TIMETURK | RÖPORTAJ
PINAR HİLAL BALTA
Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı (SETA) Araştırmacısı Medeniyet Üniversitesi öğretim üyesi Yrd. Doç. Dr. Veysel Kurt'un dokuz bölge ülkesinin ordu-siyaset ilişkisini mercek altına aldığı "Ortadoğu'da Ordu ve Siyaset" kitabı SETA Yayınları'ndan çıktı. Kurt ile kendisinin yanı sıra Ömer Aslan, Abdullah Erboğa, Hakkı Uygur, M. Mustafa Kutlu, Mohammed Moussa ve Talha Abdulrazaq gibi araştırmacıların da makalelerinin yer aldığı kitabı üzerinden Ortadoğu'yu konuştuk...
- Öncelikle hayırlı olsun. “Ortadoğu'da Ordu ve Siyaset” kitabınızı sizden dinleyebilir miyiz?
Teşekkür ederim. Bu konu benim doktora tez konumdu. Tezimi Arap isyanlarının en karmaşık ve yoğun yaşandığı dönemde yazmaya başlamıştım. O sıralarda, Zeynel Abidin Bin Ali sürgünde, Hüsnü Mübarek hapiste, Ali Abdullah Salih ağır yaralı olarak hastanede, Muammer Kaddafi feci bir şekilde öldürülmüş, Beşar Esed ise muhaliflerin yoğun silahlı ayaklanması dolayısıyla iç savaşa sürüklenmiş olan Şam'daki sarayında iktidarı tehlikede olan bir Cumhurbaşkanıydı. Ülkelerini onyıllarca süre boyunca yönetmiş olan bu iktidarlar birbirine benziyordu. En görünür benzeşen yönleri, siyasal liderlerin ordu kökenli olması, iktidarın kimi zaman meşruiyet arayışı kimi zaman muhalefeti içerleme stratejileri ve özellikle zor ve baskı mekanizmalarını kullanarak uzun bir dönem boyunca varlıklarını devam ettirmeleriydi. Öte yandan sosyo-ekonomik açıdan üst sınıfı oluşturan kesimlerin rejim ile yakından ilişkili çevrelerden oluşması (crony capitalizm), farklı toplumsal kesimlerin ekonomik gelirleri arasındaki makasın çok geniş olması, orta sınıfın yokluğu, muhalefetin organize olamaması gibi bir çok unsur sayılabilir.
Ayrıca bu iktidarlara karşı başlayan ayaklanmalar da aynı dönemde başlamıştı. Günler geçtikçe her bir ülkede yaşanan süreç farklılaşmaya başladı. Özetlediğim benzerliklere rağmen bu farklılıklaşmanın kaynağını bulmaya çalıştım ve orduların takındığı tavır üzerinde odaklandım. Sonra bir adım daha ileri gittim ve bu durumun sebeplerini araştırmaya başladım. Ben tezimde Mısır ve Suriye'ye odaklandım. Bu benim tezin hikayesi.
Kitaba gelecek olursak; bütün ülkeleri araştırmam kolay değildi. Bu yüzden bir yandan tezimi yazarken öte yandan farklı ülkeleri inceleyecek araştırmacı ve akademisyenleri bulmaya çalıştım. Bir çok kişi ile konuştum. Kitap derlemenin dışardan göründüğü gibi kolay olmadığını da bu süreçte fark ettim. Bütün farklı bölümleri/ülkeleri dikkate alarak bir konsept belirlemek, buna uygun yazarlar bulmak, yazarların sözünde durmaması, çalışmaların zamanında gelmemesi gibi zorluklar ilk akla gelenler.
Dahası bu konu daha önce Türkiye'de çok az çalışılmıştı. Ordu ve siyaset ilişkisine dair çalışmalar büyük oranda Türkiye'ye odaklanmıştı. Öte yandan Ortadoğu ülke çalışmaları da son zamanlarda hızlanmıştı ama bu konuya odaklanan çalışmalar henüz yoktu. Benim gibi yolun başında olan birkaç arkadaş teklifimi kabul edince yola koyulduk, konsepti belirledik. Dikkat ettiyseniz bütün bölümlerin ortak bir konsepti var. Süreklilik ve değişim, ordunun rejimi nasıl koruduğu, Arap Baharı sürecinde takındığı pozisyon v.s. Fakat her ülkenin kendi şartlarını da dikkate almak durumundaydık. Bu konuda yazarlar tamamen serbestti. Sonra bazı eklemeler oldu ve kitap son halini aldı, güzel de oldu.
Kitaba katkı yapan arkadaşlara bu vesile ile tekrar teşekkür etmek isterim.
- Kitabı okurken “siyasete silahlı müdahalenin” bu coğrafyada artık neredeyse bir alışkanlık haline gelmesi dikkatimi çeken noktalardan biri oldu. Fakat burada kast ettiğim tek şey darbe değil. Bakıldığında birçok ülke laik, birçok ülke demokratik, birçok ülke cumhuriyet… Fakat bu cumhuriyetlerde silahla, güçle, postalla hizaya gelen bir “demokrasi” hâkim. Osmanlının dağılmasını esas alacak olursak neredeyse bir asırdır durum aynı. Siz söz konusu ülkeleri daha ileri gitmek konusunda istekli/hevesli görüyor musunuz yoksa Osmanlı'dan sonra hedeflenen şey bu muydu?
Çok haklısınız. Farklı formlarda da olsa ordunun siyasetle bütünleştiği bir durum söz konusu. Bu durumun çok temel sebepleri var. Birincisi Osmanlı sonrasında ülkelerin bağımsızlığı için mücadele eden aktörlerin ve hareketlerin hem siyasi hem de askeri figürler olmaları. Birçok siyasi parti ve hareket ordu içinde örgütlenmiş. Bu durum orduda çeşitli fraksiyonların oluşmasıyla kalmıyor, aynı zamanda siyasi mücadelenin ordunun içine taşınmasına zemin hazırlıyor. Özellikle Suriye ve Irak'ta durum böyle. Ortadoğu'da merkezi ülkelerin hepsinin başkanlarının ordu kökenli olması tesadüf değil. Hal böyle olunca ordu mensuplarının, dış işleri, bürokrasi hatta yerel yönetimlerde bile görev almaları sürpriz olmuyor.
Ordunun ülke siyasetinde çok merkezi bir yer tutmasının bir başka sebebi ise modernleşme hikayesinin ordu üzerinden yürümesi. Ordu yalnızca ülke güvenliğini korumakla görevli bir birim olmaktan çıkarak aynı zamanda ülkenin ekonomik, siyasi ve sosyal gelişiminin motoru oluyor. Ortadoğu'da birçok ülkede orta sınıf olmadığına dair yorumlar duyarsınız. Bu doğrudur ve ekonomi-politik düzeyde açıklaması vardır. Fakat bu açıklamaların gözden kaçırdığı şey, orta ve üst düzey subayların aynı zamanda bu ülkelerin orta sınıfını oluşturmalarıdır. Bu durumda ordu toplumsal alanda da önemli bir yer tutmuş oluyor.
Sorunuzun son kısmına gelecek olursak, hiçbir lider özellikle petrolün temel enerji kaynağı olmasının yanında bir silaha dönüştüğü 1970'lerden sonra bu statükoyu değiştirmeye niyeti olmadı. Olmadığı için de Arap isyanları başladı. 
- Kitapta Türkiye'ye dair bir bölüm yok. Yer verilmemesinin veya kitabın dışında tutulmasının sebebi nedir? Buradan hareketle Türkiye'deki “ordu” varlığını, ordu-siyaset ilişkisini geçmiş ve bugünü ile değerlendirebilir misiniz?
Türkiye'ye özellikle yer vermedik. Bunun sebeplerinden biri Türkiye ile ilgili çok fazla çalışma olması. Daha önemlisi ise bence Türkiye'de orduya dair çalışmaların artık aks değiştirmesi gerekir. Daha teknik çalışmaların yapılmasına ihtiyaç olduğu kanısındayım. Bu çalışmalara temel sağlayacak devasa bir literatür mevcut. Ayrıca son beş yılda ele alınması gereken ampirik vakalar da söz konusu. Bu dönem SETA'da düzenlenen seminerlerde bu konuya eğilmemin sebebi de buydu. Hem kendimi hazırlamak hem de benden daha genç akademisyen adaylarını bu konuda cesaretlendirmek.
Teknik düzeyde yapılacak her bir çalışma aynı zamanda ordu-siyaset ilişkisinin daha dengeli bir düzeyde yürümesine zemin hazırlayacak. Daha açık bir dille ifade etmek gerekirse, sivil alanın sahip olacağı teknik bilgi ve beceriler siyasi karar süreçlerinde daha fazla rol oynamalarının önünü açacak. Bu açıdan bakıldığında sivil alanda kalmış fakat teknik bilgi ve beceri sahibi bürokrat ve danışmanlar, bir siyasi lider için çok değerlidir. Çünkü bağımlılığını azaltacaktır.
"KİTABIN İNGİLİZCE VERSİYONUNDA TÜRKİYE ve 15 TEMMUZ DA OLACAK"
Bu kanaatim Türkiye'nin kitaba dahil edilmesini engelledi. Ancak makaleler tamamlandıktan sonra 15 Temmuz'u yaşadık ve dolayısıyla 15 Temmuz'u daha fazla anlatma sorumluluğumuz var. Bu yüzden kitabın İngilizce versiyonunda Türkiye'ye ve özellikle 15 Temmuz'a yer vereceğiz.
- Kitapta da son bölümü ayırdığınız “Ortadoğu'da ordu ve siyaset ilişkisinin geleceği” ile ilgili nasıl değerlendirmelerde bulunabilirsiniz?
Kitap ordu-siyaset ilişkisini ana hatlarıyla üç dönemde inceliyor. Ancak bu yaklaşım söz konusu üç dönemi birbirinden kopuk bir şekilde ele almıyor. Dönemler arasında süreklilik ve kopuşlar söz konusu. Ortadoğu'da ordu ve siyaset ilişkisinin geleceği de bu anlamda değerlendirilmeli.
"BÖLGE ÜLKELERİ I. DÜNYA SAVAŞI SONRASI DÖNEME GERİ DÖNMÜŞ GİBİ"
Biraz cüretkar bir yorum olabilir ama birçok bölge ülkesi I. Dünya savaşı sonrası dönemine geri dönmüş gibi. Osmanlı düzeni yıkılmış, bir yandan yerel aktörler arasında bir iktidar mücadelesi sürerken öte yandan uluslararası güçlerin paylaşım ve dizayn planları devrede. O zaman Osmanlı bakiyesi aktörler, Batılı güçlerin desteklediği azınlıklar ve kendi başına birer güç olan aşiretler aktör konumundaydı. Bugün de öyle. O dönem uluslararası aktörler olarak İngiltere ve Fransa'nın ağırlığı vardı ve azınlıkları destekliyorlardı şimdi ise ABD ve Rusya benzer stratejilere sahip. O dönemde ülke siyasetini kontrol eden başat bir yerel aktör yoktu, bugün de yok. İşin garip tarafı bu durum sadece Suriye için geçerli değil. Irak, Libya, Yemen, Suriye bu durumda. İnşallah olmaz ama yarın Lübnan ya da Bahreyn'in benzer bir noktaya gelmeyeceğinin garantisi yok. Bütün bunları şunun için anlattım: şu anda bir düzenden yoksun ülkeler üzerine düşünürken bu dönemi göz önünde tutmak durumundayız. Başta ordu olmak üzere, istihbarat, polis ve diğer bürokratik kurumların nasıl şekilleneceği sorusu çok önemli. Çatışmalar durduktan sonra geçiş süreçlerinde aşılması zor en problemli konular ekonomik dağıtım ve bu meseleler olacak. Mesela eğer dikkat edilmezse PYD/YPG'nin Fırat'ın Batısından oluşacak özerk ya da bağımsız bir birimde yeni bir Baas olması uzak bir ihtimal değil. Sayısal olarak azınlık fakat bütün gücü elinde tutan ve baskı ile ayakta kalabilen bir yapı.
"TEL AVİV-RİYAD-BEYRUT HATTINDA 'BÜYÜK BİR PLAN' OLMADIĞI KANAATİNDEYİM"
- Şimdi güncel konulara geçelim istiyorum... İsrail-Suudi Arabistan yakınlaşmasını, Riyad'daki ‘Prens' operasyonunu Lübnan merkezli gelişmeleri de göz önünde bulundurarak nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kestirmeden söyleyeyim. Ben ortada büyük bir planın olmadığı kanaatindeyim. ABD'nin de bölgeye ilişkin büyük ve yapılandırılmış bir stratejisi yok diğer ülkelerin de. Her bir ülke önemli tehditlerle yüz yüze. Ve ilginç bir şekilde bu tehditlere karşı bir ittifak oluşturmaktan ziyade, maliyetleri bir başkasına yükleme önceliğine sahip.
"İSRAİL ve SUUDİ ARABİSTAN ARASINDA SOMUT BİR İTTİFAKTAN SÖZ ETMEK ZOR"
Hem İsrail hem de Suudi Arabistan yetkililerinin ağzından İran'ın kendileri için öncelikli tehdit seviyesinde olduğuna dair çokça cümleler dökülüyor. Dolayısıyla bu tehdide karşı bir ittifakın oluşması gerektiğine dair bir algı oluşuyor. Bu iki ülke arasında söylemsel düzeyde bir yakınlaşma da gerçekleşiyor. Fakat gerçek anlamda bir ittifaktan bahsetmek zor. İsrail, Suudi Arabistan'ı İran'a karşı daha cüretkar olması için cesaretlendiriyor. Belki ABD ile ilişkilerinin ilerletilmesi için de bir çaba sarf ediyor. Fakat daha da ileri giden bir işbirliği yok. Olması da zor. Çünkü öncelikler farklı. Suudi Arabistan'ın önceliği Yemen, İsrail'in ise Suriye ve Lübnan'daki Hizbullah. Lübnan'a yönelik bir operasyonun konuşulduğu günlerde bunun gerçekçi olmadığını ifade etmiştim. Hizbullah Suriye'de açık hedef olarak dururken İsrail Lübnan'a neden girsin. Dahası Lübnan'a karşı başlayacak bir operasyon, İran'ı Bahreyn'de cevap vermeye itecektir. Bu İsrail'in işine gelir ama Suudi Arabistan'ı daha da yıpratır.
"SURİYE'DE TÜM AKTÖRLER YENİDEN POZİSYON ALDI"
- Suriye merkezli bir Soçi zirvesi gerçekleştirildi. Türkiye, Rusya ve İran'ın konumları ile Esed rejiminin durduğu noktayı “kazanımlar ve denge” açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?
Öncelikle şunu vurgulamak gerek. Suriye krizi öyle bir girdaba dönüştü ki, her bir aktör pozisyonunu gözden geçirmek durumunda kaldı. Bazı aktörler daha da saldırganlaştı (mesela Rusya) kimi aktörlerin ise önceliği değişti (mesela Türkiye). ABD ise tamamen hedef değiştirdi. Krizin başında yan yana duran Türkiye ve ABD ayrıştı.
Astana ve Soçi bu kaygan zeminin krizi daha da derinleştirmesi ve maliyet üretmesi sebebiyle ortaya çıktı. Türkiye YPG tehdidini müzakere edebileceği güçlü bir aktörle masaya oturdu. Rusya da Suriye krizinde “karşı tarafta duran” bir aktörle anlaşma zemini bulmuş oldu. Zirvede öne çıkan dikkat çekici husus bütün tarafları bir araya getirmesi beklenen Ulusal Diyalog Kongresinin oluşturulması üzerinde bir mutabakata varılmasıydı. Kongre kapsamında yeni anayasa, mültecilerin geri dönüşü, mahkumların serbest bırakılması, seçimler, kurumların yeniden yapılandırılması başta olmak üzere birçok önemli konu tartışılacaktır.
Bu durum bize müzakerelerde yöntemin değiştiğine işaret ediyor. Somut bir hedef var: Çatışmaların durdurulması ve çatışmasızlık bölgelerinin yaygınlaştırılması. Rejimin saldırıları bu durumu zorlaştırıyor. Ancak yine de bu hedefin dışına çıkılmış değil ve dahası yukarda zikrettiğim konular bir geçiş sürecinin konuları.
Putin'in zirve öncesinde Esed'le yaptığı görüşme, birlikte verdikleri fotoğraf önemli mesajlar içeriyordu. Putin, Esed'in iplerini elinde tuttuğunu gözler önüne serdi. Bu tablo Esed'in Suriye'nin geleceğinde sahip olacağı rolün istim üstünde olduğuna işaret ediyor. Nitekim İran basınının bir kısmı bu fotoğrafları Putin'in Esed'i her an denklemden çıkarabileceğine dair yorumlara yer verdi. Bu da bize aslında İran ve Rusya'nın da her konuda anlaşan bir blok olduğu yönündeki yorumları yanlışlamış oluyor.
"KAMPLAŞMA SOĞUK SAVAŞIN ESERİ"
- Bu noktadan hareketle Türkiye'nin Rusya'ya yaklaştığı, “Avrasyacılığın” ve "Avrasyacıların" meşruiyet kazandığı yorumları yapılıyor...
Ben büyük yorumlar yapmaktan kaçınılması gerektiğini düşünüyorum. Avrasyacılık nedir ki meşruiyet kazansın. Birçok Avrasyacılık yorumu var. Önemli bir kısmı da Türkiye'yi dışlayan yaklaşımlar. Bu tarz yorumların “wishfulthinking” yani hüsnü kuruntu örneği olduğunu düşünüyorum. Bu yorumu yapanlar günlük gelişmeleri genelde kendi ideolojilerine payanda etmeye çalışıyorlar. Türkiye neden bir kampın edilgen bir parçası olsun ki. Bu yaklaşım soğuk savaşın bir eseri olması dolayısıyla metodolojik açıdan eksik; Türkiye'yi merkeze koyarak düşünmediği için de hastalıklıdır. Türkiye, NATO'nun kendi endişelerini karşılamakta yetersiz kaldığını düşünüyorsa Rusya ile müzakare etmeye başlar. NATO'nun içinde de kalmaya devam eder. Her bir kampın avantajlarından yararlanmaya çalışır. Nitekim olan şey de budur.
"KUDÜS KARARI BALFOUR'UN TEKRAR EDİLMESİDİR"
- Trump'ın Kudüs kararı, yaşananlar, gösterilen tepkiler, ülkelerin pozisyonlarına ilişkin değerlendirmeleriniz ve öngörüleriniz nelerdir?
Trump'ın Kudüs kararı Balfour deklarasyonunun yüz yıl sonra tekrardan ilan edilmesidir. Nasıl ki Balfour, sahibi olmadığı Filistin topraklarını, yine üzerinde bir hakkı olmayan Yahudilere söz verdiyse, Trump da aynısını yapmaktadır. Bu kararı ile Trump bütün müslümanları yok saymıştır. Dolayısıyla müslümanlar bu karar karşısında ne kadar tepki gösterseler haklıdırlar. Ancak malesef bu kararı geri aldıracak bir güçten yoksunlar.
"HALKLARIN ENERJİSİ TÜKENDİ"
Arap Baharı dediğimiz süreç müslüman ülke halklarının enerjisini tüketti. Devletler düzeyinde baktığımızda ise durum daha da trajik. Bu kararın ilanını mümkün kılacak uluslararası atmosfer var. Ve maalesef bu atmosferi oluşturan da iktidar hırsından başka bir motivasyon taşımayan bölge ülkelerinin yöneticileri ve taşeron örgütlerdir. Bu atmosfer sayesindedir ki, ne ABD, ne de İsrail bu karar dolayısıyla hiçbir maliyetle karşılaşmayacak. Bugün bir çok ülke kendi varlığını ABD'ye endekslemiş durumda. Dolayısıyla ABD'ye karşı bir adım atmasını bekleyemeyiz. Ülkelerin bir araya gelerek ABD'ye geri adım attıracak bir işbirliği de şu anda mümkün değil. Suudlulara sorarsanız, İran İsrail'den daha tehlikeli. İran'a bakarsanız İsrail Suud sayesinde varlığını sürdürüyor. Bu tehdit algısı maalesef sadece bu iki ülke arasında kalan bir şey değil. Bölgenin neredeyse tümüne sirayet etmiş bir durumdan bahsediyoruz. Türkiye çırpınıp duruyor. Varolan bütün imkanları kullanmaya çalışıyor. İİT'yi harekete geçirdi. Muhtemelen sert bir deklarasyon yayınlanacak. Ama alınan kararı geçersiz kılacak adımlar atılması lazım. ABD'yi yalnız bırakmak için ABD'yi takip ederek büyükelçiliğini Kudüs'e taşıyabilecek ülkeler nezdinde girişimlerde bulunmak gerekir.
"KUDÜS KONUSUNDA EN ÖNEMLİ TEPKİLER TÜRKİYE'DEN YÜKSELİYOR"
- Daha önce Mavi Marmara konusunda karşı karşıya gelen Türkiye ve İsrail şimdi tekrar Kudüs konusunda bu durumu yaşıyor. Erdoğan, İsrail ile ilişkilerin kesilebileceği mesajı verdi. Kudüs merkezli gerilimde Arap siyasetçiler bir tarafta dururken, neredeyse ilk polemik Türk ve İsrailli devlet adamları arasında yaşanıyor. Türkiye'nin İsrail le yaptığı anlaşma sebebiyle ülke içerisinde 'Kudüs' konusunda zemin kaybedildiği eleştirileri yapılırken bu gelişmeleri nasıl okuyorsunuz?
Bazı konularda çok toptancı ve aceleci davrandığımızı düşünüyorum. Türkiye'nin İsrail'le yaşadığı anlaşmazlığı Kudüs konusunda neden zemin kaybettirsin. Bu anlaşmayı siz İsrail'e teslimiyet olarak görürseniz -ki değil- Kudüs konusunda da yapılabilecek bir şey olmadığını görürsünüz. İsrail'le yapılan anlaşmanın Gazze'ye nefes aldırdığını, Türkiye'nin o tarihlerde uluslararası arenada yaşadığı yalnızlık ve sıkışmışlığı, terör örgütlerinin Türkiye'ye karşı taşeron olarak kullanıldığını, buna karşın -Katar hariç- hiçbir müslüman ülke tarafından destek görmediğini, hesaba katmak gerekiyor. Sizin de ifade ettiğiniz gibi en önemli tepkiler Türkiye'den yükseliyor. Sokaklar açısından da öyle, siyasiler düzeyinde de. ABD ve bu kararı destekleyen aktörleri karşısına almak pahasına Cumhurbaşkanı Erdoğan çok ciddi bir çaba sarf ediyor. Yine sokakların dilini ve hissiyatını siyasi bir kaldıraca çeviren tek lider Cumhurbaşkanı Erdoğan. Bütün bunları görmezden gelerek "zemin kaybedildiği" yorumu bana çok gerçekçi gelmiyor. İsrail'le anlaşmasaydı başka ne yapabilirdi mesela. Birilerine karşı savaş mı ilan edecektik. Kısacası meseleleri kendi bağlamında değerlendirmemiz gerektiğini düşünüyorum.
