‘Hakkâri, Filistin sokakları gibiydi’

“Yaşları 5-15 arasındaki çocuklarla güvenlik kuvvetlerinin mahallelerde karşı karşıya geldiklerine şahit olduk. Gördüklerimiz Filistin sokaklarındaki intifada gibiydi.”

“Silahlı eylemlerden daha tehlikeli bu. Çocuklar, sadece güvenlik güçlerine değil, yabancı olan her şeye karşı öfkeliler. Sokaktan geçen yabancı gördükleri her arabaya, insana taş atıyorlar.”

“Eylemleri tüm Türkiye’ye yayan bir hareket, Türk-Kürt çatışmasını başlatıyor demektir ki, o zaman Türkiye’yi hedef alan böyle bir eylemin arkasında dış bağlantı aramak gerekir.”

* * *

İKİNCİ BÖLÜM

Kırk bir yıl görev yaptığı MİT’ten müsteşar yardımcısı olarak emekli olan Cevat Öneş’le yaptığımız konuşmanın birinci bölümünü dün yayımladık. Konuşmanın devamını kaldığımız yerden sürdürüyoruz.

***

NEŞE DÜZEL: Sizce Türkler ve Kürtler zihnen birbirinden kopmuyor mu?

CEVAT ÖNEŞ: Kopmuyor. Geçen hafta Hakkâri’deki toplantılarda yaptığım gözlem şu... Kürtler ayrılık istemiyorlar. Türkiye, bağımsız Kürt devleti kurulması ve ülkenin parçalanması gibi bir tehlikeyle karşı karşıya değil. Kürtler kopmak istemiyor. PKK da kopmak istemiyor. PKK’nın etkilediği kitlede de bir ayrılma duygusu yok.

PKK’nın etkilediği kesimler hangi duygu içindeler?

Onlarda devlete karşı güvensizlik ve psikolojik kırılganlık var. Kendilerini ötekileştirilmiş hissediyorlar. Sadece PKK’nın etkilediği kesimler değil, Kürtlerin geneli, devletin Kürtlere ayırımcı davrandığı düşüncesindeler. Devlet Kürtlerdeki bu algıyı acilen ortadan kaldırmalı. Biz Hakkâri’ye gitmeden bir gün önce Barış ve Demokrasi Partisi’nin yöneticileri KCK operasyonu nedeniyle tutuklanmıştı.

İnsanlar tepkili miydi?

Gittiğimizde şehir bomboştu. Dükkânların kepenkleri kapalıydı. Sokaklarda sadece taş atan çocukların kurduğu barikatlar vardı. Yaşları beş ila on beş arasında olan çocuklarla güvenlik kuvvetlerinin mahallelerde karşı karşıya geldiklerine bizzat şahit olduk.

Filistin sokaklarındaki intifada gibi miydi gördükleriniz?

Aynen öyle. Taş atan çocukların psikolojisini yakından gördük. Bu küçücük çocuklar, gençler sadece devlete değil yabancı olan her şeye, herkese karşı nefret duygusu içindeydiler. Çocuklar bu noktaya nasıl geldiler? Bu süreç nasıl bir çocuk tipini ortaya çıkardı? Bunların ciddi olarak sorulması gerekiyor. Düşünün, bu çocuklar yabancı gördükleri her şeye öfkeliler. Sadece güvenlik güçlerine değil, sokaktan geçen tanımadıkları bütün arabalara ve insanlara taş atıyorlar.

Nasıl...

Şöyle... Toplantıya katılan bazı arkadaşlar da hatta çocukların taşlı saldırısına uğramışlar. Aralarında Hakkârililer varmış da, olayı kazasız belasız öyle atlatabilmişler, yoldan geçebilmişler. Devlet gücüyle Hakkârili çocuklar arasında bir köşe kapmaca oynanıyor. Gaz bombaları atılıyor. Yollarda barikatlar kuruluyor, ateşler yakılıyor. Bütün bunlar aynı anda çeşitli bölgelerde oluyor. Bu çocuklar birbirleriyle irtibatlılar. Kontrol edilemeyen bir yapı bu.

PKK da kontrol edemiyor mu bu çocukları?

Edemiyor. Bu çocuklar, KCK operasyonuna ya da herhangi birinin polisçe içeri alınmasına tepki duyuyorlar ve harekete geçiyorlar. Bu çocukların aile eğitimi de, devlet eğitimi de yok. Bu çocuklarda sadece sokak kültürü var, devlete karşı direnme kültürü var. Düşünün... Hakkâri’nin nüfusu 60-70 bin ise, bunun otuz bini çocuk! Bu çocukların hepsi ya boşaltılmış köylerin çocukları, ya da ekonomik zorluklar sonucunda göç edenlerin çocukları...

Taş atan çocuklarla ilgili yasa Meclis’ten çıkmak üzere. Sorunu çözecek mi bu yasa?

Hapisteki çocukların mağduriyetlerini kısmen ortadan kaldıracak ama çocukların sorununu çözmeyecek.

İki tarafın da gençleri nefret ve öfke dolu. Bu duygusal gerginlik ne tür sonuçlar verir?

Sadece şunu söylemek yeterli. Taş atan çocuklar sorunu, silahlı eylemlerden çok daha tehlikeli bir sorun! “Bu süreçler nasıl bir çocuk tipi ve genç nesil ortaya çıkardı? Bu kuşağın çocukları nasıl çocuklar olacak?” ciddi olarak oturup düşünmemiz gerekiyor. Bu çocuklar bizim yarınlarımız. Bir sonraki nesilleri bunlar yetiştirecek.

Ne büyük bir suç işledik biz çocuklarımıza ve gençlerimize karşı... Onları ne hale getirdik... Ne öneriyorsunuz?

Bizim devletin çocuklarla da barışması gerekiyor. Biz, bu meseleyi hep Terörle Mücadele Kanunu çerçevesinde değerlendirdik. Bu çocukları hapse atarak büyük bir hata yaptık ve bugünlere geldik. Çocuklara, ısrarla yaşatılmakta olan cezaevi süreci, aslında PKK’ya yeni militanlar yetiştirme sürecidir. Hâlâ bu hataya devam ediyoruz. Üstelik Meclis’ten zar zor çıkacak olan yeni yasa da bu sorunu tamamen çözmeyecek.

“Öcalan fenomendir” dediniz. Ne demek istediniz?

Şunu söylemek istedim. Otuz sene geçti, ona alternatif bir lider ortaya çıkmadı. Öcalan, PKK’nın etkilediği Kürtler üzerindeki etkisini sürdürüyor. Ayrıca PKK’nın Kandil ve Avrupa kadroları üzerindeki manevi liderliğini de devam ettiriyor. Dolayısıyla PKK sorununun çözümünde Öcalan, önemini koruyor. PKK, 1970’lerin sonlarında ortaya çıkmış bir örgüt. Otuz seneye yaklaşan bir sürekliliğe sahip. Dünya tarihinde böylesine bir yapı belki de hiç yok.

Hangi açıdan?

Hem silahlı eylemini yapıyor hem de geniş bir kitleyi etkiliyor. Baskıyla veya korkuyla da olsa, Kürt siyasetindeki sesi teke indiriyor. Üstelik 1980’li yıllardan itibaren Türkiye’nin sınırlarını aşıp, Suriye, Irak, Ortadoğu, Kafkasya ve Avrupa’da geniş örgütlenmeler gerçekleştiriyor. Bakın, şu kıyaslama çok önemli. IRA hareketinde insan kaybı üç-dört bir civarındayken bizde 40 bini aşıyor.

PKK şimdi çatışmaları bütün Türkiye’ye yayacakmış gibi gözüküyor. Bunu yapabilecek gücü var mı?

Sadece güvenlik güçlerini hedef alan bir yapı var hâlâ. Son terör eylemleri de, muhatap alınma sürecini zorlamak için gerçekleştirilen şiddet olaylarıdır. Eylemleri bütün Türkiye’ye yayan bir hareket ise bundan çok farklıdır.

Hangi açıdan fraklıdır?

Eylemleri bütün ülkeye yayan bir yapı, barış istemiyor, aksine “Türk-Kürt çatışmasını başlatmak istiyor” demektir. O zaman da bütün Türkiye’yi hedef alan böyle bir eylemin arkasında mutlaka bir dış yapı ve bağlantı aramak gerekir.

Çatışmaların yayılmasının sonucu ne olur?

Türkiye’nin demokratikleşmesini istemeyenlere hizmet eden hiç arzu edilmeyecek bir yapı ortaya çıkar.

Öcalan duruma müdahale edebilir mi?

Şiddet eylemlerindeki her tırmanma ve yayılma, onun açısından da olayın kontrolünü güçleştirir.

Hükümet sorunu çözmek için ne yapmalı?

Demokratik açılıma yeniden hayat kazandırılmalı. Geçmişteki hatalar yapılmamalı ve yola yeni bir açılım projesiyle devam edilmeli. Bu proje somut adımlar içermeli ve kamuoyuyla açıkça paylaşılmalı. Bakın... Demokratik açılım sadece Kürt meselesini kapsamıyor. Türkiye’nin demokratikleştirilmesini, demokratik standartlarının yükseltilmesini de kapsıyor. Seçimlerden sonra yeni bir anayasa ve demokratikleşme paketi hazırlayacağını taahhüt eden parti en yüksek oyu alacak.

Neye dayanarak söylüyorsunuz bunu?

Öyle, çünkü seçim sandıklarında milliyetçilik beklendiği kadar oya çevrilmiyor. CHP, MHP ve ulusalcı sol kesimler 20. yüzyılın milliyetçilik kavramını artık bırakmak zorundalar. Milliyetçilik kavramını 21. yüzyılın şartlarında yeniden tanımlamak zorundalar.

Milliyetçiliği nasıl tanımlamalılar?

Dünyada sınırlar hâlâ varlığını koruyor ama hukuk, siyaset, kültür ve ekonomi alanında ulusal sınırları aşan entegrasyonlar yaşanıyor. Bu küresel süreci engellemek mümkün değil. Milli çıkarlar bu süreci engelleyerek değil, bu sürece uyum sağlayarak korunur. Dolayısıyla bu yüzyılın milliyetçiliği küresel sürece uyum sağlamalıdır.

PKK’nın saldırılarına geri dönersek... Barzani’nin ve Talabani’nin durumu ne bu son gelişmelerde?

Barzani, PKK’ya karşı silahlı tedbire başvurmamasına rağmen Türkiye’nin politikalarıyla uyumlu hareket ediyor ve barış şartlarını, bölgesel entegrasyonu desteklediğini gösteriyor. Barzani bağımsız Irak devleti içinde federe yapı olarak güçleniyor ve Kuzey Irak ekonomik açıdan gelişiyor. PKK, Barzani’yi rahatsız edecek eylemler içine girmez. Çünkü silahlı gücün harekât merkezi olan Kandil’in kaderinde Barzani önemli bir role sahip.

Amerika ve İsrail’in PKK’yla ilgili tavrının ne olduğunu düşünüyorsunuz?

Bugün gelinen noktada, Irak’ın bütünlüğü ve Ortadoğu’daki dengeler ve istikrar bakımından silahlı bir PKK hareketinin artık Amerikan politikaları içinde yeri yoktur. Aslında şunu da eklemeliyim... Türkiye’nin çok tartışılan İran politikası da ABD’yle çelişmiyor. Bazı lobilerin etkisiyle ve Amerikan iç politikasındaki ihtiyaçlar nedeniyle Amerikan yönetimi bu konuda Türkiye’yle tartışan bir duruş gösteriyor.

Türkiye’nin dış politikasının, iç politikaya bir yansıması var mı? Karşımıza aldığımız devletler iç politikamıza müdahale ediyor mu?

Her zaman ederler. Dış politikayla iç politikayı ayırt edemeyiz.

Ne dersiniz? Kürt meselesini çözemeyen bir Türkiye dünyada güçlü olabilir mi?

Hiçbir şekilde olamaz. Çünkü Kürt meselesini çözemeyen bir Türkiye demokrasi sorununu çözemez, demokratik kurumlaşmasını gerçekleştiremez, AB’ye üyelik sürecini yürütemez, dış politika hedeflerine ulaşamaz. Devletin içini de temizleyemez. Daha önce de dediğim gibi bugün yaşadığımız bütün bu şiddet, çatışma, terör ve saldırılar, açılım süreci duraksadığı için yaşanıyor. Başbakan açılım durmadı diyor ama, Kürt kesiminde açılımın durduğu algısı çok yaygın. Oysa Türkiye geçen sonbaharda bu meseleyi çözmek için büyük bir fırsata sahipti.

Bu fırsat nasıl kaçırıldı?

Küresel koşullar çok uygundu, toplumsal talep barışın yanındaydı. AK Parti hükümeti bir açılım başlatmıştı. Kürtler de bu açılımı heyecanla karşılamıştı. Dolayısıyla bu elverişli ortamda, bir yandan Kürt sorununu çözecek bir demokratikleşme sürecine girilebilirdi, bir yandan da silahlı PKK militanlarını dağdan indirmenin şartları yaratılabilirdi. Ve, bu mesele altı ayda çözülebilirdi.

Niye çözülemedi?

Türkiye’nin iç siyaseti Kürt sorununu çözme kabiliyetini gösteremedi. İç siyaset sorunu çözmek ve PKK’yı dağdan indirmek için birleşmeyi bırakın... Kürt meselesini istismar etti, siyasi kavgayı daha da büyüttü. Özellikle Kandil’den ve Mahmur Kampı’ndan gelenlerin Habur’da gösterilerle karşılanması milliyetçi bir dalga yarattı. AK Parti, açılımın yol açacağı oy kaybını dikkate almaya başladı ve açılımda tereddüt etti. Halbuki açılım sürecinde bu tür olayların olabileceği hükümet tarafından öngörülmeliydi. Görülemedi ve elde iyi hazırlanmış bir açılım planı yoktu ve açılım süreci gerektiği gibi yürütülemedi.

Aradan bir yıl geçti ve bugün İsrail ve Amerika’yla ilişkilerde sıkıntı yaşanıyor. Dış koşullar, Kürt meselesini ve PKK sorununu çözmede Türkiye’nin hâlâ lehine mi sizce?

Evet, lehine. Hatta Kürt sorununun çözümü ve PKK’nın dağdan indirilmesi konusunda küresel koşullar daha da güçleniyor.

Nasıl?

Şöyle... Küresel ekonomik kriz, dünyanın yeniden yapılanmasını gerekli kılıyor. Dolayısıyla Amerika özellikle Ortadoğu’daki politikalarını gerçekleştirmek için gene Türkiye’ye ihtiyaç duyuyor. Yeni küresel yapılanmada Türkiye, barışçı politikalarıyla bölgede istikrar sağlayacak ve böylece ABD ile Avrupa Birliği’nin bölgedeki boşluğunu doldurarak küresel politikalara hizmet edecek. Amerika’nın ihtiyaçları Türkiye’nin bu barışçı rolü oynamasını zorunlu kılıyor.

Dışarıda ve içerde, Türkiye’nin ekseninin kaydığı tartışılıyor. Türkiye’nin ekseni, aslında Amerika’nın ihtiyaçları doğrultusunda mı kaydı?

Türkiye’nin ekseni kaymadı. Dünyanın ekseni kaydı. Küresel eksendeki bu kayış, Türkiye’yi, kendi doğru eksenini bulmaya, dünyada ve bölgede, bu yeni eksenin gerektirdiği yeni rolleri üstlenmeye itti. Türkiye’nin yeni ekseni, ABD’nin küresel çıkarlarıyla çelişmiyor. Ama Türkiye’nin bu yeni konumu bugün İsrail’i ve bazı lobileri rahatsız ediyor.

Sizce Amerika ne istiyor?

Amerika, Türkiye’nin iç sorunlarını çözmesini istiyor. Türkiye’nin bölgede barışçı politikaları sürdürebilmek için evrensel değerlere dayanan bir sistem kurması ve Kürt sorununu çözmesi şart. Ama Türkiye içerde bir türlü demokratik hukuk devletini kuramıyor. Bugün Türkiye’nin çözmesi gereken sorun aslında evrensel ölçülerde demokratikleşmedir. Kürt sorununu çözmeden de Türkiye’nin demokratikleşmesi ve bölgesinde küresel bir güç olması mümkün değildir. İşte bu yüzden bu ülkede demokratik açılım bitirilemez, bitemez, bitmez.

Bazı siyasetçilerin aklına hâlâ bölgede sıkıyönetim, olağanüstü hal ilan edilmesi gibi çözümler geliyor. MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli, Hakkâri’deki PKK saldırısından sonra gene olağanüstü hali önerdi.

Sıkıyönetimlerin bir sonuç getirmediğini, aksine büyük sorunlar ve kırılganlıklar yarattığını biz bu uygulamayı yıllarca yaşayarak gördük. Ve, şimdiye kadar da Doğu ve Güneydoğu’da sıkıyönetimlerle yaratılmış olan bu kırılganlıkları, insanlardaki olumsuz psikolojiyi temizleyemedik. Bu ülkede yaşanacak en büyük tehlike bundan böyle sıkıyönetim olur.

Taraf