Dengir Mir Mehmet Fırat: Bana göre o paralel yapı değil, bizatihi devlet

T24'ten Hazal Özvarış'ın Dengir Mir Mehmet Fırat ile yaptığı söyleşi söyle:

- Kurucuları arasında olduğunuz AKP, sizce bugün ülkeyi iyi yönetebiliyor mu?

İyi mutlak bir tabir değil. Kimine göre iyi, kimine göre kötüdür. Dolayısıyla bu soruya yanıt verme imkânına sahip değilim. AKP, bana göre, 1950’de başlamış olan ve sonrasında engellenen halkın yönetme talebine mani olan düşünceyi ortadan kaldırıp çeşitli katmanları yönetime kattı. Bu ilk değil, doğru; Demokrat Parti, belki Adalet Partisi ve diğer bazı partiler hükümet kurma şansına sahip oldu. Ama hiçbir zaman iktidar olamadılar. AKP bu yolda uzun bir mücadele verdi ve devlete egemen oldu.

- AKP’nin devlete hakim olma eşiğini siz nereye koyuyorsunuz, son genel seçim mi, referandum mu?

2008 - 2010… Bu, 12 Eylül Anayasası'yla kurulmuş olan vesayet kurumlarının ortadan kaldırılmasıyla oldu. Yalnız 12 Eylül değil, ’21 Anayasası hariç bütün anayasalarımıza baktığınızda vesayet sistemini görebiliyorsunuz.

- AKP, hangi vesayet kurumlarını ortadan kaldırdı?

Mesela Meclis’te çoğunluğu sağlamış olmak devleti yönetme hakkını vermiyordu. Çünkü ötesinde Cumhurbaşkanı vardı, hadi oraya demokrat bir siyasi oturdu ve siz onu aştınız diyelim, o zaman karşınıza MGK çıkıyordu.

- MGK hâlâ var.

Haydi onu aştınız, yargı karşınıza geliyor. Danıştay, Anayasa Mahkemesi (AYM)… Meclis’ten çıkan bir anayasa değişikliğini hukuka aykırı olarak AYM iade ediyordu ya da yönetimin idari bir kararını, Danıştay ortadan kaldırıyordu. Bunun yanı sıra ordu da arada sopa gösteriyordu.

İnsan tabiattan örnek aldığı zaman ve onu sosyal hayatına geçirdiğinde hata değil, uygun iş yapar. Tabiattaki simbiyotik yaşam tarzı, iki ayrı canlının birbirini farklı kanallardan besleyerek hayatlarını bir uyum halinde bir arada sürdürmesi demek. Tabiattaki bu simbiyoz hayatta da var. Demokrasi yalnız başına yaşama imkânına sahip değildir. Ancak hukuk devleti olduğu zaman siz o ülkede demokratik bir yaşam olduğunu söyleyebilirsiniz. Hukuk devleti dediğimiz şey de asırlar içinde deneme yanılma yöntemiyle oluşan evrensel hukuk kriterlerine sahip olmaktır. Dolayısıyla bu evrensel ve tabii hukuku bir arada yaşatmadığınız zaman demokrasiniz sakat kalıyor.

- Bugün bu vurguyu yapma nedeniniz hukuk devletinde gözlemlediğiniz zaaflar mı?

Hem demokraside, hem hukuk devletinde. Kurallar bireylere göre değil, genel ve kolay kolay değiştirilmemesi gereken kurallar olmalı.

'Niye paralel yapıdan bahsedildiğini anlamıyorum'

- Böyle düşünmenize yol açan örnekleri somutlaştırır mısınız?

Henüz bugüne gelmedik, size 1950’leri tarif etmeye çalışıyorum. Demokrasi dediğimiz yönetim şekline geçme çabası vardı o günlerde ve o günlerden 2010’lu yıllara kadar bunlar hayata geçemedi. 1960 darbesi yapıldı. Milletin bu insanları koruması için yemeğinden ayırarak beslemiş olduğu ordu müdahale etti. Çünkü 12 Eylül, 28 Şubat, 12 Mart’a baktığınızda gördüğünüz zihniyet şu: “Bu halk kendisini yönetemez. Yönetecek olan darbeleri yapan seçkinci, bürokrat kesim.” 2002 seçimlerinden 2010’lara kadar da devam etti bu. Çeşitli şekillerde bu vesayet kaldırıldı.

Yalnız devlet, tehlikeli bir mekanizma ki çok da tehlikeli bir şey. Uzun süre bürokrasiyle bir arada yaşama mecburiyetiniz olursa, bir süre sonra demokratik kimliklerinizi kaybeder ve bürokratik bir kimliğe bürünürsünüz. O zaman “benim devletim”, “benim polisim”, “benim memurum” demeye başlarsanız o demokratik yapı çürümeye başlar. O çürüdükçe de hukuk devleti çürümeye başlar. Demokrasi demişsek bakacağımız devletler belli. Bu devletler NATO, AB gibi gruplar da oluşturdu. Bize AB’ye giriş için Kopenhag kriterleri dediler. Biz bunları uygulamaya koyduk ve kısa zamanda karşılığını almaya başladık. Askeri vesayet geriledi, ülke daha demokratikleşti, sonuç olarak bireysel girişimcilikle ekonomi hareketlendi. Ama bunun devam ettiğini söylemek mümkün değil. Bunu 12 Eylül referandumunda görüyoruz. Bugün üstüne münakaşa ettiğimiz kurumları halkın oylarıyla kabul ettik, ama bugün şikâyetçiyiz. Bu kurumların doğru çalışmadığını, devlet içinde paralel yapı oluşturduğunu ifade ediyoruz. Bu bana göre de doğru.

- Size göre doğru olan paralel yapı mı, referandumda alınan kararlardan vazgeçmek mi?

Bana göre o paralel yapı değil, bizatihi devlet. Niye paralel yapıdan bahsedildiğini anlamıyorum. Siz yargıya hakimseniz ve evrensel hukuk prensiplerini uygulamıyorsanız, emniyet güçlerinizle yasal olmayan dinlemeler, takipler yapabiliyorsanız bir yerlerde yanlış yapılmış demektir. O yüzden bugün Başbakan, HSYK konusunda “Yanlış yaptık” dedi. Doğu ülkelerinde temel sorun, orta yolu bulamamak. İfrat ile tefrit arasında gidip geliyoruz. Bugünkü kötü bulunuyorsa, tam aksi yapılıyor. Ama iki uç arasında ortalar var ve bence doğruları ortalarda aramak lazım. Bugün bu yapılanmalar var ise buna uygun yasalar çıkardığımızdan olmuştur.

'Orduya kumpas sözü uygunsuz, yeni delil değil'

- Sizce, AKP yönetiminin “paralel devlet” diyerek işaret ettiği yapıyı AKP kendi eliyle mi yaptı?

Simbiyotik yaşam… Tabiata bakarsanız, doğruyu bulursunuz. Ergenekon ve Balyoz’da ne oldu? O davada yargılananlar hakikaten suçlu mu? Bana göre, suçlular.

- Siz yeniden yargılamaya karşı mısınız?

Yeniden yargılanıp yargılanmayacaklarını hukuk gösterir. Özel bir yasa çıkarmaya gerek yok. Eğer yeni bir delil varsa veya sahte bir delil olduğunu ispat edebiliyorsanız bugünkü yargı sistemimizde yeniden yargılanma hakkına sahipsiniz. Ama toptan “Bunlar sütten çıkmış ak kaşıktır” diyorsanız, hataya düşersiniz. Yargı sisteminin tümü hatalıysa, içerde olan yüz binlerce sıradan insana da hata yapılmış olma ihtimali büyüktür. Öyleyse “Hukuk sistemimiz hatalıdır” der, genel af çıkarır, yeni bir sayfa açarsınız.

Bence darbe teşebbüsü yapanlar hakkında çok kanıt aramaya da gerek yok, çünkü Özden Örnek gibi kişiler kendilerinden o kadar emindiler ki hatıra yazmaya başladılar. “Başbakan’ın çenesini tuttum salladım” diyebiliyorsanız, halkın iradesiyle seçilmiş bir insanı çenesinden sarsabiliyorsanız o delillerin sahteliğini iddia etmeye gerek yok.

- Yalçın Akdoğan’ın sarf ettiği “orduya kumpas” sözü sizce yeni delil mi?

Hayır. Bana göre bu laf uygunsuzdur. Çünkü siyaset yapan insanlar, belli bir mevkiye gelmişlerse ağızlarından çıkan sözün ne anlama geleceğini çok iyi bilmeleri lazım. Bir siyasinin sözü, namludan çıkan kurşun gibi, geri alınamaz.

- Sizin “uygunsuz” olarak nitelediğiniz bu söz için Başbakan Erdoğan, “TSK’nın önünü açmış olabilir” dedi.

O beni ilgilendirmiyor. Sayın Başbakan’ımızla röportaj yaparsanız sorarsınız. Ben kendi fikrimi söylüyorum, ben herhangi bir şeyi temsil etmiyorum, AKP’nin 8 milyon üyesinden biriyim.

- Başbakan’la AK Parti Genel Başkan Yardımcısı olarak mesai yapmış biri olarak söyleyecekleriniz elbette kıymetli.

İnsanların hayatları sınırlı, siyaset daha da sınırlı. O siyaset süresince ülkeye bir katkım oldu mu, olmadı mı onu düşünürsünüz. Bugün herhangi bir görevim yok.

'Büyük sapmalara girilmedikçe darbe olmaz'

- Erdoğan’ın kumpas sözünün arkasında durması ve bu olanlara dair bir eleştiri getirmemesi size askere siyaset kapısının aralandığını düşündürüyor mu?

Başbakan’ın ağzından böyle bir şey duymadım, “Askere açarım” demedi. Delillerde bir sapma var ise Yargıtay’a veya Adalet Bakanlığı’na başvurulur, hukuk çerçevesinde yeniden yargılama yapılır.

- TSK’nın bildiri yayımlamasını ve suç duyurusu yapması sizin için ne demek?

İşte bir politikacının kumpas demesi bunlara yol açar. Yalnız ordu değil, devletin hiçbir birimi bildiri yayımlamamalı.

- Murat Belge, 27 Mayıs örneğini hatırlatarak darbe ihtimalinin göz ardı edilmemesi gerektiğini söyledi. Siz darbe olabileceğini düşünüyor musunuz?

Zannetmiyorum. Türkiye büyük sapmalara girmediği sürece askeri bir darbe olmaz.

- Sizce Erdoğan, en üstten en alta orduya hakim mi?

Kişilerin devlete hakim olması mümkün değil. Kurallar ve hukuk hakim olursa olur.

'Darbe isteği kalkmaz'

- Belge’nin 27 Mayıs örneğini verme sebebi de, darbe yapmak için emir-komuta zinciri dışına çıkabilecek askerlerin bulunması ihtimali.

Bugünkü şartlarda askerin darbe isteği kalkmış mıdır, derseniz hayır, kalkmamıştır, kalkmaz. Çünkü onun da eğitim sistemini değiştireceksiniz. Askeri de, polisi de eğitirken devlet mekanizması için gelecek olanlara demokrasinin, hukukun erdemlerini öğreteceksiniz. Sen onu eğitirken, “Sen ülkenin şöyle seçkinisin” dersen olmaz.

- Asker içinde darbe isteği varsa sizin “darbe olmaz” demenize yol açan ne?

Mühim olan içinden geçmeleri değil, yapıp yapamayacakları. Bu ortam olmadığı için yapamazlar, dünya izin vermez, globalleşmiş ekonomi izin vermez. Darbe yapan insan maaşını alamaz, ekonomi allak bullak olur.

'Birisi yok olacaksa, bu, büyük ihtimalle cemaat olacak'

- Tanıklıklarınızdan yola çıkarak vereceğiniz yanıt önemli; askeri vesayete karşı çıktığınız mesai arkadaşınız Erdoğan’la, bugün “orduya kumpas” sözünü savunan Erdoğan arasında nasıl bir fark var?

Bunu kendisi söyledi; “Birinci dönemim çıraklık, ikincisi kalfalık, üçüncüsü ustalık dönemim” dedi.

'Güvende şüphe oluşmaya başladı'

- Siz de ustalık döneminin kritik olacağına dikkat çekerek Neşe Düzel’e 2011’de verdiğiniz söyleşide “Erdoğan’ın ünü ülke dışına taştı. Kendine güveni en üst noktada. Siyasiler için en tehlikeli dönemdir bu. Her şeyi en doğru ben biliyorum, her şey benim söylediğim yönde halledilir gibi bir düşünceye saplanabilir. Dolayısıyla ustalık dönemi, Sayın Başbakan için aynı zamanda kritik bir dönemdir de” dediniz. Sizin gözünüzde Erdoğan nasıl bir ustalık dönemi sınavı veriyor?

Bu dönemin başarılı olup olmadığını söyleyebilmek mümkün değil. Ülkenin zarar gördüğü bir çatışma dönemindeyiz. Bana göre bu çatışmanın galibi olmaz. Birisi yok olacaksa, bu büyük ihtimalle cemaat veya yapılanmayı sağlayan kesim olacaktır. Ancak bunun kazananı olmaz. Kaybeden tüm ülke olacaktır. 2000’li yılların başında yapılan anketlerde en güvenilen kurum denilince anketlerden Silahlı Kuvvetler çıkıyordu, siyasetçi çok aşağılardaydı. Ama AK Parti, oylarını arttırarak üç dönem iktidar oldu. Bu halk başta Tayyip Erdoğan’a olmak üzere, AKP’ye güvendi, insanlar siyasete güvenmeye başladı. Bu inanç çok bir kazanımdır, burada bir şüphe oluşmaya başlarsa bu çok kötü olur.

- Şüphe oluşmaya başladı mı, başlamadı mı?

Oluşuyor… Ne kadar doğru bilmiyorum ama SONAR’ın son yayımladığı ankete göre, yüzde 60’ın üstünde insan “Paralel yapı vardır” diyor, “Mücadele edilmesi gerekir” diyor, ama yanında “Yolsuzluk var mı” diye sorulduğunda ona da “Evet” diyor. Bu siyaset kurumuna güvensizliğin belirtileri. Doların inip çıkmasından daha önemli.

- Sizce AKP, 10 yıllık emeğini heba etme eşiğinde mi?

Bunu AKP’ye vehmetmeye gerek yok, Türkiye kaybediyor.

- Zarara uğrayandan öte uğratanı soruyoruz.

Dediğim gibi, demokrasi ve hukukun temel prensiplerini uygulasaydık bunlar olmazdı.

'Benim askerim' dediğinizde demokrasiden bahsedemezsiniz'

- Nerede bu temel prensiplere uyulmadı?

Bir kere demokrasinin temel özelliği şeffaf ve sorgulanabilir olmasıdır. Bu olduğu zaman yolsuzluk, usulsüzlük olmaz. “Benim askerim, polisim” dediğiniz zaman orada hukuk ve demokrasiden bahsedemezsiniz. Polisin benim değil, hukukun polisi olması lazım. Bir de kuvvetler ayrılığı var. Toplum adına erk kullanan hiçbir organizasyon denetimden muaf olamaz. Buna bağımsız olması gereken yargı da dahildir.

Örneğin, bana bir zarar verdiği zaman, hâkime ceza davası açabilmem lazım. Dava sonucu verilecek tazminatı devletin değil, o yargı mensubunun ödemesi gerekir. Bu uygulama varken, üç, dört sene önce “Devlet ödesin” diye yasa çıkardık. Bence hatalardan biri buydu.

- AKP’nin yanlışları listesine başka neler koyuyorsunuz?

Dediğim gibi, tabiatı örnek alacağız. HSYK düzenlemesini referanduma götürdük. Bunun hatalı olduğunu gördük, şimdi HSYK Yasası'nı düzeltme yasasını tartışıyoruz. Şimdi acil bir durum, büyük bir savaş var diye, acil tedbirler alıyorsunuz, ama bu tedbirleri aldıktan sonra geri dönüp bakmıyorsunuz. Ateşiniz yükseldiğinde sebebini öğrenmeden tedbir almak gibi bu. Hâlbuki ölümcül hastalığınız olabilir. Toplumda da böyle kritik zamanlarsa çıkarılan yasalardan çok evrensel hukuku birinci plana koymak gerekiyor ki sebepler de ortadan kalksın.

- Erdoğan, “Bünyemiz sağlam, vücut toparlanınca virüsü yok eder” dedi.

Bünye her zaman sağlam olmaz. İnsan dikkat etmezse, o mikrop tekrar gelir, sizi alt eder. Dolayısıyla, kurumların tümüne bakmamız lazım. Öncelikle de devleti yönetme yetkisine sahip siyaset kurumuna bakmamız lazım. İlk bakacağımız yer Siyasi Partiler Yasası’dır. Halkın iradesini aşağıdan yukarıya oluşturmak için, partinin aday adaylarını seçme hakkının vatandaş olarak bana ait olması lazım. Ama bu, kişilerin parti disiplini içinde davranmaması anlamına gelmez. Çünkü parti görüşüne uyduğunuz için vatandaşlar sizi seçiyor olacak.

- AKP, Siyasi Partiler Yasası’nda demokratik değişime neden gitmedi?

Bizim programımıza bakarsanız orada bunları söylediğimizi görürsünüz.

- Evet, ancak o programda söylenen bazı şeyler bugün uygulanmıyor.

Tabii ki uygulanmıyor, onu söylüyorum zaten.

- Bugünün AKP’si, sizin kurucusu olduğunuz AKP değil mi?

Siz o programda yazanları hemen yerine getirme gücüne sahip değilsiniz. Bu parti iktidara geldiğinde, 20 milyon nüfusa sahip bir kesimin yok olduğu iddia ediliyordu, dilini konuştuğunda cezalandırılıyordu, azınlıkların mal varlıklarına mahkeme kararıyla el konabiliyordu. “Bugün mü darbe yapalım, yarın mı darbe yapalım” diye toplantıların yapıldığı bir dönemden geldik. Cumhurbaşkanı seçimine gittiğinizde, “Şimdiye kadar hata yapmışız, 367 oy gerekir” diyen bir mekanizmanın karşısındasınız. Bu kadar temel şeylerle karşılaşırken Siyasi Partiler Yasası’yla uğraşmak lüks olurdu, uğraşsanız da zaten veto edilir. Bir yere ulaşmak için önce temizlik yapmanız, bir yolu geçmeniz lazım. Yoksa ben her zaman Anayasa’dan önce, önceliğin Siyasi Partiler Yasası ve Seçim Kanunu’nda olduğunu her zaman söyledim.

- Söylediklerinizi yok saymadan, ancak devlet gücüne hakim olduğunu söylediğiniz bu son dönemde AKP’nin gücüne rağmen yapmamayı tercih ettikleri ve yaptıkları yanlışları sizin gözünüzden sorgulamak istiyoruz. Bir örnek: Numan Kurtulmuş gibi isimlerle anıldığı bugünlerde seks kasetleri ayıplanırken, Deniz Baykal vakasında ayıplanan Baykal olmuştu. Erdoğan, seçim meydanlarından…

Ne söyleyeceğinizi biliyorum, baştan sona kadar yanlış. Deniz Baykal gibi üst düzey bir adam yerine Ahmet Efendi’nin görüntülerini de birileri çekiyor, birileri yayımlıyorsa en ağır cezayla yargılanmaları lazım. Aynı şekilde ortam dinlemeleri de öyle. Eğer hukuk çerçevesinde bir suç örgütüyle mücadele ediyorsanız bunun prosedürleri vardır, bu prosedürler dışında dinleme, izleme olmaz.

Bakın, ilk hadiselerden birisi KCK davasıdır. Tüm gazetelerin birinci sayfalarında tüm belediye başkanlarının plastik kelepçelerle art arda sıralandırıldığı bir fotoğraf karesi yayımlandı. Resmi görür görmez o dönemin İçişleri Bakanı’nı aradım, “O fotoğrafı çeken polistir, servisi yapan da odur. Bu bizim yasalarımıza göre de suçtur. Lütfen derhal müfettiş gönderip bu şahsı bulun” dedim. Sayın Bakan da “Müfettişi görevlendirdim, gereği yapılacak” dedi ancak ben yapılmadığı kanısındayım. Ondan sonra kasetler çıktı, ortam dinlemeleri oldu ve bugüne gelindi. Eğer başında o devlet personeli tenzih edilmiş olsaydı, bu olaylar tekerrür etmezdi.

- Konuya ilişkin yasalardan birkaçındaki değişiklik AKP döneminde oldu. Ortam dinlemelerinde 'suç unsurundan bağımsız, özel hayat kapsamında değerlendirilebilecek bilgiler imha edilir' hükmü çıkarıldı, ayrıca özel hayat bilgilerini içeren bu kayıtların deşifrelerinin yayımlanması da suç kapsamından çıkarıldı.

Bu dinlemeler sonucunda suç unsuru bulunmamışsa, o kişiye mektup yazılır ve denir ki “Sizi şu zaman diliminde, şu nedenle dinledik. Herhangi bir suç unsuru bulamadık. Bütün tapeler imha edildi, özür dileriz.” Bu bir hükümdür, ancak ben bir kişiye bile böyle bir mektup gittiğini duymadım. Kaldı ki dinlemelerle ilgili ilk yasa İçişleri Bakanı’nın Tantan olduğu zamanda çıkarıldı ve orada birçok açık oldu.

Alman Ceza Muhakemeleri Usulü Kanunu’ndan bahsedilmiştir, ama önemsemeyeceğiniz basit değişiklikler yapılmıştır. Ben o zaman Adalet Komisyonu’ndaydım ve buna uzun süreler muhalefet ettim. Mesela orada "acil durumlarda hâkim kararı olmadan yapılan dinlemelerde savcının, o olmazsa mülki idare amirinin talimatıyla kişi dinlenebilir" deniyordu, mahkeme devam kararı verirse devam ediliyordu, ancak “yoksa” kısmı yoktu. Alman versiyonunda ise "acil durumda savcının talimatıyla dinlemeye başlanır, 24 saat içinde hâkime gidilir, hâkim reddetmişse bu bilgiler derhal imha edilir" deniyordu. Bizim sistemdekiyle bir arşiv yaratılabilir! Ve arşivdeki o bilgilerle veya yeni teknolojiyle sizi suçlu kılacak bir montaj yapılabilir. Alman versiyonunda bu dinlemelerin nereye yapılacağı da hüküm altına alınmış, deniliyor ki “Ancak üstüne ikinci kez kayıt yapılamayacak CD’lere kayıt yapılabilir.” Bizde bu yok. Hukuk, hataları görülerek, zaman içerisinde gelişir. Almanya’da bu hatalar görülmüş, ama bizde bu gözardı edilmiş. Bunlar ufak fakat kanunun kaçamak yollarıdır, gayri kanuni yollara çıkma yollarıdır. Bugün yaşananların başında da bu geliyor.

'Dinleme hamleleri AKP'nin günahlarından'

- Bu “dinleme” hamleleri AKP’nin günahları listenizde mi?

Tabii. Herhalde bu yukarıdan bir yerden gelmedi, biz çıkardık. Belki ben de parmak kaldırmışımdır o yasada. Benim de kusurum olabilir… Çünkü genelde Meclis’teki komisyonlar iyi çalışmaz, Genel Kurul da detaylı bir inceleme yapmaz.

- Yolsuzluk soruşturması ardından Telekomünikasyon İletişim Başkanlığı için verilen yasa teklifine göre, aralarında özel hayatın gizliliğinin ihlal edilmesi hallerinin de olduğu bazı durumlarda mahkeme kararı aranmaksızın ilgili siteye erişim engellenebilecek. Bu ihtimal Deniz Baykal’ın seks kasedi çıktığında ve hükümete desteğiyle bilinen Habervaktim’de yayımlanırken neden gündeme gelmedi?

Bu ihtimali hangi dönemde yaparsanız yapın bence hukuka aykırıdır. İnsanların iletişimini engellemek idarenin keyfine bırakılamaz. Ama cezaları çok arttırırsınız. Haksız, hukuka aykırı olarak haklarınız çiğneniyorsa öyle 2 bin lira tazminat veya ertelenen üç aylık hapis cezası da değil, gerçekten caydırıcı bir ceza getirilmeli.

- Bu iki örnek ışığında; AKP’de siyaset, ilkelerin önüne geçti mi?

Siyasetin her şeyin üstünde olması lazım. Bence bu yanlış bir şey değil.

- Özel hayatın gizliliği gibi bir ilkeden bahsediyoruz.

Hayatın gizliliği kutsaldır. Hani dedik ya “Camide bira içilmez”, “Camiye ayakkabıyla girilmez”, “Bu kutsaldır”; bireyin özel yaşamı da kutsaldır. Hiç kimse hiçbir şekilde bu alana giremez, girenin de hapisle, maddi manevi tazminatla hayatı söndürülür.

- Kutsal dediğiniz özel hayat, sizin kurucusu olduğunuz partinin lideri tarafından miting meydanlarında malzeme yapıldı. Siz bu konuda Erdoğan’ı uyardınız veya düşüncelerinizi aktardınız mı?

Kesin olarak hatırlamıyorum ama o zaman da aynı düşüncedeydim. Mutlaka söylemişimdir diye düşünüyorum. Bunların malzeme olarak kullanılmaması gerekir, yasal bir işlem yaparken bu görüntülere ulaşmışsanız bunların yargı sürecinde de ayıklanması gerekir.

'Baykal kasedi çıktığında Erdoğan'ın yanındaydım'

- Tanıklıklarınız olduğunu düşünerek soracağız; Erdoğan mitingler dışında Baykal’ın kasedine nasıl tepki verdi?

O gün beraber Meclis’teydik. Hatırladığım kadarıyla haber yayılır yayılmaz Binali Yıldırım’ı çağırdı, “Derhal müdahale edin, yasal tedbir neyse gerekeni yapın, bunu çıkarttırın” dediğine şahit oldum.

- Bu tavra rağmen mitinglerde söyledikleri size ne düşündürdü?

Siyasetin kötü cilvelerinden birisi de bu. İnsanlar arzu etmese dahi miting meydanlarında bazı şeyleri kullanmak durumunda kalıyor. Bunun doğru olduğu kanısında değilim. Kimsenin bunun doğru olduğunu düşündüğü kanısında da değilim. Biraz insani duygular var ise bunların kavganın dışında olması lazım.

- Sizce bunu kullanmak Müslümanlığa uyar mı?

İnsanlığa uymayan şey Müslümanlığa uymaz.

- Erdoğan’ın bu olaydaki tavrıyla ne insanlığa, ne Müslümanlığa uymadığını mı söylemiş oluyorsunuz?

(Gülüyor) Hiçbir şeye uymaz, ama dediğim gibi siyaset öyle kötü bir zanaattır ki bazen insanlar istemeden, belki sonradan pişman olduğu şeyler söylemek zorunda kalmıştır. Benim hayatımda bir iki defa böyle bir şey olmuştur. Bir miting meydanında, hiç arzu etmediğim halde bir lafı etmişimdir. Üstünden belki 30 sene geçmiştir, ama o beni halen rahatsız eder.

- Nedir o laf?

Kendi kendimi suçladığım bir şeyin örneğini vermemin anlamı yok.

- Erdoğan’ın bunu istemeden söylediği ne kadar inandırıcı?

Oluyor bazen… Başbakan’ın yerine kendimi koyamam, ama benim de başıma geldiğini söyledim. Miting alanlarında bazen ağzınızdan hiç istemediğiniz halde bir laf çıkar.

- Okuyucular için not düşelim. Erdoğan, yanlış hatırlamıyorsak, Deniz Baykal’ın kasedini birden fazla kez dile getirdi.

Siyaset kurumunun tümüne bakmak gerekiyor, Türkiye’deki grup toplantılarının neredeyse hepsine, açık saçık filmlerde konulan kırmızı nokta işaretini koyup izletmemeyi önerecek hale geldim. Eskiden grup toplantıları böyle gösterilmiyordu, aile içi toplantı olarak görülüyordu.

- Değişim bu dönemde oldu.

Siyaset kurumu darbelerle büyük hasarlar aldı. Siyaset, siyasetçi aşağılandı halkın gözünde. Devleti yönetmek için kurulan tek kurum siyasi partilerdir. Dolayısıyla o kurumun çok iyi muhafaza edilmesi lazım. Bu adap, edep dışı tartışmalar siyaset kurumuna menfi etki yapıyor. Bence grup toplantıları aile içi toplantılardır.

'Kız-erkek öğrencilerin evine müdahale suçtur'

- Grup toplantılarının toplantıdan öte genel başkanın partiye ve canlı yayınla ülkeye seslenişe benzemesinin sembolize ettiği tek adamlık tartışması kapsamında soracağız; Erdoğan’ın kız ve erkek öğrencilerin aynı evde kalmasına yönelik yaptığı eleştiri parti kurulurken veya sonrasında gündeme gelmiş miydi?

Benim olduğum zamanlarda yoktu, şimdi de ben parti içinde değilim, bilmiyorum. Bazı şeylere çok müdahil olmamak lazım. Ben muhafazakâr bir aileysem, kızımın bir erkekle aynı yerde kalmasını istemem, müsaade de etmem. ama müsaade eden de beni ilgilendirmez. Çocuk devletin koruması altındadır, ama biz 18 yaşında seçme hakkı veriyoruz, hatta seçilme hakkını tartışıyoruz. Bugün böyle bir müdahale olduğu takdirde bana göre bir suç oluşur. Bu söylenmiştir ama uygulama bulacağı kanısında değilim.

- Sizce bugün yolsuzluk iddiaları layığıyla araştırılıyor mu?

Bilmiyorum ama araştırılması lazım.

- Sizce AKP soruşturma yolunu açıyor mu, tıkıyor mu?

Kim tıkarsa o yolsuzluğa dâhil olmuş olur. Ama mahkûm olana kadar bir hukukçu olarak herkes masumdur. Önemli olan yolsuzluğa yol veren ortamın ortadan kaldırılmasıdır, bu da medyadır, saydamlıktır. Bir şey olduğunda ve yazıldığında doğru olduğuna inanmam lazım. Sistem kapalıysa, berrak değilse yolsuzluk olur.

Mahkeme kararına direnişe 'defolup giderdim' tepkisi

- Siz hiçbir adli bir olayda hükümetin mahkeme kararının uygulanmasını engellediğine tanık olmuş muydunuz?

Görsem şiddetle kavga eder, mücadele ederdim. Edemiyorsam da defolup giderdim.

- Bugün AKP’de olsanız istifa mı ederdiniz?

Olmazdım orada, yönetici olmazdım, olsaydım da mücadele ederdim, gücüm yetmezse yazıp “Ayrılıyorum, yolunuz açık olsun” diyip çıkıp giderdim.

- Ustalık dönemine dair çizdiğiniz portre çok da başarılı bir portre olmadı, doğru mu?

Hem tek adamlık diyorsunuz, hem ustalık dönemi diyorsunuz. Hangisini kabul edelim? Bakın, kurumlar tek kişiden oluşmaz. Kurumların oluşturduğu kurullar da vardır. Bu kurullarda tartışmanın özgürce yapılması lazım.

- Siz varken AKP’de bu kurumlar içinde tartışma yapılıyor muydu?

Yapılması lazım diyorum, benim zamanımda yapıldığını biliyorum. En azından bu imkân tanınıyordu. Ama bu şu demek de değil; zıt fikirlerin tartışıldığı toplantıdan sonra aykırı fikirle çıkamam o odadan, çoğunluğun fikri, benim de fikrim olmuştur artık. Görüşümde ısrar ediyorsam, istifa ederim.

- Bir parantez: AKP’yi ilk döneminde sert sözlerle eleştiren bir isim yakın zamanda danışman oldu. Yiğit Bulut’un AKP yönetimine alınmasını siz nasıl karşılıyorsunuz?

Ben kişiler hakkında konuşmak istemem. Ama bir insanın fikirleri vardır, bunlar kolay kolay değişmemeli. “Hata yaptım, değiştim” diyebilirsiniz ama 180 derecelik bir değişimden ben kuşku duyarım. Bunlardan da kimseye hayır gelmez.

'Roboski, takipsizlikle sonuçlanacak bir olay değil'

- CNN Türk’te Hande Fırat’a verdiğiniz röportajda Uludere hakkında şunları söylediniz: “İki karakola yapılan saldırı ve Suriye’de düşürülen uçakla da ele alınmalı. Bu durum AK Parti’ye sabotajdır. Başbakan’ın durumu belki kızılcık şurubu hikâyesine benziyor. Bu provokasyonun onun da farkında olduğu kanısındayım.” Askeri savcılıktan bu hafta çıkan takipsizlik kararı metninde, operasyona onay veren ismin Genelkurmay Başkanı Necdet Özel olduğu belirtiliyor. Bugün geriye bakıp “yanılmışım” diyor musunuz?

Bakın, ceza hukukunda iki türlü suç vardır: 1- Bilerek yapılan kasdi suçlar, 2- Elinizde olmayan sebeplerle, tedbirsizlikle, dikkatsizlikle yaptığınız suçlar. İkisi de suçtur, ama cezaları farklıdır. Eğer Roboski’de jetlerle bu kadar vatandaşımız öldürülmüş ise bu iki suçtan birisi oluşmuştur. Ve takipsizlikle sonuçlanacak bir olay değildir. Geçen günlerde ben de bir tweet attım ve dedim ki: “Eğer bir kumpas var ise en büyük kumpas Roboski’dir.”

- Sizce Uludere kumpasını kim yaptı?

Keşke bilebilsem. Meclis’teki araştırma komisyonuna gelen dosyayı inceledim, çok ağır bir hata olduğunu gördüm. Ama kumpası kimin yaptığını söyleyebileceğim bir bilgim yok. Ama neden yapıldığına ilişkin bir fikrim var; devleti yöneten hükümetin zafiyet içinde olduğu gösterilmek istendi. Uludere sonrasında Ahmet’i, Mehmet’i göstermediler sorumlu olarak, Başbakan’ı gösterdiler. Ayrıca o günlerde Suriye’de bir uçak düştü ve orada bir Rus donanmasının üssü var. Suriye ordusunu, Rus devleti Orta Doğu’nun en güçlü hava savunma sistemiyle donatmış. Eğer o uçak, haksız yere düşürüldüyse bu savaş sebebidir, eğer uçak sınır ihlali yaptıysa bu da sizin ağır kusurunuzdur. Ve bu olaya mukabele edilemedi, bu da iktidarın hanesine yazıldı. Şimdi otobüslerde mermi çıkıyor, içinde mühimmat olduğu söylenen TIR’lardan bahsediliyor. Ben bunların da provokasyon olduğu kanısındayım.

'Uludere kürtajdır, sözü ve Özel'e teşekkür yanlış'

- “İtibarsızlaştırma projesi” değerlendirmenizi doğru varsaydığımızda, Başbakan’ın Uludere ertesi Necdet Özel’e teşekkürü nerede duruyor?

Ben tasvip etmiyorum, doğru bulmuyorum.

- Süreçte Erdoğan tarafından sarf edilen “Uludere kürtajdır”, “Teröristler de sivildir”, “Sivil diyerek beyin yıkama yapıyorlar”, “Paralarını verdik” sözlerini göz önüne aldığınızda bu itibarsızlaştırma AKP’nin kendi kendine yaptığı bir itibarsızlaştırma da oldu mu sizce?

Bana göre yanlış. Evrensel hukuk kuralları belli olmalı, kimse bunun dışında kendisini varsaymamalı. Uludere, emir-komuta zincirinde yapılan bir olay. Tespiti zor değil. Ve nedeni ne olursa olsun, devletin orada yapacağı şey şuydu: O vatandaşların yakınlarına para vermenin ötesinde ilk anda “Allah rahmet eylesin, başınız sağ olsun. Araştırıyoruz, sonuna kadar gideceğiz ve suçluları cezalandıracağız” denmeliydi. Bana göre bunu da Başbakan söylemeliydi. “Ellerinde plan vardı”, “Mayına basılmadı”, “Kürtajdı” gibi sözleri kabul etmedim, etmeyeceğim. Maşeri vicdan da bunu kabul etmedi, etmez. Oradaki bence en büyük hata da, aile yakınlarının gidip ölenlerini çuvallara sarıp, katırlara yükleyip, ayakları dışarıda sarkarak getirmeleri. Bu gözümün önünden gitmiyor. Bu devletin helikopterleri, ambulansları var. En azından bunlar oraya giderdi, dini işlemleri, gerekli muameleleri yapardı. Bunun yapılmaması bir hataydı.

- Yapılanlar ve yapılmayanlar belliyken, “Başbakan kızılcık şurubu içti” tespitinizi bugün ne kadar doğru buluyorsunuz?

Ben onu önce söylemiştim.

- 2013’tü?

Henüz bu sonuçlar çıkmadan önce söylemiştim. Biz vatandaş olarak dışarıdan seyrediyoruz, sahnede oyun olurken arkada cereyan edenleri bilmiyoruz. Bu olaydan sonra mutlaka Başbakan istihbarat birimleriyle konuşmuştur, bilgileri almıştır. O dönem dengeler birilerini suçlayacak durumda değildir diye bunu söyledim. 34 insanın ölmesine mutlaka Başbakan da üzülmüştür, kızılcık şurubu içtim demiştir. Ben onun için söyledim. Geçen zamanda Meclis raporu beni tatmin etmemişti, ama bu mahkeme (askeri savcılık) kararı beni taciz etmiştir, adalet duygularımı rencide etmiştir.

- 1994’te TSK’nın Şırnak’ın iki köyünü bombalaması sonucu 38 kişinin ölmesi hakkında açılan davanın AİHM ayağında, AKP’nin kendisinden önceki hükümetlerin “PKK yaptı” savunmasını ısrarla kullandığını biliyor muydunuz?

Öyle bir olayın olduğundan da haberdar değildim. Olay gazetelere yansımamış, biz de vatandaş olarak bunları duymamıştık. Devlet mekanizmasında da herkes, her şeyden haberdar değildir. Başbakan veya hükümet de AİHM’ye ne gittiğinden haberdar değil. Bir sürü olaydan kimsenin haberi olmuyor. Keşke olsa, 10 bin tane faili meçhul var. Aslında faili belli. Türkiye’nin hakikaten bir bağırsak temizliğine ihtiyacı var.

- Erdoğan’ın da demokrasi ve özgürlük konusunda sınırları olduğunu ve bu sınırlara belki de dayandığını söylemiştiniz 2011’de. Sizce bu saydıklarımız bu sınırlardan mı kaynaklanıyor?

Herkes bana bunu soruyor, ama tam ne söylediğimi okumuyor. “Sınırlarına gelmiştir ama bir özelliği daha var, belli bir zorlamayla, basınçla bu genişler” demiştim. Ve TRT Şeş’le yetinmeyip, Kürtçe için ileri adımlar atmıştır sonra; belli bir süre sonra. Bunu yapan o olmuştur, ben değil. Bu sınırlar herkes için geçerli. “Türküm, doğruyum” diye başlarsanız birinci sınıfta, askeri bir disiplinle yetiştirmiyorlar mı sizi? Osmanlı tarihine baktığınızda nerede bozguna uğradığını gördünüz mü? Hep zafer anlatılır. Peki bu Osmanlı nasıl yıkıldı! Özgür düşünmüyoruz.

'Erdoğan Türk toplumunu ikna etti'

- Bir tarafta Öcalan’la görüşmeleri başlatan, diğer yandan kürtaj söyleminden çekinmeyen bir Erdoğan var. Devletin Kürt meselesindeki bağırsak temizleme sürecini Erdoğan’ın yapabileceğini düşünüyor musunuz?

Düşünüyorum. Allah ne demiştir; solundaki melek günahlarını, sağındaki sevaplarını yazar. Bir insan 11 yıldır siyaset yapıyorsa artıları da, eksileri de vardır. İkisini de görmemiz lazım.

Ben inanıyorum ki Tayyip Erdoğan olmasaydı, Kürt meselesi bugün bu noktada olmazdı. Bu toplum 150 yıldır, Kürt meselesine dair öyle menfi bilinçlendirilmişti ki Türk toplumunu ikna edebilecek bir kişi lazımdı. Ve bence bu kişi Erdoğan oldu, bunu yapabildi. Geldiğimiz zamanki koşullarda Kürt dili üzerinde araştırma yapacak bölüm yoktu, Kürt’üm demek sakıncalıydı, yayın yasaktı… Bunları bir hamlede çözemezsiniz, sonuçta siz de bir sivil iktidarsınız ve her 4 senede bir seçime gidiyorsunuz. Toplumu ikna etmek zorundasınız. Bu nedenle sürecin birinci kahramanı Tayyip Erdoğan’dır. Benim korkum, olur da Recep Tayyip Erdoğan tasfiye edilirse Türkiye'de 1990’lı yılların karanlığına geri dönmemizdir. Çünkü bu kez, bir daha geri dönmemek üzere geri döneriz o karanlığa.

- Siz genel başkan yardımcılığından istifa ederken Kürt siyaseti bunu Başbakan’la Kürt meselesinde ayrı düşmenize yorarken siz sebep olarak sağlık sorunlarınızı gösterdiniz. CHP kanadı ise bunu o dönem hakkınızda yürütülen yolsuzluk tartışması ile açıkladı. Bu tartışmada kritik dönemeç, Kılıçdaroğlu ile çıktığınız canlı yayın oldu. O günkü tartışmada sizce yeterli performansı sergileyebildiniz mi?

Yeterli performanstaydım, ama Çarşı ekibinin Beşiktaş’ı desteklemesi gibi taraflar kendilerine yakın isimleri tuttu. Ben 42 yıldır siyasetteyim, varlıklı bir aileden geliyorum. Fakat milletvekili olur olmaz verdiğim bir mal beyanı var. Bu çok kısa bir beyandır ve Türkiye’deki siyasilerin en kısa mal beyanı bana aittir.

Varlıklı bir aileden gelmenize rağmen mi?

Ben avukatlık yaptım, başarılı olduğumu düşünmesem de ticaret yaptım, çiftçiliğe hâlâ devam ediyorum.

Hemen hemen sıradan bir vatandaş gibiyim. Ve bu mal beyanında bir değişiklik olmamıştır. Mersin’de iki parça tarlam vardır babamdan veraseten kalan, Mersin’de 90 metrekare bir evim vardır, bir de elimdeki yüzük vardır dedemden babama, babamdan bana kalan. Bir de arabam var.

Kılıçdaroğlu’nun bana sorduğu üç iddia vardı, daha konuşmanın başında o üç iddiadan vazgeçti. “Ben onları sormuyorum” dedi, o güne kadar söylemediği, 15-20 yıl önceki bir olayı söyledi. Ben de hatırlamadığımı söyledim, evrakları istedim. Moderatöre “Ne iddia varsa soruları iletin, ben yine gelirim” demiştim. O iddiaların tamamını ben mahkeme kararıyla ispat ettim.

- Yeni bir mahkeme kararı mı çıktı?

O dönem bütün bunlar sonuçlanmıştı.

- Size göre daha hazırlıklı geldiği düşünülen Kılıçdaroğlu’nun sunduğu belgelere göre…

Daha hazırlıklı gelmemişti. Siz belgeleri verdikten sonra yapılması gereken şey özür dilemektir. Ben hemen bu tartışmanın akabinde bu evrakları topladım, dijital ortama aktardım ve tüm köşe yazarları, genel yayın yönetmenleri ve televizyonlara bu evrakları mail yoluyla gönderdim. Ama çok enteresan, hiçbiri yayımlamadı.

- Hükümete yakın gazeteler de mi yayımlamadı?

Hiçbiri. Medyanın iç açıcı bir durumu yok.

- Kılıçdaroğlu, Hazine Kontrolörü raporunun yanı sıra içinde uyuşturucu çıkan TIR için yazılan, altında sizin de imzanız olan “Engellemeyin” belgesini de gösterdi. Bunlar tamamen yalan mı?

Tartışmayı bir daha izleyin, bir belge çıkardı Kılıçdaroğlu ve “Kırmızı hattan geçiş belgesidir” dedi. Baktım, hiçbir ilgisi yok belgenin. Alıp belgeyi danışmanıma fotokopisini çektirip oradaki gazetecilere dağıttım. Ama hiçbiri bu belgeyi de yazmadı. Eroinle ilgili suçlama çıktığı zaman da ben o şirketin ortağı değildim. İkincisi de ben bir anonim şirketin ortağıyım. Diyelim ki siz Arçelik’in İMKB’den hissesini aldınız ve Arçelik bir yolsuzluk yaptığında siz bundan sorumlu olmazsınız. Üçüncüsü ve en önemlisi, bu TIR bu firmaya ait değil. TIR içindeki narenciye firmaya ait ve bu firma senede 1500 TIR’lık ihracat yapan bir firma. Bir malı siz TIR’a yüklediğiniz zaman onu gümrük mühürler. Fakat bu TIR, Gaziantep’ten itibaren gözetleniyor, şoför daha önce eroin kaçakçılığından mahkûm olmuş, Gaziantep’te bu arabaya eroin yüklendiği biliniyor ve benim daha evvel ortak olduğum bilinen firma bir nakliye şirketinden araç talep ediyor. Bu araç geliyor, naklediliyor, mühürleniyor ve Edirne gümrük kapısında operasyonla bu yakalanıyor. Bu eroin TIR’da malın içinde değil, dışında yakalanıyor. Bunun üzerine firmanın sahibi de, şoför de tutuklanıyor. Sonra firma sahibi de beraat ediyor ve şöfor 12 yıla mahkûm oluyor.

'Medya sahiplerine medya dışındaki işler yasaklanmalı'

- Firmadan ayrılma kararınızın noter tasdiki, operasyondan bir gün önceye denk geliyor.

Olabilir. Ortak da olsam bir şey ifade etmez. Ama ben 1999’da Fazilet Partisi’nden milletvekili seçildim. 2000 yılında tüm ticari işlerimi tasfiye ettim. Neden? Çünkü siyasete girdiğinizde size bir şey olabilir. Benim devletle hiçbir işim olmadı. O firmanın paketleme tesisi vardı, onun ortağıydım. Onu diğer ortağıma kiraya verdim ve dedim ki “Ortak değiliz.” Beni partiyi yıpratabilmek adına bana bu saldırı yapıldı.

Her ne kadar medya bugün ağlansa da, o gün de acıklıydı hali. Bence en önce ıslah edilmesi gereken kurumlardan biri medyadır. Bence, medya sahiplerinin medya dışında, başka işlere girmesi yasaklanmalıdır. Tüccar veya devletle ihale ilişkisi gibi işlerinin olmaması lazım. Dünyanın hiçbir medyasında da Türkiye’de olduğu kadar köşe yazarı da yoktur.

'Medya düzeni dün de yanlıştı, bugün de yanlış'

- Kamu ihalelerini bu dönem daha çok alanlar, hükümete yakın gazetelerin-televizyonların sahipleri.

Yapmayın. Diğer medyaları ve hangi özelleştirmelerin içinde olduğunu bilirsiniz. Bugünkü de yanlış, dünkü de yanlış.

- “Daha önce medyada sorun yoktu, tüm yanlışlar AKP döneminde yapıldı” gibi bir düşüncemiz yok. Ancak bugün Çalık Grubu gibi hükümete yakın gruplara verilen kamu kredisi, ihale…

Beni ilgilendirmiyor. İsterse babamın oğlu olsun, olmaz. Medya işinde olanlar sadece o işle ilgilenmeli, devletle, başka işle işi olmamalı. Çünkü en kuvvetli silahlardan biri odur. Ülkeyi yönlendirebilirsiniz, bir iktidarı tehdit edebilirsiniz… Her şeyi yapmak mümkün bu 4. kuvvetle. Demokrasinin olmazsa olmazı şeffaflığı sağlayacakların başında medya olmalı. Gazeteyi, televizyonu açtığım zaman bana haberi verecek, yorumunu değil, o yorumu ben yapacağım.

Ama benim hakkımda bir şey yazıp ispat edemediğinde de üç bin liraya değil, ağır bir tazminata mahkûm edilmeli kurum. Böylece o patron ve gazeteciler bir daha o haltı yemezler. Gazetelerin birinci sayfalarına bakıyorsunuz, sürmanşette bir fotoğraf ve altında iddialar. Tekzip ediyorsunuz ya yayımlamıyor ya da iç sayfaların altında bir yere yerleştiriyorlar. Sonra da hayali ihracatçı veya eroin kaçakçısı oluyorsunuz…

- Bugünlerde manşetlerde olan iddialarla yer alan isim Zekeriya Öz.

Ahmet, Hüseyin, Zekeriya Öz fark etmez. Bence yapılanlar yanlış. Dün de yapılmıştı, bugün de yapılıyor.

- Sizce bugünün tetikçileri kim?

Dünkü tetikçilerin aynısıdır. Hiç değişmezler.

- Nasıl?

Aynıdırlar, isimler değişir. Mühim olan parmağı tetikte olmaktır, ben o yüze bakmam, tetiğe bakarım.

- Bugün herhangi bir gazeteyi okuduğunuzda doğru haber okuduğunuzu düşünmüyor musunuz?

Düşünmüyorum, zaten hemen hemen hiçbir gazete okumuyorum. Sabah gelirken birinci sayfalarına bakarım (masasında duran Milliyet’i alarak), sonra bırakırım. Televizyon da izlemiyorum.

'Bu medyayla düşünce özgürlüğü olamaz'

- Elinizdeki gazetenin sahibi Demirören’e dair Başbakan Erdoğan, gazeteleri alınca başına koyulacak kişiyi kendisine danıştığını, onun da Akif Beki’yi önerdiğini söylemişti. Erdoğan’ın medyaya tavrındaki son örnekse, geçen hafta sonu Dolmabahçe toplantısına çağırdığı gazetecileri kendisine destek verenlerle sınırlı tutması oldu.

Bunu tartışmak istemiyorum.

- Neden?

Çünkü kokuyor. Bir hikâye anlatayım size; bir gelin kaynanasının evine gidiyor. İki katlı ev pis kokuyor, ahır gibi. “Bizim kaynana dikkatli değil” diye düşünürken, ertesi gün geri gelip kaynanaya “Bugün git, gez” demiş. “Kızım ben biliyorum, sen evi temizleyeceksin ama bu ev kokar” deyince kaynana, gelin “Sen git” demiş. Sonra başlamış temizliğe, kokular sürmüş ve evin kokusu değişmiş hakikaten. Ve kaynana eve geldiğinde muzaffer bir edayla açmış kapıyı. Kaynana demiş ki “Kızım altı ahır buranın, kokar burası.”

Medya için de geçerli bu, oradan ahırı çıkarmazsanız, siz istediğiniz kadar yukarıyı temizleyin, tartışın, bunun kendi kendimizi tatmin dışında bir sonucu olmaz. Medya anayasal bir kurumdur, korunması, denetlenmesi lazım.

Bence, öncelikle medya patronunun diğer işlerle ilişkisi kesilmeli, ikincisi çalışanlara güçlü sendikal haklar verilmeli. “Gel sana 30 bin lira, köşe yaz ama benim dediğim gibi yaz” olmaz. O adam özgürce yazabilmeli, oradan çıkarılma şartları belirlenmeli. Haberin altında, gazetenin sahibinin ya da yandaşının, yanlısının katkısı olmaması lazım. Bunlar haber alma özgürlüğünün temelini teşkil eder. O yüzden bana göre, bugün düşünce özgürlüğü yoktur. Bu medya olduğu sürece düşünce özgürlüğü olamaz.

- Sizin tabirinizle “yandaş” medya da eleştirilerinizin hedefinde mi?

Ben ayırmıyorum, belki T24 de öyledir. Bir yer pisse ve burası kokuyorsa, altı ahırsa “Bu köşesi temizdir, çünkü benimdir” diyemezsiniz. Bu akla aykırı, dolayısıyla sistemi değiştireceksiniz. Ahırı oradan çıkarmak lazım. Kirli ortama girdiğinizde siz de kirlenirsiniz. Demokratik bir hukuk devletinde yaşamazsanız kendinizi insan olarak hissedemezsiniz.

- AKP’nin iradesini bu medya sistemini değiştirmek için kullanmamasını neye bağlıyorsunuz?

Kötü alışkanlıklar bunlar. Eskiden Karacan ve Simavi ailesi vardı, bunların başka hiçbir işi gücü yoktu. Birisi Hürriyet’i, birisi Milliyet’i çıkarırdı. Ama başka işler yapan patronlar işe, devletle ilişkiye girdiği zaman bu iş bozuldu, kokmaya başladı. Ben demokratik, özgür bir ortamda yaşamak, çocuklarımı da böyle bir ortamda yetiştirmek istiyorum.

Dengir Mir Mehmet Fırat kimdir:

Birinci Meclis'te milletvekilliği yapan dedesi Hacı Bedir Fırat olmak üzere siyasete aşina ve Adıyaman merkezli Rişvan aşiretine mensup bir aileden gelen Fırat, Ankara Üniversitesi'nde aldığı hukuk eğitimi ardından siyasete Adalet Partisi çizgisinden girdi. Ve 40 yılı aşacak siyaset mesaisinin 26 yılını eski Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel'in öğrencisi olarak geçirdikten sonra 2000 yılında, milletvekili olduğu Fazilet Partisi'nden Cumhurbaşkanı adayı oldu. Fırat, Fazilet Partisi'nin ardından ilk genel seçimin ardından kesintisiz olarak iktidarda kalacak olan AKP'nin kurucu üyelerinden biri oldu.

Dengir Mir Mehmet Fırat: Bana göre o paralel yapı değil, bizatihi devlet

Dengir Mir Mehmet Fırat: Niye paralel yapıdan bahsedildiğini anlamıyorum; bana göre o paralel yapı değil, bizatihi devlet'