Dr. Mücahit Bilici, hem Amerika’da hem de Türkiye’de çalışmalarıyla tanınan bir kültür sosyoloğu. Diyarbakır’da doğan Mücahit Bilici, Boğaziçi Üniversitesi Sosyoloji Bölümü'nde okudu. Daha sonra doktora yapmak üzere Amerika'ya gitti. University of Michigan, Ann Arbor’da sosyoloji doktorasını aldı. Halen City University of New York, John Jay College’da sosyoloji bölümü öğretim üyesi. Taraf Gazetesi’nde düzenli köşe yazıları yazan Mücahit Bilici ile CHP ve MHP’nin Ekmeleddin İhsanoğlu’nu aday göstermesinin nedenini ve Türkiye’de İslam ve demokrasi konusundaki görüşlerini AL JAZEERA'ya anlattı.
13 Ağustos 2013 tarihli Taraf gazetesindeki yazınızda “Aktörler kurumsal siyasette var olabilmek için İslamlardan İslam, dindarlardan dindar beğenmek durumunda kalacaklar. Çünkü Türkiye’de artık Kemalist laik siyaset bitti” diye yazmıştınız. Bu yazıdan yaklaşık 10 ay sonra İslam Konferansı Örgütü'nün eski genel sekreteri Ekmeleddin İhsanoğlu, CHP ve MHP’nin ortak cumhurbaşkanı adayı oldu. Yazdıklarınızın doğrulandığı kanaatinde misiniz?
Burada 'evet' demek zorundayım. 'Geleceği bildim' gibi bir yaklaşım değildi, sadece Türkiye’nin gidişatıyla alakalı bir durum var. Türkiye’de bir AK Parti devrimi yaşandı. Dindar kitleler iktidarla tanıştılar. İslam tartışmaların, çatışmaların ve siyasal rekabetin bir tarafı olmaktan çıkıp, bütün tarafların hesap vermek zorunda kaldığı bir referans sistemi haline geldi. İslam toplumda bir alt segment olmaktan çıkıp, bütüne yayılan, görmezden gelinemeyecek bir hale gelmiştir. Eskiden laik siyasetin İslam’ı görmezden gelme lüksü vardı. Belki karşıt olma anlamında bir yeri vardı ama tamamen görmeden de hareket etmek mümkündü. Bu dinsel anlamda ona inanmak bağlı olmak değil ama toplumun değerler sisteminin bir parçası olarak dikkate alınmak zorunda kalınan bir şey oldu. Biz aslında İslam’ın dışından içine düştük. Şimdi artık İslamcılar kategorisi bitiyor. AK Parti diye bir şey ortalıkta dolaşıyor ama bir süre sonra dindarlar içinde farklı kategorilerin oluştuğunu göreceğiz. Büyük sermayenin, kapitalizmin sözcülüğünü yapan, önünü açan bir dindar siyaset anlayışı karşısında çok küçük de olsa zayıfın, işçinin, dışlanan insanların kaygılarını öne çıkaran İslam anlayışları da ortaya çıkacak. Ciddi bir kentleşme yaşanıyor. Dindarlar kasaba, köy haleti ruhiyesinden kent ortamına geçiyorlar.
Yine yazılarınızda bahsettiğiniz post-Kemalist laiklik, dindar laiklik dönemi mi başladı?
Post-Kemalist laiklik için ihtiyaç hissetmeye başladık. Şu anda biz 'Post-Kemalist Cumhuriyet'e, 'Dindar Cumhuriyet”e girdik. Dindar Cumhuriyet’te dindarlar arasında sürtüşme olacak. Şu anda biz cemaat - hükümet arasında bu tartışmayı yaşıyoruz. Bir süre sonra denilecek ki; “İslama göre şöyledir, hayır böyledir, yo hayır böyledir” denilecek, buna kim karar verecek? Yeni dinamikler ortaya çıkacak.
AK Parti için Milli Görüş daha ötesi Nakşibendi geleneği diyelim Gülen Cemaati malum Nur Hareketi'nden geliyor. Peki bunlar dışında hangi dinamikleri sahnede görebiliriz?
Türkiye’de toplumun büyük kısmı örgütlü dindar değildir ama toplumu sürükleyen dindarlık örgütlü dindarlıktır. Mesela Gülen Cemaati bunun örneğidir. İrili ufaklı bir sürü Nurcu gruplar var, tarikatlar var; bizim çok görmediğimiz, bilmediğimiz dinamikler var. Bunların toplumda ağırlığı var. Mesela libertaryen (özgürlükçü) bir İslam olacak. Şöyle söyleyeyim, demokratik bir İslam’da biri dese ki, “Türkiye Müslüman bir toplumdur;” bu ifade demokrasiye aykırı değil, “Toplumdaki herkes Müslümandır, Müslüman olacaktır” demek de değil. Toplumdaki hakim değerler itibariyle böyledir. Demokrasinin kendinden kaynaklanan bir dini yoktur. Demokratik bir toplumda dinimiz şudur gibi bir şey olamaz. Demokraside insanın iradesi vardır ama iradeler İslam’ı seçiyorsa o zaman o toplumda İslam vardır. İslam kimlik olarak uyanıyor, din olarak değil. Bu ayrımı yapmamız lazım. Dindarlık artıyor ya da azalıyor olabilir. Arttığına dair kesin bir veri yok elimizde, azalıyor bile olabilir. Ama Müslümanlık bir kimlik olarak, İslam kimliği olarak yükseliyor. İslam görünmezleşecek bence. Yani laikleşiyoruz.
Nasıl olacak bu?
Futbolda ceza sahası vardır; ceza sahası, sınırı bilinen, içine girilip çıkılan bir şey ama sahanın dışına çıkamıyorsun. Eskiden İslam ceza sahasıydı. İslam şimdi sahanın tamamı haline geldi. Şimdi maç artık sahanın tamamında cereyan edeceği için İslam görünmezleşecek, yani bir partiye dönüşemeyecek. Bunu bütün toplum dini benimseyecek şeklinde düşünebiliriz. Toplumun değişik grupları siyasetlerini yaparken dini öcüleştirmek ya da bayraklaştırmak imkanından mahrum kalacaklar. Bu iki yüz de çok güzel ve faydalıdır. İnanmak zorunda olunmasa bile din, herkes tarafından saygı duyulan toplumun bir değeri olacak. Hiç kimse İslam’a da inanmak zorunda değil. Allah kimseyi zorlamamış. Müslümanların kimseyi zorlamaya hakkı yok.
Artık CHP de bu alanları mı zorluyor?
CHP de demokrasi ile işbirliği yaptığı sürece kazanır. Eski söylemi gibi “Din gericiliktir” der, dine bulaşmak istemezse siyaseten bu ölümünü beklemek demektir. CHP eğer siyasal rekabete girerse, istesin istemesin kitleleri dikkate almak zorunda. Bu adamlarla tartışmak zorunda. Mesela “Hırsızlık yapıyorlar biz Müslümanız diyorlar” diyor CHP. Mecburen dini referanslarla cümle kuruyor. Bunu hızlandıran süreç cemaatin hükümetle çatışmasıdır. Bu mesele iki tarafı yaklaştırmıştır.
Cemaat, İslami söylem konusunda CHP’ye lojistik destek mi sağlıyor?
Bence evet. Bu illa bir angajman olmak zorunda da değil. Siyaset taraflaşmadır, kutuplaşmadır. Dolayısıyla o taraftan olmayanın anlamı bu taraftır. AK Parti’li olmayan bir insanın dinle ilişkili söylediği bir sözü bir CHP’li daha saygıyla dinler.
Bu çizdiğiniz tabloda AK Parti’nin geleceği ne olacak?
Şu anda bir AK Parti var, bir de Tayyip Erdoğan’ın karizmatikliği var. Hatta bu ikincisi, birincisini yutmuş, bitirmiş durumda ama zihnimizde kategori olarak AK Parti var. AK Parti sağcı, muhafazakâr, inşaatçı, popülist parti haline gelecek. İçinden liberal, demokrat daha saygılı, daha kentli bir İslam anlayışını temsil eden siyasi partiler ortaya çıkacak
Ak Parti içinde bu potansiyel var mı?
Var. Bir balon düşünün, Tayyip Erdoğan’ın şişirmesi olmasa çünkü şişirdikçe içindeki şeyler dışarı çıkamıyor. Çünkü saha durmadan genişliyor. Tayyip Erdoğan olmasa AK Parti parçalanır Türk siyasetinin yelpazesindeki eğilimler kadar değişik konumlanmalara sahip olur. Çünkü şu anda tek parti durumu yaşıyor olmamızın sebebi, bütün siyasetin AK Parti içinden geçmesi. CHP de onun içinden geçmek zorunda kaldığı için Ekmeleddin İhsanoğlu gibi bir adayı çıkarıyor. AK Parti’nin içinden geçmiyor ama yanından geçiyor. Diğer dindarlıklar da hep onun içinden geçiyor. AK Parti tünelden çıkınca araba dağılacak diye düşünüyorum. Çünkü karizma kişiseldir. Gerçek ya da yapay etkileyiciliğiniz, büyüleyiciliğiniz biter, bir süre sonra insanlar tüm numaralarınızı öğreniyorlar. Mesela boksta da hiç yenilmeyen adam vardır ama birileri geliyor, çalışıyor, zayıf taraflarını öğreniyor. Diğeri de özgüveni yüksek olduğu, yeterince ödevini yapmayacağı için yeniliyor.
Bu boksör Ekmeleddin İhsanoğlu olabilir mi?
Yok. Ekmeleddin Bey şu anda “İslam sizin malınız değil”in tanınmasıdır. Mesela AK Parti çıkıp “dindarız” dediği zaman “Başkaları da dindar, başka neyiniz var” diye sorulacak. Yanıtları “İyi dağıtıyoruz, hizmet ediyoruz” olacak. O da “İyi hizmet ediyorsunuz ama bir de götürüyorsunuz” diyecek. Rekabet, gördüğünüz gibi dini kimlikten çıktı. CHP şu an istemeyerek yapıyor ama onu yaptığı için kazanınca bir sonraki seçimde CHP tabanı “ya olabilir” diyecek. Bir de dindar insanları CHP yanında bulacak. Diyecek ki “O da insanmış.” CHP’nin elit tabanındaki insanlar, özellikle eski kuşaklar dindarları insan olarak da görmüyorlardı. Aslında şu anda demokrasi biraz da hükümet - cemaat savaşından fışkıracak. Kıvılcımlar oradan çıkıyor.
AKP - Cemaat kavgasından demokrasi nasıl çıkacak?
Demokrasi “Bunlar güzel ilkeler, hadi demokrat olalım” denilen bir şey değil. Tecrübeyle insanların edindikleri bir deneyim. Dindarları özgürlüklerinden mahrum bırakan bir Kemalist duvar vardı. Dindarlar koalisyon yaptılar, demokratlarla birlikte o duvarı yıktılar. Duvar yıkılınca birden saha açıldı. Sınır yok. Şimdi Cemaat ile hükümet iki tane fil gibi daldılar meydana, nerede duracaklar, sınırı yok. Sınır ne oldu, “öteki” oldu. Birbirleri ile karşılaşmaları tesadüf değil. Yani şimdi sınır oluşuyor aslında. Hukuk ve demokrasi de buradan çıkacak.
Hükümet, Cemaati’i bitireceğim yaklaşımında. Nasıl olacak bu?
Bitiremez. Aslında Cemaat ciddi bir dayağı hak etmişti. Çünkü eline fırsat geçtiğinde Cemaat en az hükümet kadar despotluk yapmıştır. Buna hiç şüphe yok. Onun bedelini ödüyor. Şu an hükümetin yaptığı şeyin de demokrasiyle ilgisi yok. Hukuk diye bir şey kalmadı. Özellikle Cemaat ve mensupları söz konusu olduğunda hakikaten de cadı avı yaşanıyor.
Siz bu kavgadan demokrasi için olumlu şeyler çıkabileceği kanaatinde misininiz?
Çıkacağını düşünüyorum. Bu, Cemaat'i şimdi demokrat olmak, özgürlükleri savunmak zorunda bırakacak. Kimse gönül zenginliğinden dolayı demokrat ve özgürlükçü olmuyor Herkes başına gelecek tehlikeden sakınmak için demokrat oluyor.
Cemaat’in nedamet getireceği görüşünde misiniz?
Ben uzaktan nedamet getirin diye çağrılarda bulunuyorum. Ben Abant Platformu toplantısındaydım. İçlerinde hafif bir arayış var ama savaş halinden dolayı kimse “Biz hata yaptık” falan gibi bir şey demeye istekli değil. Ama değişim için bir şeyler yapma niyeti de var. İhtiyacı hissedip isteksizlik arasında sıkışmış haldeler. Cemaat'in şu an aklı varsa tamamen geri çekilmesi lazım, hatta özür dilemesi lazım.
Burada 'evet' demek zorundayım. 'Geleceği bildim' gibi bir yaklaşım değildi, sadece Türkiye’nin gidişatıyla alakalı bir durum var. Türkiye’de bir AK Parti devrimi yaşandı. Dindar kitleler iktidarla tanıştılar. İslam tartışmaların, çatışmaların ve siyasal rekabetin bir tarafı olmaktan çıkıp, bütün tarafların hesap vermek zorunda kaldığı bir referans sistemi haline geldi. İslam toplumda bir alt segment olmaktan çıkıp, bütüne yayılan, görmezden gelinemeyecek bir hale gelmiştir. Eskiden laik siyasetin İslam’ı görmezden gelme lüksü vardı. Belki karşıt olma anlamında bir yeri vardı ama tamamen görmeden de hareket etmek mümkündü. Bu dinsel anlamda ona inanmak bağlı olmak değil ama toplumun değerler sisteminin bir parçası olarak dikkate alınmak zorunda kalınan bir şey oldu. Biz aslında İslam’ın dışından içine düştük. Şimdi artık İslamcılar kategorisi bitiyor. AK Parti diye bir şey ortalıkta dolaşıyor ama bir süre sonra dindarlar içinde farklı kategorilerin oluştuğunu göreceğiz. Büyük sermayenin, kapitalizmin sözcülüğünü yapan, önünü açan bir dindar siyaset anlayışı karşısında çok küçük de olsa zayıfın, işçinin, dışlanan insanların kaygılarını öne çıkaran İslam anlayışları da ortaya çıkacak. Ciddi bir kentleşme yaşanıyor. Dindarlar kasaba, köy haleti ruhiyesinden kent ortamına geçiyorlar.
Yine yazılarınızda bahsettiğiniz post-Kemalist laiklik, dindar laiklik dönemi mi başladı?
Post-Kemalist laiklik için ihtiyaç hissetmeye başladık. Şu anda biz 'Post-Kemalist Cumhuriyet'e, 'Dindar Cumhuriyet”e girdik. Dindar Cumhuriyet’te dindarlar arasında sürtüşme olacak. Şu anda biz cemaat - hükümet arasında bu tartışmayı yaşıyoruz. Bir süre sonra denilecek ki; “İslama göre şöyledir, hayır böyledir, yo hayır böyledir” denilecek, buna kim karar verecek? Yeni dinamikler ortaya çıkacak.
AK Parti için Milli Görüş daha ötesi Nakşibendi geleneği diyelim Gülen Cemaati malum Nur Hareketi'nden geliyor. Peki bunlar dışında hangi dinamikleri sahnede görebiliriz?
Türkiye’de toplumun büyük kısmı örgütlü dindar değildir ama toplumu sürükleyen dindarlık örgütlü dindarlıktır. Mesela Gülen Cemaati bunun örneğidir. İrili ufaklı bir sürü Nurcu gruplar var, tarikatlar var; bizim çok görmediğimiz, bilmediğimiz dinamikler var. Bunların toplumda ağırlığı var. Mesela libertaryen (özgürlükçü) bir İslam olacak. Şöyle söyleyeyim, demokratik bir İslam’da biri dese ki, “Türkiye Müslüman bir toplumdur;” bu ifade demokrasiye aykırı değil, “Toplumdaki herkes Müslümandır, Müslüman olacaktır” demek de değil. Toplumdaki hakim değerler itibariyle böyledir. Demokrasinin kendinden kaynaklanan bir dini yoktur. Demokratik bir toplumda dinimiz şudur gibi bir şey olamaz. Demokraside insanın iradesi vardır ama iradeler İslam’ı seçiyorsa o zaman o toplumda İslam vardır. İslam kimlik olarak uyanıyor, din olarak değil. Bu ayrımı yapmamız lazım. Dindarlık artıyor ya da azalıyor olabilir. Arttığına dair kesin bir veri yok elimizde, azalıyor bile olabilir. Ama Müslümanlık bir kimlik olarak, İslam kimliği olarak yükseliyor. İslam görünmezleşecek bence. Yani laikleşiyoruz.
Nasıl olacak bu?
Futbolda ceza sahası vardır; ceza sahası, sınırı bilinen, içine girilip çıkılan bir şey ama sahanın dışına çıkamıyorsun. Eskiden İslam ceza sahasıydı. İslam şimdi sahanın tamamı haline geldi. Şimdi maç artık sahanın tamamında cereyan edeceği için İslam görünmezleşecek, yani bir partiye dönüşemeyecek. Bunu bütün toplum dini benimseyecek şeklinde düşünebiliriz. Toplumun değişik grupları siyasetlerini yaparken dini öcüleştirmek ya da bayraklaştırmak imkanından mahrum kalacaklar. Bu iki yüz de çok güzel ve faydalıdır. İnanmak zorunda olunmasa bile din, herkes tarafından saygı duyulan toplumun bir değeri olacak. Hiç kimse İslam’a da inanmak zorunda değil. Allah kimseyi zorlamamış. Müslümanların kimseyi zorlamaya hakkı yok.
Artık CHP de bu alanları mı zorluyor?
CHP de demokrasi ile işbirliği yaptığı sürece kazanır. Eski söylemi gibi “Din gericiliktir” der, dine bulaşmak istemezse siyaseten bu ölümünü beklemek demektir. CHP eğer siyasal rekabete girerse, istesin istemesin kitleleri dikkate almak zorunda. Bu adamlarla tartışmak zorunda. Mesela “Hırsızlık yapıyorlar biz Müslümanız diyorlar” diyor CHP. Mecburen dini referanslarla cümle kuruyor. Bunu hızlandıran süreç cemaatin hükümetle çatışmasıdır. Bu mesele iki tarafı yaklaştırmıştır.
Cemaat, İslami söylem konusunda CHP’ye lojistik destek mi sağlıyor?
Bence evet. Bu illa bir angajman olmak zorunda da değil. Siyaset taraflaşmadır, kutuplaşmadır. Dolayısıyla o taraftan olmayanın anlamı bu taraftır. AK Parti’li olmayan bir insanın dinle ilişkili söylediği bir sözü bir CHP’li daha saygıyla dinler.
Bu çizdiğiniz tabloda AK Parti’nin geleceği ne olacak?
Şu anda bir AK Parti var, bir de Tayyip Erdoğan’ın karizmatikliği var. Hatta bu ikincisi, birincisini yutmuş, bitirmiş durumda ama zihnimizde kategori olarak AK Parti var. AK Parti sağcı, muhafazakâr, inşaatçı, popülist parti haline gelecek. İçinden liberal, demokrat daha saygılı, daha kentli bir İslam anlayışını temsil eden siyasi partiler ortaya çıkacak
Ak Parti içinde bu potansiyel var mı?
Var. Bir balon düşünün, Tayyip Erdoğan’ın şişirmesi olmasa çünkü şişirdikçe içindeki şeyler dışarı çıkamıyor. Çünkü saha durmadan genişliyor. Tayyip Erdoğan olmasa AK Parti parçalanır Türk siyasetinin yelpazesindeki eğilimler kadar değişik konumlanmalara sahip olur. Çünkü şu anda tek parti durumu yaşıyor olmamızın sebebi, bütün siyasetin AK Parti içinden geçmesi. CHP de onun içinden geçmek zorunda kaldığı için Ekmeleddin İhsanoğlu gibi bir adayı çıkarıyor. AK Parti’nin içinden geçmiyor ama yanından geçiyor. Diğer dindarlıklar da hep onun içinden geçiyor. AK Parti tünelden çıkınca araba dağılacak diye düşünüyorum. Çünkü karizma kişiseldir. Gerçek ya da yapay etkileyiciliğiniz, büyüleyiciliğiniz biter, bir süre sonra insanlar tüm numaralarınızı öğreniyorlar. Mesela boksta da hiç yenilmeyen adam vardır ama birileri geliyor, çalışıyor, zayıf taraflarını öğreniyor. Diğeri de özgüveni yüksek olduğu, yeterince ödevini yapmayacağı için yeniliyor.
Bu boksör Ekmeleddin İhsanoğlu olabilir mi?
Yok. Ekmeleddin Bey şu anda “İslam sizin malınız değil”in tanınmasıdır. Mesela AK Parti çıkıp “dindarız” dediği zaman “Başkaları da dindar, başka neyiniz var” diye sorulacak. Yanıtları “İyi dağıtıyoruz, hizmet ediyoruz” olacak. O da “İyi hizmet ediyorsunuz ama bir de götürüyorsunuz” diyecek. Rekabet, gördüğünüz gibi dini kimlikten çıktı. CHP şu an istemeyerek yapıyor ama onu yaptığı için kazanınca bir sonraki seçimde CHP tabanı “ya olabilir” diyecek. Bir de dindar insanları CHP yanında bulacak. Diyecek ki “O da insanmış.” CHP’nin elit tabanındaki insanlar, özellikle eski kuşaklar dindarları insan olarak da görmüyorlardı. Aslında şu anda demokrasi biraz da hükümet - cemaat savaşından fışkıracak. Kıvılcımlar oradan çıkıyor.
AKP - Cemaat kavgasından demokrasi nasıl çıkacak?
Demokrasi “Bunlar güzel ilkeler, hadi demokrat olalım” denilen bir şey değil. Tecrübeyle insanların edindikleri bir deneyim. Dindarları özgürlüklerinden mahrum bırakan bir Kemalist duvar vardı. Dindarlar koalisyon yaptılar, demokratlarla birlikte o duvarı yıktılar. Duvar yıkılınca birden saha açıldı. Sınır yok. Şimdi Cemaat ile hükümet iki tane fil gibi daldılar meydana, nerede duracaklar, sınırı yok. Sınır ne oldu, “öteki” oldu. Birbirleri ile karşılaşmaları tesadüf değil. Yani şimdi sınır oluşuyor aslında. Hukuk ve demokrasi de buradan çıkacak.
Hükümet, Cemaati’i bitireceğim yaklaşımında. Nasıl olacak bu?
Bitiremez. Aslında Cemaat ciddi bir dayağı hak etmişti. Çünkü eline fırsat geçtiğinde Cemaat en az hükümet kadar despotluk yapmıştır. Buna hiç şüphe yok. Onun bedelini ödüyor. Şu an hükümetin yaptığı şeyin de demokrasiyle ilgisi yok. Hukuk diye bir şey kalmadı. Özellikle Cemaat ve mensupları söz konusu olduğunda hakikaten de cadı avı yaşanıyor.
Siz bu kavgadan demokrasi için olumlu şeyler çıkabileceği kanaatinde misininiz?
Çıkacağını düşünüyorum. Bu, Cemaat'i şimdi demokrat olmak, özgürlükleri savunmak zorunda bırakacak. Kimse gönül zenginliğinden dolayı demokrat ve özgürlükçü olmuyor Herkes başına gelecek tehlikeden sakınmak için demokrat oluyor.
Cemaat’in nedamet getireceği görüşünde misiniz?
Ben uzaktan nedamet getirin diye çağrılarda bulunuyorum. Ben Abant Platformu toplantısındaydım. İçlerinde hafif bir arayış var ama savaş halinden dolayı kimse “Biz hata yaptık” falan gibi bir şey demeye istekli değil. Ama değişim için bir şeyler yapma niyeti de var. İhtiyacı hissedip isteksizlik arasında sıkışmış haldeler. Cemaat'in şu an aklı varsa tamamen geri çekilmesi lazım, hatta özür dilemesi lazım.
