluşturmaya çalıştı. Krizleri önlemek için elinden geleni yapıyor. Uzlaşma havası meydana getirmeye uğraşıyor. Eski Türk toplumlarıyla temas ediyor. Cumhurbaşkanı olarak dış politikadaki rolü de son derece yapıcı. Eleştirmek için herhangi bir neden yok. Sakin bir adam. Devlet işlerinde sinirlendiniz mi, kaybedersiniz.
DANİMARKALI PARLAMENTER BENİ GENERAL ZANNETTİ
-Darbe sonrası nasıl dışişleri bakanı oldunuz?
12 Eylül?den birkaç hafta sonra bakanlık müsteşarlığına atandım. Büyükelçi idim. Hatta Bakanlıktan da ayrılmıştım bir süre, BM Genel Sekreter yardımcısı olarak. Sayın Demirel müsteşar olmamı istedi. Darbede, bakanlar yok oldu. Bakanlığın idaresi bende kaldı. Müsteşarlar idare etti uzun süre. Evren Paşa, müsteşarları topladı bakanlar kurulu olarak, bakan yoktu ki. Ondan sonra beni bakan tayin etiler. Diğer bakanlıklara da uzman tayin ettiler.
-Nasıl bir tecrübeydi?
Çok önemli bir tecrübeydi. Doğrusunu isterseniz, o zamanki Millî Güvenlik Konseyi ile çalışırken sorunum olmadı, gayet rahat çalıştık.
-Peki darbe yönetiminin bakanı olmak nasıl karşılandı dışarıda?
Avrupa Konseyi Parlamenter toplantılarına gidiyorduk sık sık. Konseyin bakanlar komitesinin başkanı İsviçreli idi. Birtakım parlamenterler soru soruyorlar. Danimarkalı idi sanırım. ?Faşist Türk askerî yönetiminin temsilcisi General İlter Türkmen?e bir soru sormak istiyorum.? deyince?
-İroni mi yapıyordu?
Hayır hayır beni öyle zannediyor. Komite başkanı vurdu masaya, ?Bu şekilde ifade edemezsiniz. Bakan bizim tanıdığımız kariyerli diplomattır, liberaldir.? dedi. Biz ona güveniyoruz diyerek susturdu adamı.
-Görevdeyken her an asker acaba ne diyecek endişesi içinde miydiniz?
Hiçbir sorunumuz olmadı. Gayet rahattık. Son derece tecrübeli insanlardı. Fikirlerine itiraz ediyorduk.
AKSİYON
