Türkiye'nin Berlin Duvarı çökmeye başlıyor

500 sayfayı aşan kapsamıyla kitap, son 10 yılda Türkiye'de özellikle sivil-asker ilişkileri konusunda yaşananları, gerçekleşen veya gerçekleşmeyen muhtıra ve darbe planlarını inceliyor.

Cemal, bunu Türkiye'de geçmiş darbe dönemlerine bakarak, Yunanistan, İspanya ve Arjantin gibi benzer dönemlerden geçmiş ülkelerin yaşadıklarından da sentezler sunarak yapıyor. Vardığı sonuç, "Ey Asker Siyasete Karışma!" konusunda sorularımızı şöyle cevapladı:

Sizinle son söyleşide "Mert bir asker kişi çıkıp, evet darbe planları yaptık çünkü Başbakan Erdoğan takımının Türkiye'yi irticaya götüreceğine inanıyorduk dese Türkiye rahatlar" dediniz. Bunu yapabilecek mert asker kişi tanıyor musunuz?

Hayır, tanımıyorum [gülüyor]. Sadece şunu vurgulamak istedim, özellikle 2000'li yıllarda hükümeti devirmek, AK Parti'yi etkisiz kılmak için birçok tertip yapıldı. Günlükler olarak ortaya çıktı, işte Özden Örnek günlükleri, [Mustafa] Balbay günlükleri. Taraf gazetesinde detaylı çıktı, iddianamelere konu ve bir kısmı halen yargılanıyor. Bunların önemli bir bölümünün gerçek olduğu kanısındayım. Bunlar son tahlilde beraatla sonuçlanabilir, o ayrı, hukuki boyutuna bakmıyorum. Bunu kendim de yaşadım; 1971'in 12 Mart muhtırasından önce ben de askeri kışkırtan gizli bir cunta faaliyetinin içindeydim. O hareket, yani 12 Mart sonrası Madanoğlu davası beraatla sonuçlandı ama o beraat kararı o hareketin Türkiye'de bir devrim yolunu açmak için darbe kışkırtıcılığı yapmadığı anlamını taşımıyordu.

Diyelim ki bu itiraf, kabullenme bir askeri kişiden geldi. Bundan ötürü Türkiye'nin nasıl rahatlayacağını düşünüyorsunuz?

Diyorum ki, Hasan Cemal nasıl kendi geçmişine dönük olarak demiş ki, "Evet, biz darbe istedik, bunun için olmadık operasyonlar yaptık, sağa sola bomba attık, attırdık. Bunları aradan belli bir süre geçtikten sonra ben itiraf ettim. Bu hem bir kişisel hesaplaşmaydı, hem de Türkiye'de demokrasi düşüncesine bir katkıda bulunsun diye yaptım. Çünkü yaptıklarım yanlıştı.

Peki askerler tarafından bu kabullenme olursa darbe planları biter mi?

Anlatmak istediğim şu, tersten bir şey söylüyorum. Yani o zaman, askerin dünyasındaki bir takım insanlar çıkıp diyebilir ki, "Ya, bu yapılır mıydı?" Darbeciliğe, cuntacılığa ve anti-demokratik heveslere karşı daha bir bilinçlenme olur. Demokrasi kazanır. Demek ki yapmışlar, gerçekmiş denir. Herkeste bir rahatlama yaşanır.

Toplumdaki kutuplaşmayı sona erdirmeye de etkisi olur mu?

Mutlaka olur. İtiraf ederler, etmezler ya da itiraf edenler yarın çıkar öbür gün çıkar; onu bilemem. Ama önemli olan hukuk Türkiye'de kendini dokunulmaz sanan askere de dokunmaya başladı. İlk defa Türkiye'de yargı tertipleri yargı sahnesine çıkarılmaya başlandı. İlk defa kuvvet komutanları, ordu komutanları, amiraller, generaller yargının önüne çıkmaya ve sorgulanmaya başladılar.

Ergenekon'u mu kastediyorsunuz?

Ergenekon ve sonrası; Balyoz Operasyonu, İrtica ile Mücadele Eylem Planı... Mahkeme nasıl sonuçlanır bilemem ama bunların hepsinde gerçek payları var. Bu Türkiye'de demokrasi ve hukuk devleti açısından çok önemli bir dönüm noktası, kırılma noktası ama daha çok şey var yapılması gereken.

'Yargısal darbe süreçleri devam ediyor'

Anladığım kadarıyla Türkiye'de açık darbe döneminin bittiğine inanıyorsunuz...

Türkiye'de artık böyle tankla, tüfekle, parlamentoyu kapatacak, siyasi partileri kapatacak, siyaset yasakları koyacak bir darbe döneminin kapandığına artık gerçekten inanmaya başladım. Ama bununla birlikte yargısal, yani rejim içi darbe diye nitelediğim, yargısal darbe süreçlerinin henüz bittiği kanısında değilim. Yani yargı eliyle de rejim içi darbe yapılabilir. Nitekim 2008 yılında açılan AK Parti ile ilgili kapatma davası rejim içi bir darbeydi ve 2002'den bu yana gelen zincirin halkalarından biriydi. Yani açık darbe yapılmadığı bir noktada rejim içi darbe yani yargısal darbe devreye sokuldu fakat kıl payı ondan dönüldü. Anayasa değişikliği paketiyle bu yargısal darbelerin önü kesilmek isteniyor, Anayasa Mahkemesi'nin, Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'nun [HSYK] yapılarının değiştirilmesiyle ama henüz daha onlar orada duruyor.

b>Yani her an başka bir yargısal darbeyi daha gerçekleştirmeye hazırlar mı?

12 Eylül darbesi lideri Evren'in bir lafı var, diyor ki, "Biz artık öyle bir anayasal düzen kuruyoruz ki, öyle bir rejim kuruyoruz ki, bunun öyle bir yargı düzeni oluyor ki, bu saatten sonra bizim bir askeri darbe yapmamıza ihtiyaç kalmayacak, o yargı düzeni her şeyi koruyacak." O yargı düzeni dediği, Türkiye'deki vesayet düzeni ya da Başbakan'ın deyişiyle "bürokratik oligarşi." Bürokratik oligarşiyi Türkiye'de gerçekten sona erdirmek ve bunu sona erdirdikten sonra da Türkiye'de hukuk devleti ve demokrasinin önünü açmak istiyorsanız, o zaman askerle ilgili olarak kurumsal değişiklikleri yapmanız lazım; yargı düzeniyle ilgili kurumsal değişiklikleri yapmanız lazım. Son anayasa paketinde önemli adımlar atıldı bu konuda ama Türkiye'de hala askerle ilgili olarak yapılması gerekenler var kurumsal olarak. Asker öylesine bir yapı içinde ki, eli silahlı bir siyasi parti gibi, devlet içinde devlet gibi davranıyor, devlet içinde devlet gibi kendini kurumlaştırıyor. Bizim Tecrübe Konuşuyor programında eski Dışişleri Bakanı ve Dışişleri Müsteşarı Büyükelçi İlter Türkmen'in söyledikleri vardı, Genelkurmay Başkanlığı'nda Kıbrıs Masası'nda, Dışişleri Bakanlığı'ndakinden daha çok kişi çalışır demişti. Böyle devlet işleyişi, böyle asker olur mu?

TSK ile ilgili yapılan bazı düzenlemeler oldu. Başka ne gibi düzenlemeler gerekli?

Askerin milli savunma bütçesini parlamento denetleyebiliyor mu? Hayır. Tamamen göstermelik bir denetleme devam ediyor. Peki, Sayıştay denetleyebiliyor mu? Hayır. Sayıştay Yasası'nın çıkmış olmasına rağmen, bir takım şeyler yerli yerine oturmadı, o yol da işlemiyor. Öteki tarafta bakın, iki başlı yargı demokrasisi hangi Avrupa demokrasisinde var? Yüksek Askeri İdari Mahkeme var, [dünyada] böyle bir örnek yok. Askeri Yargıtay var, böyle bir örnek yok. Asker kendi hukukuna tabi oluyor. Asker kişilere sivil yargı yolunu açan anayasa değişikliği daha yeni geçti. Bu önemli bir adım ama Anayasa Mahkemesi'nin daha ne yapacağı belli değil. Öte tarafta askeri eğitimde kullanılan ders kitapları üzerinde sivil otoritenin, Milli Eğitim Bakanlığı'nın herhangi bir söz hakkı var mı? Yok. Varsa bile göstermeliktir. Bütün Avrupa demokrasilerinde ve Amerikan demokrasilerinde genelkurmay başkanları Milli Savunma bakanına bağlıdır. Bizde başbakana bile bağlı olduğu soru işareti, belli belirsiz. Şöyle bir demokrasi düşünebiliyor musunuz? Bir ordu komutanı hakkında terör sanığı olarak dava açılıyor, hala görevinin başında, hala ifade vermemiş, hala mahkemeye gitmemiş.

Saldıray Berk.

Saldıray Berk'i kastediyorum. Türk Silahlı Kuvvetleri'nin Personel Kanunu'nun 65. maddesi olduğu yerde duruyor. Bu 65. maddeye göre Milli Savunma Bakanı'nın 13. Ordu Komutanı'nı görevden derhal alması lazım.

'İspanya da, Yunanistan da, Arjantin de cuntacılardan hesap sordu'

Kim önlüyor?

Kim önler, mutlaka Genelkurmay önlüyor. Ama buna bugün Başbakan'ın ve Milli Savunma Bakanı'nın, hayır, o artık görevde kalamaz, görevden alınması gerekir demeleri lazım. Anlaşılan o ki demiyorlar. Bir de daha vahimi, hangi hukuk devletinde bir genelkurmay başkanının iddianame beğenme konusunda, iyi iddianame, kötü iddianame diye takdir hakkı vardır, olur mu öyle şey? Beğenmiyor ve komutanına sahip çıkıyor. Yani Hasan Cemal'le ilgili kötü iddianame geçerlidir ama omzu dört yıldızlı komutan için iyi iddianame vardır, kötü iddianame vardır. Böyle bir mantık hangi hukuk devletinde vardır? Değişmeyen bir şey daha var.

Nedir?

Bilgiyi asker kendi tekelinde tutuyor. Güvenlikle ilgili, savunmayla ilgili askeri konularda sivili tamamen dışlıyor. Askeri konularda son sözü de, ilk sözü de asker kişi söylüyor. Olmuyor tabi. Bu süreçten İspanya da geçmiş, Arjantin de geçmiş, Yunanistan da geçmiş. Hepsi hesap sorarak bir yerlere geliyorlar. En son Fransa'da yaşananı düşünün, Zaman gazetesinde çıkmıştı haberi, oradan alıp yazdım: Bir binbaşı jandarmanın içişleri bakanlığına bağlanmasına itiraz ediyor, makale yazıyor, bir uzmanlık dergisinde bu makale çıkıyor ve derhal siyasetle uğraştığı için görevden alınıyor, Cumhurbaşkanı Sarkozy imzasıyla. Bundan birkaç yıl önceydi. İspanya'da Kara Kuvvetleri Komutanı, Katalunya ile ilgili hükümetin özerklikle ilgili düzenlemesine karşı çıktı ve demeç verdi, ertesi gün görevden aldılar o komutanı. Arjantin'de 70'li yılların o korkunç cuntasının hesabı hala mahkemelerde 80 küsur yaşına gelmiş hatta geçmiş ak saçlı generallerden soruluyor. Yunanistan'da daha geçen yaz '67 cuntasının generali yaş haddinden ve sağlık nedeniyle serbest bırakıldı ama serbest bırakılırken Yunanistan parlamentosundan '67'de yaptığı darbeden dolayı özür dileyen, kamuoyuna açık bir mektup yazdırdılar. Türkiye'de kaç darbe gördük, kaç muhtıra gördük, bu kadar acı çekildi ama hiçbirinin hesabı verilmedi.

Bunlarda sizin de yazdığınız gibi iktidarların da rolü var. Belirttiğiniz gibi seçilmiş bir hükümet ilk defa 27 Nisan muhtırasından sonra asker karşısında dik durdu. Kitabınızda diyorsunuz ki, "Keşke bu dik duruşun sonu şöyle bir cümleyle bağlanabilseydi": "Genelkurmay başkanının emekliye sevk edilmesine dair kararname Cumhurbaşkanlığı'na gönderilmiştir." Tabi bu olmadı ama 27 Nisan muhtırasından sonra da hükümetin genelkurmay başkanını emekli etmesi gerektiğini düşündüğünüz olaylar oldu mu?

27 Nisan muhtırasından sonra [Yaşar] Büyükanıt'ın, ondan sonra onun halefi İlker Başbuğ'un, genelkurmay başkanı olarak o kadar çok siyasi çıkışları oldu ki, o kadar siyasi davranışları oldu ki, bunların hepsi görevden alınmalarını gerektirecek adımlardı. Ama bu kolay mı? Siyaseten kolay değil. Yakın tarihe baktığınız vakit ilk defa AK Parti hükümeti 2004 Kıbrıs Annan Planı zamanında askere dur dedi. Ve bir şansı da o zamanki Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök'dü. Özden Örnek günlüklerinde de var, o zaman Sarıkız hazırlanıyor; bütün kuvvet komutanları, Şener Eruygur, Aytaç Yalman, İbrahim Fırtına, Özden Örnek hepsi birden mutlaka bir muhtıra ya da bildiri yayınlayalım diyorlar. Orada hayır diyen Genelkurmay Başkanı Özkök çok doğru ve demokrat bir tavır aldı. Önemli olan tabi hükümetin siyasi bir tavır almış olmasıydı. Bu bir kırılma noktası oldu Türkiye'de, "Ey asker, siyasete karışma!" dendi.

'Askerde özeleştiri süreci başladı'

Kitabınızdan: Cumhurbaşkanı Demirel Diyarbakır'da Hasan Cemal'e der ki: "Bu ülkede askerin kucaklamadığı bir şeyi yapmak zordur!" Şimdi bu söz geçerliliğini ne kadar yitirdi?

Demirel'e bakma. Aynı Demirel ondan daha önceki yıllarda "Türkiye askerle işini çözmeden demokrasi olamaz," dedi. Burada askeri vesayet sistemini özetliyor. Askerin çizdiği kırmızı çizgileri kabullenmektir Demirel'in o sözü. Askerin Kürt meselesinde, laiklik konusunda, Kıbrıs konusunda, üniversite düzeni konusunda 12 Eylül'den kalma kırmızı çizgileri vardır, Ermeni meselesi 1915 konusunda da. Tabi, askerin onay vermediği bir şeyi yapamazsın. Ama bu demokrasi mi oluyor? İşte devlet içinde devlet, eli silahlı bir siyasi parti. Halkın oyuyla seçim sandığından çıkıp geliyorsun, diyorsun ki Kürt realitesini tanıdık, asker "One-minute!" diyor durduruyor seni. Tansu Çiller gibi seçim sandığından çıkıp geliyorsun, "Basque Modeli" gibi laflar ediyorsun, asker "Bir dakika!" diyor, durduruyor. Mesut Yılmaz gibi başbakan oluyorsun, "Avrupa Birliği'nin yolu Diyarbakır'dan geçer," diyorsun, yani Kürt meselesini çözmeden Türkiye'de demokrasi ve hukukun önü açılmaz, o yüzden de Avrupa Birliği'ne ancak bu yolla girebiliriz diyorsun, asker yine "Dur!" diyor. Kıbrıs diyorsun, Kıbrıs konusunda son sözü her zaman o söylüyor. Üniter devlet diyorsun, asker kendi görüşünü söylüyor; türban diyorsun, "Hayır!" diyor. 411 milletvekili türban meselesinde üniversite yasağının kaldırılması için el kaldırıyor, bu sefer yüksek yargı – Türkiye'de yüksek yargı Murat Belge'nin lafıdır Kemalizmin son savunma hattı gibi davranıyor – 411 milletvekilin kaldırdığı yasağı iptal ediyor ve bir de kapatma davası açıyor yüzde 47 oyla gelmiş parti hakkında.

Bahsettiğiniz bazı kırılma noktalarına rağmen, şartların devam ediyor olduğu da bir gerçek...

İşte tabi bir de zihniyet değişimi lazım. İspanya'ya bakıyorsun, 1975'de Franco dönemi sona eriyor fakat '85 yılında, demokrasiye geçişin 10. yılına gittiğim vakit, kurumsal değişiklik yapılmıştı, yani askeri otoriteyi sivil otoriteye tabi kılan kurumsal değişiklikler yapılmıştı, fakat henüz askeri akademilerin ders kitapları demokrasilere göre yeniden yazılmamıştı. Orada hala Franco döneminin bütün izleri vardı. ... Bizde açık darbe üzerinden 30 yıl geçti hala neleri konuşuyoruz. Üstelik asker anormal düzeyde milliyetçi bir kafayla yetiştiriliyor. Hem de sivile güvenilmez bakan, her taşın altında bir vatan haini gören zihniyetin bütün izlerini taşıyor. Askerin bu zihniyet dünyasını demokrasi ve hukuk kültürüyle terbiye edemezsen bir yere gitmez iş. Ve eminim, böylesine aşırı milliyetçi bir yetiştirme tarzından birçok asker de rahatsızdır. ... Nitekim Özden Örnek günlüklerinde uzun bir bölüm var nasıl sivil dünyayla aralarına yüksek bir duvar çektiklerini, kendilerini toplumdan nasıl tecrit ettiklerini, bunun da onların parmak ucu hislerini nasıl körelttiğini anlatıyor ve fildişi Kule'de yaşamanın toplumsal değişimleri algılamakta nasıl engelleyici bir rolü olduğundan yakınıyor. Askerde bizim gibi insanların yazılarına kızanlar da var, benimseyenler de var. Askerin ne yapıp edip kendine dönüp öz eleştiri yapması lazım. Böyle bir özeleştiri sürecinin başladığına inanıyorum ben askerde. Bu özeleştiri Kürt meselesi ve Güneydoğu ile ilgili olarak başlamış durumda; Fikret Bila2nın kitaplarında var ama hala asker vatan haini üretiyor. En son İlker Başbuğ'un "Mütareke basını, vatan haini" filan diye basına saldırısı var. Hiçbir hakkı yok, böyle bir ifade özgürlüğü de yoktur. Tamamen suç işlemiştir bu demeciyle.

'Ergenekon fasa fiso diyenler önce Özden Örnek günlüklerini okusun'

Siz asker-sivil ilişkilerinde dönüm noktaları arasında Ergenekon soruşturmasını sayıyorsunuz ama Ergenekon tamamen fasa fisodur diyenler var. Bir de Gareth Jenkins bu yönde çalışmalar yaptı. Onun argümanları karşısında ne diyorsunuz? Neden bazıları Ergenekon araştırmasına kredi vermiyor?

Türkiye'de statüko kendini korumaya çalışıyor. Bu statükonun içinde asker de var, ya da bürokratik oligarşi, ne dersen de. Türkiye'de birinci sınıf demokrasi ve hukuk devletine karşı olanlar kendilerini korumaya çalışıyor. Ben şunu söylerim, bir fikir edinmek isteyenler Özden Örnek günlüklerini okusunlar. Ben olsam İngilizce'ye, belli başlı dillere çevirip, alın okuyun derim.

Günlüğü okumak bile yeter mi diyorsunuz?

Onu okuyup da hala Ergenekon nedir diyebiliyorlarsa, onlara söyleyeceğim bir laf yok. Onlar demokrasinin ifade özgürlüğünde konuşur, kimsenin ağzı torba değildir ki büzesin. Ama Türkiye yakın siyasi tarihine şöyle bir baksınlar, 27 Mayıs, 12 Mart 1971, 12 Eylül, 12 Eylül öncesi verilen ordunun uyarı mektubu 1980 yılbaşında, 28 Şubat post-modern darbesiyle yaşananlara baksınlar. Ondan sonra Özden Örnek günlüklerini okumaya başlasınlar. Balbay günlüklerini de okusunlar. Baktıktan sonra seçim sandığından çıkmış, yüzde 35 oyla tek parti hükümeti kurmuş AK Parti hükümetine karşı tertipleri görsünler. Ve bu 2009'a kadar geliyor. 2009 Mart ayında Kafes Eylem Planı çıkıyor, 2009'un Nisan ayında Gülen Cemaati ve AK Parti Hükümetini Bitirme Planı çıkıyor. Kafes'de Hrant Dink, Rahip Santoro ve Malatya katliamına operasyon olarak bakılıyor. Nedir bu operasyonlar? Bu operasyonlar gayrı Müslümler üzerinden irtica ayaklandı havası yaratmak için yapılan operasyonlar diye niteleniyor. Bunlar da özel imalattır, inanmıyoruz derlerse söyleyeceğim bir şey yok.

Evet, ben de tam onu soracaktım.

Eğer bütün bunlar özel imalat olsaydı, herhalde Taraf gazetesinin "T" si bile Türkiye'den silinmiş olurdu, yerle bir ederlerdi. Yani Genelkurmay Başkanı'nın dediği gibi "kağıt parçası" olsaydı, bugün Taraf gazetesini ortalıkta bulamazdık. Türkiye yakın tarihine şöyle bir bakınca Ergenekon'u kimse sulandırmaya çalışmasın, inandırıcı olmaz. Ama şunu söyleyeyim: Ergenekon konusunda hukuki açıdan saçmalıklar vardır, tutukluluk süresinin cezaya dönüşmesine dair bazı örneklerde Balbay ve Özkan'da olduğu gibi haklı eleştiriler vardır. Ama buna benzer örneklerden çıkıp o davanın önemini kimse göz ardı etmesin. Ergenekon süreci ve davası Türkiye'de bir yerde cuntalaşmalar ve darbeciliğin ilk defa yargı sahnesine çıkmasıdır; bir yerde "Ey asker, siyasete karışma!" diyenlerin haklılığını gösterir. Benim hiç içim kaldırmıyor, işte Times'da bu çıktı, Post'ta şu çıktı. Bu devir geçti. Şundan dolayı geçti, biz bu ülkede yaşıyoruz, olayları içinden görüyoruz. Bugün Wall Street Journal'de çıkmış işte, Bernard Lewis dedi ki, o dedi ki, bu dedi ki Türkiye 10 yıl içinde İran olur. Cılkı çıkmış şeyler. İran'la Türkiye'yi karşılaştırmak ancak Türkiye'de yeniden darbecilerin tezgahına bilinçli olarak su taşımak ya da bilinçsiz bir zihniyettir.

Neden?

İran'da nerede Türkiye'nin siyasal, toplumsal, ekonomik gelişmişliği ve geçmişi. Bir tek türbana bakacağız, çoğaldı diyeceğiz ve sonra da Türkiye İran oluyor. Bizim insanımızın zekasını küçümsemektir. Buna kızıyorum. Tamamen "neocon" [ABD'de yeni muhafazakarlar] çevrelerin Türkiye ilgili şeyleri. Bunlar haber tabi, verilecek ama çok fazla önemsemiyorum. Türkiye'de askerin darbelerle oynadığı rol demokrasinin önünü açtı mı, kapadı mı? Askerin oynadığı rolle Kürt sorunu daha mı iyiye gitti yoksa daha mı kötüye? Askerin oynadığı rolle Türkiye daha beter kutuplaştı mı, kutuplaşmadı mı? Türbanı Türkiye'de bölünmenin bir aracı haline sen getirdin. Bosna'dan örnek vereyim, orada türban sorunu diye bir şey yoktu. Ne zaman ki Sırp ve Hırvat milliyetçileri bu savaşı çıkarttılar, ona tepki ile birlikte İslamın her türlü şeyi geldi, radikal İslam da geldi. Türkiye'de asker olarak siyasete bu kadar karışmaya devam edip, laiklik anlayışını da bu kadar çağ dışı hale getirirsen, dinin her belirtisine hayır dersen, radikalleştirirsin, kutuplaştırırsın Türkiye'yi.

'Başbakanın basın üzerindeki gölgesi büyük'

Yine kitabınızdan bir paragraf: "28 Nisan 2007 sabahı askerin muhtırasını kocaman manşetlerle haber olarak veren necip Türk basınında El Pais'i andıran herhangi bir manşet yoktu" diyorsunuz, Şubat 1981 İspanya'sında parlamentoyu tehdit eden askerlere karşı El Pais'in karşı duruşunu hatırlatarak. Bugün benzer bir muhtıra olsa Türk basınında manzara değişik olur mu?

Çok daha demokrat olur. Tepki bugün çok daha demokrat olur. Hem gazete hem de tek tek köşe yazarları bazında çok daha demokrat olur. Bence birçok gazete "Ey asker, siyasete karışma!" diye çeker manşeti. 2007'nin 27 Nisan'ına göre mukayese edersek çok daha fazla yorumcu televizyonlara çıkıp konuşur, demokrasiden yana tavır alır.

Peki ordu sivil otoriteye bağlı olursa demokrasi tamam olur mu? Yani sivilleşme eşittir demokratikleşme midir?

Şunu göz önünde tutmak lazım, sen öyle bir sivil yapı kurabilirsin ki, Tayyip Erdoğan gelir başbakan olarak ve arkasına askerin desteğini de alır, seçim sandığından da çıkmış olabilir ama basın özgürlüğünün çanına ot tıkayabilir. Tayyip Erdoğan'ın başbakan olarak basın üzerindeki gölgesinin fazla büyük olduğuna inanıyorum. Demokrasi penceresinden bakınca Erdoğan'ı eleştiriyorum. Tek parti hükümetinin verdiği aşırı güvenle de otoriter eğilimlerinde bir hayli güçlü olduğunu görüyorum. Bu önemli. Yine de artıları eksilerine ağır basıyor ama basın üzerindeki gölgesi büyük.

Geçenlerde Wall Street Journal'da Türkiye'den çıkan bir yazıda Türkiye'de kansız iç savaş var tespiti vardı. Ne diyorsunuz, Türkiye'de kansız iç savaş var mı?

Kanlı veya kansız iç savaş tatsız bir şey. İç savaş deyimi tatsız bir şey. Türkiye'de ciddi bir demokrasi ve hukuk mücadelesi var. Bu bir yerde değişim mücadelesi, eski ile yeni mücadelesi. Burada statüko direniyor. Nerede direniyor? Mesela yüksek yargı düzenine bakıyorsun, yüksek yargı düzeni Anayasa Mahkemesi'yle, HSYK ile 12 Eylül askeri darbesinin ürünüdür. Evren'in dediği gibi öyle bir düzendir ki bu, darbelere gerek kalmadan kendi bürokratik oligarşilerini sürdürmeyi amaçlar. Bu düzen temellerinden çatırdamış durumda. Türkiye'nin Berlin Duvar'ı orasından, burasından darbe yiyor ve sarsılıyor, hatta çökmeye başlıyor. Türkiye'nin Berlin Duvarı'nın temellerinden çatırdamaya başlamasını Avrupa ve Amerikan basını kasıtlı ve kasıtsız, iyi niyetli ve kötü niyetli yerli yerine oturtamıyor. Berlin Duvarı'nın yıkılmasından, 1989'dan önce rejim muhaliflerinin totaliter ve otoriter devlete karşı verdikleri büyük kavgayı, büyük demokrasi mücadelesini Batı Avrupa ve Amerikan basını daha iyi anlamıştı. Türkiye'de bunu neden bir türlü anlamak istemiyorlar?

Neden?

Burada işin içine doğrudan doğruya İslamafobi giriyor, İslam'la ilgili önyargılar giriyor. Türkiye'de İslami siyaset geleneğinden gelenler seçim kazanıp iktidara gelmişler. Bunların devlete karşı verdiği mücadele, demokrasiyi engelleyen bir duvarın yıkılmasını sağlamak için verilen bir mücadele mi yoksa bunlar Türkiye'yi bir İran'a mı benzetmek istiyorlar? Bu duvarı yıktıktan sonra kendi gizli gündemlerini mi uygulayacaklar, onun için de yargıyı mı ele geçiriyorlar? Kafalarını bu soru meşgul ediyor, o yüzden de Türkiye'de gerçeği göremiyorlar. Bunu bilinçli ve sinsice yapanlar Türkiye'nin Ortadoğu'daki, İsrail konusundaki dış politikasını beğenmeyen çevreler. İçinde İsrail lobisi var, Amerika'daki "neocon" çevreler var, [George W.] Bush döneminden kalan ve onların Türkiye'deki uzantıları var... Bunlar sistemli bir biçimde Türkiye İran'a benzeyecek, bu demokrasi ve hukuk mücadelesi filan değildir diye yayıyor. Bu "one-minute" ün de bir ürünü [Başbakan R.T. Erdoğan'ın Davos'taki İsrail çıkışıyla ilgili]. Bir yerde İslam işin içine girdiği için Türkiye'deki bu demokrasi ve hukuk mücadelesini yerli yerine oturtamıyorlar. Bir yerde onlar da Kemalizm'in etkisi altındalar. Türkiye'de asker ve ordu olmazsa demokrasi olmaz, bölünür ve irtica gelir diyorlar. Eğer böyle düşünüyorlarsa zaten demokrasiyi unutsunlar. Yani Türkiye'ye desinler ki, Türkiye birinci sınıf demokrasi olmaz çünkü burası çoğunluğu Müslümanların yaşadığı bir ülkedir, birinci sınıf demokrasi ve hukuk devleti Türkiye'ye irticayı getirir, güçlendirir ve Türkiye'yi böler. Onun için biz ikinci sınıf, üçüncü sınıf demokrasiye razıyız, bunu da Türk Silahlı Kuvvetleri korur; biz de onun silahları gölgesinde yaşar gideriz. Bazı İsrail lobisi kuruluşlar için, "neo-con" çevre için Türkiye'nin demokrasi yolunda yürümesi, Avrupa Birliği'ne girmesi hiçbir şey ifade etmez, umurlarında bile değil. Türkiye'de birinci sınıf demokrasi görmek istemiyorlar çünkü birinci sınıf demokrasi Türkiye'yi bu bölgede bir aktör, bölgesel güç haline getiriyor. Birinci sınıf güç haline gelirsen de İsrail'in ağzına bakmıyorsun; Avrupa Birliği'nin de bakmıyorsun.

ABD'nin?

Türkiye 70 küsur milyonluk bir ülke, demokrasisini ve hukuk devletini geliştirdiği ölçüde, etrafında ve kendi içinde barış ve istikrarı gerçekleştirdiği ölçüde ekonomik olarak da büyür, siyasi nüfuz alanı da ister istemez genişler. O kadar da dışarıdan sermaye çeker. Bu Rus sermayesi de olur, Arap da olur, Körfez de olur. Türkiye'nin yapmaması gereken, hiç kuşkusuz, İsrail'i de tümüyle dışlamamaktır. Hiç kuşkusuz Amerika ile iyi ilişkiler içinde olmaktır, hiç kuşkusuz Avrupa Birliği yolunda yürümektir. Ama İsrail, Gazze'de hakikaten insanlık dışı politikalara yol açmaya devam ediyorsa, Filistin konusunda hala katı tutumunu değiştirmiyorsa, o zaman Türkiye'nin onu eleştirmesi son derece haklıdır. Çünkü İsrail bu politikalarını değiştirmediği sürece yaşadığımız dünyayı istikrarsızlaştırmaya devam edecektir; radikal İslam tehdidinin de küçülmesine değil büyümesine yol açacaktır. O yüzden de Amerika'sı, Avrupa'sı – ki bazı ülkeler bunu yapıyor İsrail'e bastırıp Filistin politikasını değiştir demesi lazım. Barack Obama da sıkıştırmaya başladı vidaları. Bu olmadan düzelmez.

'Batı'nın Soğuk Savaş gözlüklerini atması lazım'

Peki Türkiye İran'la ilişkilerini abartıyor mu sizce?

Türkiye, İran'la ilişkileri Humeyni döneminde, Humeyni'ye rağmen bile iyi götürmeye çalıştı. Bugünkü politikayı da genel olarak destekliyorum ama biraz balans ayarı lazım. Suriye'ye bakınca, gayet iyi gidiyor. Apo, [Abdullah] Öcalan Suriye'deyken bile Türkiye ilişkilerini iyi götürdü. 1987'de Apo oradayken [Turgut] Özal başbakan olarak Suriye'ye gitti, 1991-92'de [Süleyman] Demirel başbakan olarak gitti. İlişkilerimizi kesmedik. Hamas'la ilişki kurmak da doğru bir politikadır. Nitekim o çizgiye Amerika da geliyor, Avrupa da geldi. Yabancı basındaki bazı yazılar Türkiye'nin ağırlığının artmasından da kaynaklanıyor. Batı'nın bu Soğuk Savaş gözlüklerini atması lazım. "Eyvah, 'one-minute' dedi başbakan! Amerika ne yapar şimdi, İsrail lobisi ne yapar?" Ne yaparsa yapsın. Ama başbakanın İran ve İsrail konusunda ince ayarlara ihtiyacı var. Paldır küldür konuşuyor. Tabi bu etkili oluyor, İslam dünyasında sokaktaki adama doğrudan hitap eden El-Arabiya ve El-Cezire gibi televizyon kanalları var. Eskiden sokaktaki adam bunu duymazdı ama şimdi her mesaj sokağa gidiyor.

Türkiye'de politikadan, çatışmalardan uzak öyle bir kesim var ki gerçekten kendi hayat tarzını sürdürmenin tehlike altında olabileceği kaygısını taşıyor. Ve bu kesim başörtüsüne ya da türbana karşı değil, katı Kemalist de değil. İktidarın bu insanların korkularına karşı yapacakları yok mu?

Bu korkular halisane korkular. Tedirginlikler var. Hükümetin yapması gerekenler var. Bunun için hükümetin kendisinin dışındaki dünyaya açılması gerekiyor. Bu bir takım hareket ve jestlerle aşılabilir. Bir de bakıyorsun hükümetin atamalarında en önemli kriter herkesin eşlerinin türbanlı olması. Bu acaba kasıtlı mı? Eşi türbansız olup da o işleri yapabilecek insan yok mu Türkiye'de?

Röpartaj: Yonca Poyraz Doğan

ZAMAN

Türkiye'nin Berlin Duvarı çökmeye başlıyor

Gazeteci Hasan Cemal'in yeni kitabı "Türkiye'nin Asker Sorunu, Ey Asker Siyasete Karışma!", çarşamba gününden itibaren raflarda yerini aldı.