"Sistemin bütün kurumları yıkılıyor"

Bünyamin Eser / TIMETURK

Teşkilat ve Muhafız isimli kurgu romanları haftalarca çok satanlar listesinde kalmış, bir çok film ve diziye ilham kaynağı olmuş, özellikle gençlik üzerinde –işlemiş olduğu tezden dolayı- ciddi bir fenomen olmuştur.

Peki, bizim Sayın Kayabaşı'na ilgimiz çok sattığı için mi? Tabiî ki hayır. İlgimizin başlıca sebebi, romanlarında işlemiş olduğu tezin kamu vicdanında bizimde müşahede ettiğimiz karşılığını bulmuş olduğundandır.

Tezi, içinde bulunduğumuz sürecin bir devrim süreci olduğu ve Osmanlının nüfuz sahasını da içine alan, fakat Osmanlıdan daha güçlü bir devlete doğru giden tarihi akışı özetlemekte. Bu kısmıyla bize hiç yabancı gelmeyen tezinin kamuoyunda dikkatlice okunmasının başlıca sebebi, bu sürecin müşahhas bir kurum eliyle yürütülüyor olduğunu iddia etmesi olarak değerlendirmekteyiz.

Kayabaşı, tarih boyunca süregelen savaşların aslında iki ana eksen etrafında sürdüğünü, bu iki ana eksenin bir tarafında TAPINAKÇILARIN, diğer tarafında ise TEŞKİLATIN bulunduğunu ileri sürer.

Selçukludan, Osmanlıya, oradan Türkiye cumhuriyetine, kurulmuş olan devletlerin perde arkasında aslında bu TEŞKİLAT'IN var olduğuna inanır. Bunu da tarihî hâdise ve vesikalarla teyid eder. Türkiye Cumhuriyetinin bu TEŞKİLAT tarafından kurdurulduğuna inanırken, daha sonraki süreçte, kurulan devletin tapınakçılar tarafından ele geçiririldiğine, 2000'li yıllardan sonra da TEŞKİLATIN tekrar etkin olarak yeni devletini kurmaya başladığına inanır.

Bu haliyle çokça masalsı görünen tezi, kamu vicdanı önünde gördüğü ilgi sayesinde doğrusu bizi de meraklandırdı.

Tezinin gerçekçiliği- masalvârîliği bir yana, Anadolu insanının ruh köküne bağlı bir davranışla Osmanlıdan daha güçlü bir şekilde coğrafyasına hâkim olacağı tezinin kamuoyunca kabul görmesi ve heyecan uyandırması bizce asıl dikkate alınması gereken yanıdır.

Çünkü zamanı gelmiş bir fikrin önünde hiçbir kuvvet duramaz!.. Şu halde biz, bu tezin genel kabul görmüş olmasını da zamanı gelmiş bir fikir adına ancak bir karîne kabul ederiz.

Teşkilatın gerçekliğine-masal vârî tarafına gelince; Anadolu'nun her ilinde, her kasabasında hatta çoğu köyünde, üzerinden nur tüten kabirlerinden gülümseyen mânâ erlerinin gerçekliği ne kadarsa o kadardır. TEŞKİLAT onlardır. Onlar hayatın her alanına her ayrıntısına müdahil, oyunun tamda göbeğinde olan, oyun kuruculardır.

TEŞKİLAT ve TAPINAKÇILARIN savaşı, ruh ve nefsin-doğu ve batının savaşıdır aslında.

Sayın Selman Kayabaşı'nın bu mahfil ve anlayışın dışında olmadığını söylerken, ALTAY SİYASİ ARAŞTIRMALAR MERKEZİNİN, Baran dergisi için hazırlamış olduğu röportajın 2. Bölümünü dikkatinize sunarız.

Bünyamin Eser: Bu günden geriye dönüp baktığımızda bu tez’in toplum vicdanın da tam karşılığını bulmayan tarafı, 90’lar da baba Bush’un hazırladığı bir Yeni Dünya Düzeni Konsepti söz konusu daha sonra ki yıllarda o biraz daha değişti. Büyük Ortadoğu Projesi haline geldi. Oradan Ilımlı İslâm projesi… 99’dan sonra 80 ihtilâli nasıl Özal’a yol açtıysa 28 Şubat’ta Tayyib Erdoğan’a yol açtı. Türkiye’de asla olmaz denen şeyler olmaya başladı bizim daha önce söylediğimiz için hapis cezası aldığımız hakkında iddianameler düzenlenen ifadelerimiz bugün çok rahat konuşulur en yüksek seviye de dile getirilir oldu. Bu da Ilımlı İslâm Projesine verilen global bir destek olarak değerlendirildi. Şimdi bu Ilımlı İslâm projesinin halkta ki yansımasını bir şekilde Atatürk’ü meşrulaştırmak, kısmen meşrulaştırmak İslâm’a yakınlaştırmak. Yani üst düzeyde bir Ilımlı İslâm Projesi var Ortadoğu’ya da hâkimiyet kurmak lazım.

Selman Kayabaşı: Atatürk’ü mü İslâm’a yaklaştırmak?

İslâm’ yaklaştırmak demeyelim biz buna, sisteme kanalize etmek, şu veya bu şekilde “vatanseverlik” duyguları içerisinde halkın bir kesimine yaklaştırmak, muhafazakar kesimin üstüne de “aslında çok fazla İslâm düşmanı değildi, bütün kötülükler İsmet’in başı altında çıkıyordu”yla onu meşrulaştırmak. Ama bundan ne elde edilebilir nasıl bir kâr elde edilebilir? Şöyle bir şey olabilir bu, mevcud rejimi meşrulaştırmak insanların zihninde. Daha sonra yeni devlet ihtiyacını konuşurken bu mevzuya gelecektim. Toplum vicdanında tam karşılığını bulmayan bu. Kemalizm’e bizim eleştirimiz şudur: Kemalizm diye bir olgu var ve bu Kemalizm her kesimin kendince içini doldurduğu tarif ettiği bir ideolojidir aslında. Ülkücüsü şu şekilde Kemalizm’i tarif ediyor Liberal’i bu şekilde, muhafazakar’ı bir başka şekilde tarif ediyor. Kemalistlerde kendi aralarında fraksiyonlara bölünmüş durumdalar. Ama bizim Kemalizm eleştirimizin temeli ve başı şudur idrakleri iğdiş etmiş olmasıdır. Kemalizm Anadolu insanını ruh kökünden kopartmıştır. İdrakleri iğdiş etmiştir. Düşünemez hâle getirmiştir. Bizim Kemalizm eleştirimizde budur aslında... Tabii ki İstiklâl Mahkemeleri tartışabilir; konuşulabilecek şeylerdir. Orada fizikî işkencelerde vardır. İnsanları, kararı sonradan verilmek üzere peşinen idam ettikleri mahkemelerde mevcuttur... Bu toplum, Anadolu insanı Kemalizm’e düşman olarak yetiştirildi. Dolayısıyla aradan şu kadar yıl geçtikten sonra belli bir tarihi çökertip de, Atatürk çokta kötü bir insan değildi, asıl kötülük şu kişiden kaynaklanıyordu şeklinde bir tez çokta karşılığını bulmayabilir. Veyahut en azından dikkatlice dinlenir.

-Hem “Teşkilat” hem de “Muhafız” kitablarımda Atatürk’ten ciddi satırlar yazmış olan birisi olarak çok net söylüyorum: Kemalizmin en büyük karşıtlarından birisi benim... Fakat aradığım cevap şu: Bundan on yıl önce Türkiye Cumhuriyeti’ne olmadık laflar eden, Türkiye Cumhuriyeti’ne savaş ilan etme noktasına gelen, Türkiye Cumhuriyeti’nin en büyük problemi PKK’yı kendi sınırlarında besleyen Suriye Devlet Başkanı Esad ve Ailesi’nin aradan on yıl geçtikten sonra tam tersi bir konuma gelmesinin sebebi nedir?.. Şudur: Karar verici onlar değildir. Ben bugün bir tarihçi olarak elli yıl sonra oturup Esad Ailesi’nin yorumlanması, analiz edilmesi, bir iktidar merkezi olarak değerlendirilmesi gerektiğini düşünmüyorum. Neden?.. Çünkü onlar karar vermiş, değerlendirmiş, tartışmış, görüşmüş ve sonunda bunu yapalım demiş kişiler değildir. Karar veren başkasıdır. Ben şunu söylemeye çalışıyorum: 29 Ekim 1923’ten sonraki Atatürk’ün tartışmak, analiz etmek, yorumlamak, şöyledir böyledir, iyi yapmıştır, kötü yapmıştır. Ben onu iktidar merkezi olarak görmüyorum. Atatürk’ü İslâmî bir bakış açısından olumlama gibi bir durumda değilim ve Kemalizm denilen şeyin -düşman kelimesini de kullanabilirim-en büyük düşmanlarından biri de benimdir. Ama yanlış bir şey yapıyoruz. Şunu yapıyoruz: Kararı onlar aldı zannediyoruz. Onlar karar alıcı falan değiller. O zaman o isimleri büyütmüş oluruz biz... Büyütmeyelim diyorum. Söylemek istediğim sadece bu... Niye büyütüyoruz? O gün orada Mustafa Kemal olmasaydı, başka bir isim olsaydı... Bakınız, o gün orada Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Refet Bele olamazdı. Olabilir di diyebilir misiniz?.. Olamaz; çünkü iktidar el değiştirmişti. Musatafa Kemal olmazdı; Recep Peker olabilirdi. Aynı şekilde İsmet İnönü olabilirdi. Ama Kazım Karabekir olamazdı. Çünkü başka bir saftaydı. Başka bir safın adamıydı. Dolayısıyla biz Atatürk’ü ciddi anlamda yorumlamaya, tartışmaya, analiz etmeye kalktığımızda tarihi süreç içinde yanılırız.
Bu şunu demeye benziyor: Ertuğrul Gazi, Osman Gazi veya Fatih Sultan Mehmet’i değerlendirmek yahut bu insanların şahsiyetlerinin devlete ne gibi yönler verdiğinin... En yakın zamana gidelim. Fransa’daki De Gaulle... Almanya’da Hitler... İtalya’da Mussolini... Bunun gibi topluma yön veren insanların değerlendirmenin –aslında yön veren değil- bir manası yok. Bunun arka plânına bakmamız gerekir. Öyle bir noktaya geliyor ki; bir nevi insanları değil teşkilat diye bir varlığa “Mutlaklık” yada “İlâhlık” diyelim; daima yukarda, bulutların üstünde satranç oynayıp kavga eden, yansıması aşağıya belirli bir lider profilinde gözüken bir yapı olarak çıkıyor.

Soru şu: fatih Sultan Mehmet, Yavuz Sultan Selim, Kanuni Sultan Süleyman ve Mustafa Kemal yanyana oturtsak, entellektüel bir sohbet açılsa, Mustafa Kemal buna iştirak edebilir mi?.. Meselâ, Mustafa Kemal yapmış olduğu devrimleri, getirmiş olduğu yenilikleri kendisi düşünmüş, taşınmış, kurgulamış mı?..

Ama Mustafa Kemal’in tutuklandığı yıla kadar –herhalde 1910 yılında kısa bir süreliğine- herkes biliyordu Mustafa Kemal’in Cumhuriyetçi olduğunu ve bizim geri kalmışlığımızın tek sebebi dindarların sınıfı... Zaten o zaman doğruyu söylüyordu. Dindarlar sınıfı İngilizlerin oyuncağıydı. Şöyle diyebiliriz aslında. Onları da hesaplamış olabilir.

Ama o zaman bu sözlerle Mustafa Kemal’i yüceltmiş oluruz. Bunları söyleyen çok kişi var. Meselâ çok gariptir, bizim demokrasi tarihimiz İsmet İnönü’yle başlatılır. İsmet İnönü demokrasiyi kabul etmiştir dediniz öyle mi?.. Bakın ne kadar ön yargıyla hareket ediyoruz.

Misâl olarak verdim onu.

Demokrasi 19.yy’dan beri Osmanlı’da var ki zaten... Meselâ İsmet İnönü siyaset sahnesinde yokken, 1908 seçimlerinde üç tane parti yarışmıştır. Ama İsmet İnönü’nün var olduğu 30 yıl boyunca hep tek parti vardı. 2. Abdulhamid döneminde bile seçimlere üç parti ile girmiştik. Bu demokrasi değil midir?

Ben İsmet İnönü’nün demokrasiyi getirdiğini söylemedim. Dışardan yapılan baskıya boyun eğmiştir.
Meselâ, Türkiye’nin demokrasi tarihi 1945’ten sonra başlatılır. Çok partili hayat geçiş diye bir başlık vardır. Çok partili hayata geçiş bugün bütün üniversitelerde tarih dersinde okutulan Hollandalı profesörün kitabı vardır. Bölümün başlığı şudur: Çok partili hayata geçiş... Ya, neyi saçmalıyorsunuz?.. Bu topraklarda çok partili hayat 1908’de vardı zaten. Seçim yapılıyordu. İtilafçılar kazanamıyor diye İttihatçılar Başbakan oluyordu. Sadrazam atıyordu vs...
Peki, Teşkilat’ın, İstiklal Harbi esnasında bu görevi Mustafa Kemal’e vermiş olmalarının Sebepleri neler olabilir? Hangi sebeplerden dolayı onu tercih etmiş olabilirler?

Ben bazı şeyleri korkusuz konuşan bir adamımdır. Teşkilat Doğu’ya Kazım Karabekir’i, Batı’ya Ali Fuat Cebesoy’u, Anadolu’nun ortası Konya’ya Nuri Paşa’yı yerleştirmeden Mustafa Kemal’i Anadolu’ya göndermemiştir.
Onunla ilgili bir şüphesi vardı yani...

Sultan Vahdeddin ile Kazım Karabekir arasındaki beyin fırtınası şudur: Anadolu’da bir sac ayağı kurulması lazım. Sac ayağı dediğimiz şey; üçlü yapıdır. Anadolu’da üçlü yapı kurulmuştur. Bunlar yeni bir devleti kuracak isimlerdir. Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Nuri Paşa... Bundan sonra gelecek kişi aslında çokta önemli değildir. Çünkü Kuvayi Milliye’yi organize eden Ali Fuat Cebesoy’dur. Doğu’yu organize eden Kazım Karabekir’dir. İç Anadolu’yu organize eden Nuri Paşa’dır. Gelen kişi ne yapmıştır? Soru bu... Gelen kişi ne yapmıştır? Çok büyük şeyler yaptığı, Sivas Kongresini topladığı, Erzurum Kongresini topladığı söylenen kişi Sivas Kongresine katılmak için çok büyük badireler atlatmamış mıydı. O düzenlemedi ki kongreyi... Erzurum’u o düzenlemedi ki... Osmanlı neye güvenerek Mustafa Kemal’i göndermiştir sorusunun cevabı; yine bir soruyla sorulması lazım... Osmanlı neden Mustafa Kemal’i göndermeden önce –Mayıs’ta Mustafa Kemal’i gönderiyorlar- Nisan’da kritik atamalar yapılıyor. Kazım Karabekir, Ali Fuat Paşa ve Nuri Paşa... Asıl soru burada yatar. Osmanlı istediğini yapmıştır. Yeni bir devlet kurmuştur. Osmanlı değil, daha doğrusu Teşkilat... O iç dinamik istediğini yapmıştır. Fakat o noktadan sonra, iç dinamiğin o günkü gücünü aşan konjunktür ortaya çıkmıştır. Bu bir kaderdir. Eğer ki teşkilat Mustafa Kemal’i değil de, 16 Mayıs’ta Mustafa Kemal’i değil Kazım Karabekir’i göndermiş olsaydı Anadolu’da büyük bir yenilgi alabilirdik. Niye? Tamamıyla bir direniş yaşardık.(Düşmanın savaş motivasyonu açısından daha sert bir saldırısı sözkonusu olabilirdi. M. Kemal ismi bu motivasyonu bozdu)Soru çok basittir. İzmir’de ve Çanakkale’de düşmanı denize döken Mustafa Kemal, “Neden ilk hedefiniz İstanbul’dur” dememiştir? Kurtarılması gereken yer İstanbul değil midir? İzmir ve Çanakkale’den sonra düşman sadece orada kaldı. Ama orada İngilizler vardı. İzmir ve Çanakkale’de Yunanlılar vardı. Dolayısıyla İngilizlerle savaşılamamıştır.

Pazarlık yapılmıştır.

Anadolu’nun örgütlenmesi hakkında şunu söyleyebiliriz. İlginç bir şekilde şöyle bir benzerlik görüyoruz. Selçuklu Devleti Moğollar tarafından işgal edildiğinde birden bire Anadolu’da beyliklerin ortaya çıktığını görüyoruz. Balıkesir merkezli bir beylik kuruluyor, Kastamonu-Zonguldak merkezli bir beylik kuruluyor. Doğu’da Dulkadirler kuruluyor. Karamanlar, Germiyanlar kuruluyor. Belli merkezlerde beylikler kuruluyor. Anadoluda bir beylikler dönemi yaşanıyor. Fakat bu beyliklerin yaptığı tek şey var: Diyorlar ki, biz Konya’dan bağımsız hale geldik. Konya’ya bağımlı olurlarsa Moğolların hakimiyeti altına girecekler otomatikman... Daha sonra bakıyoruz, çok kısa bir süre sonra bu beyliklerden bir tanesi çıkıyor. Osman Bey... Yine kısa bir sürede tüm beylikleri tek sancak altında topluyor.

Çünkü Selçuklu’dan sancak ona teslim edilmiş. Bileğinin hakkını göstermiş. Bir söz vardır: “Oluş ve fetih hakkı kimdeyse bayrak ona teslim edilir.” Bu bir teşkilatın varlığını zorunlu kılar mı?

Burada şöyle bir benzerlik var. İstanbul İngilizler tarafından işgal edildiğinde bir bakıyoruz Balıkesir merkezli, bir bakıyoruz Aydın merkezli, bir bakıyoruz Konya merkezli, Selçuklu döneminde beylik kurmuş olan merkezlerde Kuvaâyi Milliye örgütleri kurulmaya başlanıyor. Sonra bir isim gönderiliyor. Sonra tekrar bunlar birleştirilip devlet haline getiriliyor. Kuvayi Milliye örgütlerinin birleştirilmesi siyah sancakla mümkün olmuştur. Peygamber Efendimizin sancağıyla... Ve yine çok ilginçtir ki, Osmanlı Devleti’nin son sultanı Vahdettin’e kılıcını kuşandıran Şeyh Şünusî 23 Nisan 1920’de Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk başkanı Mustafa Kemal’e başkanlık nişanını veren ve dua eden kişidir. Bu süreklilikleri bunlar hayal, bunlar mantıken olması lazım diye vs. Diye geçiştirmemek gerektiğini düşünüyorum. Başka bir gerçek bunların altında aranmalı diye düşünüyorum.

1930 öncesi İngilizlerin baskı yaptığı o dönemde Teşkilat-ı Mahsusa adı üstünde Hususî Teşkilat kimsenin bilmemesi gereken bir teşkilat var. O 2000 yıllık teşkilatın bir uzantısı olarak kendisini göstermiş artık. Buz dağının görünen yüzü... Kendi varlığını inkar ederek bazı faaliyetler yapmaya çalışıyor. Aradan 80 yıl geçiyor. Ne oldu da bugün “ben varım!” demek istedi?..

Teşkilat ile Teşkilat-ı Mahsusa iki ayrı şeydir. Teşkilat-ı Mahsusa teşkilata bağlı bir ekiptir. Fakat bu ekipte zaman zaman ele geçirilebilir. Bu ekip 1908’te bahsettiğimiz teşkilatın emri altında olsaydı 31 Mart yaşanmazdı.
Gerçek teşkilatın varlığı hiçbir zaman deşifre edilemedi.
Evet.

Ama şu an varlığını hissettirmek istiyor. Şimdi şöyle bir şey düşünebilir insan... Siz de kabul ediyorsunuz zaten. 1999 depreminden sonra Türkiye’nin bazı konularda aciz olduğu dünya çapında gözüktü. Deperemden sonra yardımın sadece sivil toplum kuruluşlarına bağlı olması, devletin birebir buna müdahale edememesi, yardımı organize edememesi veya yarın öbür gün başka bir felakette nasıl bir çaresizliğe düşeceğini gösterdi. Birisi şöyle bir değerlendirmede bulunabilir. 1920’de büyük devletlerle büyük oynuyordum. Onun için kendi varlığımı gizlemek zorundaydım. Ama 99’dan sonraki süreçte senin varlığının meşruiyeti halkının gözünde tartışılmaya başlandı. Çünkü sen 7.4 gibi basit bir depremde organizasyon yapıp halkını ihya edecek durumda değildin.

O tarihte devletin teşkilatın elinde olduğunu mu söylüyorsun?

Yok, öyle söylemiyorum. Yani teşkilatın varlığını şu an niye konuşmak ihtiyacı hissediyoruz? Türkiye’nin dışına mı bir mesaj vermek istiyoruz ya da Türk halkına mı? “Biz aslında varız” şeklinde bir mesaj mı bu?..
Bakın, teşkilatın yapılanması, teşkilatın hareketleri, teşkilatın mesajları bunların hepsi yukarından inme değildir. Hepsi aşağıdan yukarıyı besleyen şeylerdir. Hiçbir zaman yukarıdan aşağısı beslenmemiştir. Teşkilatta biz devlet olarak bu mesajı mı vermek istiyoruz; yoksa şu mesajı mı vermek istiyoruz? Böyle bir şey yok teşkilatta... Bu sizin bahsettiğiniz şey, bir devletin emperyalizm yapmasıdır. Teşkilatla konuştuğunuz zaman, onların söylediği bir şey var: “Emperyalizm değil, emperyal olmak.” Emperyalizmle emperyal olmak farklı şeydir. Teşkilat-ı Mahsusa’nın hücre yapısına baktığımızda alttan yukarıya bir sistem çalışır. Hiçbir zaman yukarıdan aşağıya sistem çalışmaz. Eğer Filistin’in falanca kentinin falanca mahallesindeki bir kişi işini iyi yapıyorsa, çark iyi işliyordur aşağıdan yukarıya doğru... Yukarıdaki adam başarılı diye aşağıdaki adam başarılı değildir. Aşağıdaki başarılı diye yukarılı başarılıdır. Teşkilat’ın hücresi teşkilatın elinde olsaydı, 1908’de yaşananlar olmazdı. Tepedeki bir sorundan bahsetmiyoruz meselâ... Biz çok siyasî düşünüyoruz; çok politik düşünüyoruz. Bugün siz, Endoneza’ya, Pakistan’a, Hndistan’a gittiğiniz zaman en olmadık kişilerden Türkiye hakkında çok olumlu şeyler duyabilirsiniz. Sıradan herhangi bir halkta... Zaten Teşkilat’ın tek nüvelendiği yer orasıdır. Teşkilat’ın nüvelendiği yer bir iş adamı, bir komutan, bir şu, bir bu değildir. Elbette ki onlar vardır. Ama teşkilatın onların elinde olması, teşkilatı güçlü kılmıyor. Yani demek istediğim şu... 99 yılında halkında gözünde şöyle olmuş. Aradan 10 yıl geçmiş. Bu kez Orta Doğu’daki halkın gözünde Türkiye’nin yeri bambaşka bir imajda...

İmajda?

Evet... Doğru değil mi?.. 99’daki güçsüz, sefil devletin yerinde şimdi, Orta Doğu’daki milletin gözünde güçlü olarak algılanıyor.

Peki, algı Osmanlı algısı oduğu için...

Aslında söylemek istediğim bu... Köz olarak duran bir dinamit var bütün bölgede.
Soruyu basitleştirirsem; “Teşkilat” ve “Muhafız” isimli eserlerinizle toplum içine mi bir mesaj veriliyor veya dış ülkelere mi mesaj veriyoruz?.. Veya varolan bir vakıâyı mı görmeye çalışıyoruz?

Topluma mesaj veriyoruz.

Ne mesajı veriyoruz? Aslında bir “ruh” vardı; geri döndü!..
Ben bu iki kitabı yazmayı tasarladığımda yayınevindeki editör arkadaşlarıma şunu söylemiştim. Birinci kitap ortaokul ve lise çocuklarının seviyesine göre yazılacak; ikinci kitap üniversite ve yukarısındaki eğitim almış insanlar için yazılacak. İkinci kitabı anlamak daha zor olacak ve beni çok farklı şeylerle suçlayabilirler demiştim. Bakınız Teşkilat’ın yazılma sebebi; ortaokul, lise ve üniversite çağındaki öğrencilerine bir vicdan verebilmektir. Bu vicdan çok basittir. Bu vicdan, saf, temiz Teşkilat-ı Mahsusa’nın taşıdığı vicdandır. O zaman söylemek istediğim şuydu. Bu kitabı çıkışından on yıl sonra bölgede çok farklı bir gençlik kitlesi oluşacak. Bizim bunu besleyecek; bu açlığı giderecek bir şeyler vermemiz gerekiyor. Hatta bana yayınevimi şunu söylemişti: “Sen bu kitapla bürokrasiye, emniyete, MİT’e, jandarmaya bir şey katabileceğini düşünüyor musun?” Dedim ki, onlara kesinlikle bir mesaj vermek, onlara bilgi vermek gibi bir amacım yok. Çünkü bu bölgeyi devletler, askerler, siyasetçiler vs.. şekillendirmeyecektir. Bu bölgeyi artık toplumun vicdanı şekillendirecektir. Ben toplumun vicdanına yönelik bu kitabı yazıyorum. Başka hiçbir amaç yok.

İlk başta okunduğu zaman şöyle bir intiba oluşturabiliyor; Devleti iade-î itibar yapıyor. Devlete itibar kazandırmak için, devlet tarafından yazılmış –sizi bundan tenzih ederim- masrafları karşılanmış ve önüne bazı hazır vesikalar sunulmuş ve “Sen bana iâde-i itibar yap... Halk nezdinde bana olan bakışı değiştir. Benim her zaman için ayakta duracak bir yanımın olduğu görüntüsünü ver. Yıkılsam bile ben, kendi devamlılığımı üretirim; merak etme” düşüncesini halka aşıla... Bu eserden, ya devlet tarafından ya da dışarıdan kanalize edilmiş bir intibada alınabilir.

Bakın benim lisedeki arkadaşlarımla konuşabilseniz keşke... Ben (mevcut) devlet karşıtı bir adamım. Sizin bahsettiğiniz devleti temize çıkarma veya devleti olumlama vs.. hiçbir şey yoktur. Aksine şunu söylüyorum. Bakınız benim bir sözüm vardır. Bunu yayınlayabilir miyiz? Bilmiyorum. Bazı gazetecilerin çok hoşuna gider. “Türkiye’de çok orospu iki sokak vardır” derim. Bir tanesi Ankara’daki sokak; bir de Cağaloğlu’ndaki yayıncıların olduğu sokak (Gülüşmeler) Çünkü hakikaten ben devletin kaypaklığını, siyasetçinin iki yüzlülüğünü hiçbir şekilde kitaba bulaştırmadan –bakınız orada bugün hakkında yazı yazmaya cesaret edemediği Başbakan’ı memur pozisyonuna düşüren- ifadeler var. Biz Başbakan’ı şöyle pazarlıyoruz diyor. Bu çok ciddi bir şeydir. Siz Başbakan’ı memur statüsüne düşürüyorsunuz. Siz devlet dediğiniz Atatürk’ü memur pozisyonuna düşürüyorsunuz. Siz hiçbir şeysiniz mesajı veriyorsunuz. Bir gecede sizi indirebiliriz mesajı veriyorsunuz. Başka bir şeyi ön plâna çıkarıyorsunuz. Bana şunu soruyorlar: “O yapının ismini bize versene... O adam kim?” Ben de diyorum ki, sen kendi içindeki teşkilatı bul... Gerisine karışma!..

Bir ruh meselesi...

Elbette ki bir ruh meselesi...

Aslında bütün soruların özü buydu.
Ve bu devlet karşıtı bir ruhtur. Çünkü mevcut devlet yapısıyla burada bahsedilen hayal gerçekleştirilemez.
Kitabınızdaki bir cümleden devam edeyim: “Osmanlı’dan büyük bir devlet kurmak için önce içimizdeki Bizans’ı temizlemek lazım” bu bir... İkincisi, teşkilat yeniden geri döndüyse, bu, aslında yeni bir devlet ihtiyacının yükseldiğinde dolayı bence... Alttaki hücreler tepeyi besliyorsa eğer; alttakiler yeni bir devlet ihtiyacını yukarıya sızdırıyor demektir. Böyle anlıyorum ben. Zaten bunun olduğuna inanıyorum. Dolayısıyla yeni bir devlet ihtiyacının nasıl olması mevzusunuda konuşmalıyız. İkiç tane anekdot aktarayım önce. Tayyip Erdoğan’ın NTV’de yaptığı uzun bir söyleşi vardı. Oradan bir cümle: “Ciddi bir paradigma değişimi yaşanıyor.” Bu “Paradigmanın İflası”nı yazan Fikret Başkaya böyle bir eser yazdığı için hapis cezası aldı ve yattı. Devamında, “Başkanlık sistemine sıcak bakıyorum” diyor. Bu bir paradigma değişimdir, devrimdir.
Demokrat Yargı Derneği Eşbaşkanı Doç. Dr. Osman Can’ın iki gün önce ödül aldığı yerdeki konuşmasından bir cümle: “Bir devrim sürecindeyiz. Türkiye tarihinde ilk defa 1789 sürecini başlatmış durumdadır. Egemenliğin sahipliği el değiştiriyor. Hukukun sahipliği de el değiştirecektir, değiştiriyor.” Bunlar düne kadar insanı ipe götüren cümlelerdi. Bu duygulardan ve cümlelerden dolayı cezaevinde olan insanlar var. Nedir o? Osmanlı coğrafyasındaki ülkelerin tek bayrak altında toplanması... Kısaca şekil olarak böyle söyleyelim. Bir de paradigma değişimi ve yeni devlet ihtiyacı...Yeni bir devlet ihtiyacı şu an başbakanlık seviyesinde ifade ediliyor. Hukukun en tepe noktasında bu ihtiyaç söyleniyor. Şimdi geçen günkü yaptığımız konuşmada yıkım sürecinden bahsetmiştin. Bana çok hoş tabirler gelmişti. Süreci de ben ona benzetiyorum. Şimdi hem bu devlet ihtiyacını hemde teşkilatın bu yeni devlet ihtiyacındaki rolünü, arzu ettiği çizgiyi ve mevcut durumu, Osman Can ve Başbakan’ın ifadeleri çerçevesinde değerlendirir misiniz?

Mesele gayet basittir. Bu devleti kurmuş olanlar, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin büyümesini sağlayacak olan coğrafyaya Türk’ün ve Türkiye’nin imajını kötü lanse etmiştir bilerek... Türkiye Cumhuriyeti Devleti dediğiniz zaman, normal, sıradan dindar bir Türk bile –bırakınız Kürdünü, Ermenisini, Arabını, Çerkezini, Lazını- devlet düşmanlığı yapabilmektedir. Meselâ bunlardan biri geçmişte bendim. 28 Şubat’ta müthiş bir kitle “devlet düşmanı” olmuştu. Çünkü ortaya koyulan devlet bütünleşmeyi değil, ayrışmayı ve kendinden soğutmayı hedef almıştır. Vicdanı olan bir devletin bunu yapması mümkün değildir. O zaman bugüne kadar bu devletin vicdanının yabancı ellerde olduğunu söyleyebiliriz. Peki, siz büyümek istiyorsunuz. Eski coğrafyanızda güçlenmek istiyorsunuz. Esk halklarınızı biraraya getirmek istiyorsunuz. Yapmanız gerek şey; bir defa devleti temizlediğinizin mesajını vermektir. Ve bu temizliğin çok radikal olduğunu göstermeniz gerekir. Bunu da devleti devletle çatıştırarak yapmanız lazım. Onun için Başbakan der ki; biz koşmaya çalışıyoruz, devlet bize pranga vuruyor. Biz reform yapmak istiyoruz; hukukçular bizi engelliyor. Ondan önce ne diyordu? Biz koşmaya çalışıyoruz, askerler bizi engelliyor. Biz koşmaya çalışıyoruz, medya bizi engelliyor. Bu cümleler gelecek olan operasyonları haber veren cümlelerdir. Dolayısıyla halkınıza şu mesajı vermemiz lazım. Sana düne kadar şefkat göstermeyen, sana zulmeden, sana kötülük yapan o devlet, benimde düşmanımdır ve ben içimden o kötü ruhu çıkartıyorum. Tövbe ediyorum. Günahlarımdan arınıyorum. Bu mesajı vermezseniz, halkı buna inandırmazsanız onun üzerine koyacağınız hiçbir şey sağlam olmayacaktır. Dolayısıyla siz hem Orta Doğu’ya hem Asya’ya hemde Uzakdoğu’daki Müslüman coğrafyaya kiritik mesajlar vermeniz gerekiyor ki... Meselâ orduyla hesaplaştığınız mesajını vermeniz gerekiyor. Neden? Bir dönem insanlar ordunun din düşmanı olduğunu söylüyordu.Peygamber Ocağı ve Çanakkale Ruhu yıkıldı diyorduk biz... Meselâ bir grup diyordu ki: “Ordu Yahudiler’in eline geçmiştir.” Bunlar söyleniyor! Doğrumu?
Başörtülü bir insanın giremediği yere onun evladı niye girsin?

-Evet, bu gibi şeyler söylenmeye başlanmıştı.

Şimdi, şöyle bir teşkilata benzer bir kurgu hazırlamıştım aslında, şöyle özetleyeyim; 1980 yılından önce, bir tez atmıştım ortaya, Hasan bey burada ona da anlatmıştım. Özal iktidarı nasıl 12 Eylül’ün başarıya ulaştığının göstergesiyse, AKP iktidarı da 28 Şubatın başarıya ulaştığının bir göstergesidir demiştim. Şimdi bir teşkilat var, seksen öncesi meselâ komünizm Rusya’nın da pohpohladığı kominizim, elden ele uyuz illeti gibi ,-Üstadın tabiriyle- geçiyor. İstediğiniz kadar milliyetçileri organize etmeye çalışın, İslâmcıları organize etmeye çalışın fabrikalarda, köylerde vs.

Ben Tayyip Beyin teşkilatın aksine hareket ettiğini düşünüyorum.Tamam..yok ben bir teşkilat …
28 şubat’ta gelen iktidarla benim hiçbir bir alakam yok. Anlattığım tezinde bir alakası yok.
Ben size söylemiyorum bunu . Meselâ bir teşkilat yapısı çıkardım…

Teşkilatla, meselâ kurgulayacaksanız. Teşkilatla AK parti arasında bir bağ kurmamanız gerekiyor. Meselâ bugün iktidarda CHP olsaydı, CHP ‘de bugün, AKP’nin yapmış olduklarını yapmak zorunda olacaktı.
Evet yapmak zorunda olacaklardı.
Meselâ, bugün CHP iktidarda olsaydı , AK parti Ergenekoncu olacaktı belkide.
Bu çok önemli. Bir daha alabiliriyim.
Bugün iktidarda CHP olsaydı AKP belki de Ergenekoncu olmak zorunda olacaktı. Neden?
Kendi meşruiyetini gösterebilmek için bence.
Sistem bir yapıyla hesaplaşma işine girmiş, iktidar üzerinden hesaplaşıyor. Bakınız devlet kendisiyle, kendisinin hesaplaştığını dışarıya göstermez. Devlet kendisiyle hükümet üzerinden hesaplaşır. Bir yıkım süreci yaşıyoruz. Bu yıkım sürecinde hükümet aktif. Fakat ben şunu söylüyorum; bir tesadüf 2007 yılındaki seçimlerde CHP %40 ile iktidar olsaydı başlamış olan Ergenekon operasyonu aynı hızıyla devam ederdi.

Tamamen memurlar üzerinden konuşuyoruz… Gereksiz konuşuyor gibi bir şey olacaktı AKP-CHP...
Ben, şu an Deniz Baykal’ın, Ergenekon karşıtı durmasının, kendisine verilmiş bir görev olduğunu düşünüyorum.
Bende buna uygun bir teşkilat şeması çıkartacaktım aslında gerekte kalmadı yani. Neticede o onun başarısıysa 28 Şubat öncesi durum belli, daha sonraki durum hakikaten de orda türban siyasi simgenin bir sembolüydü bir kadın türbanı kılık kıyafetiyle beraber bir bütündü. Şimdi öyle değil.
Peki, yıkım sürecinin aktörlerini biliyoruz bu yıkım sürecinin aktörleri yapım sürecinde olamayacaklardır. Senin tezinize göre de olamazlarda zaten. Peki, Osman can’ın söylediği 1789 sürecindeyiz derken bu uzun süreye dayanan belki 5 yıl-10 yılı bulan bir devrim süreci olacaktır. Türkiye’de şu an uzun yıllar bulan, bir devrim sürecinin içindedir. Fransız ihtilâlindeki entelektüellerin tesirlerini biliyoruz, Türkiye’deki bu devrim sürecinin entelektüelleri kimlerdir? Kendisini feda edenlerin? Veyahut ta teşkilatın bu konuda ön gördüğü hedefleri kimlerdir?Bir fikir üzerine mi bina edeceğiz yeni Devletimizi? Yoksa fikirsiz bir Devlet mi olacağız?
Tarihte iz bırakmış isimleri kalmış baki olmuş isimlerin hepsi yapım sürecinde ortaya çıkmıştır. Biz yıkım sürecindeyiz. Hiç bir aydın, hiçbir entelektüel vs.yıkım sürecinde isminin bu süreçte anılmasını istemez. Çünkü yıkım bittiği an o da bitecektir. Biz büyük beyinleri, büyük fikirleri, büyük projeleri yapım sürecine geçildiğinde göreceğiz. Ve biz şimdiye kadar büyük değişim, devrim şu bu bunları görmedik.Asıl değişim,asıl dönüşüm, asıl devrim biraz daha zaman geçtikten sonra başlayacak.Kademe kademe bunlara hazırlanıyoruz, Millet olarak, toplum olarak,..Meselâ Ergenekon da birinci dalgada göz altına alınanları kimse ciddiye almamıştı.İkinci dalga,üçüncü dalga,dört, beş,altı,yedi derken her dalgada daha büyük balıklar içeriye girdi.çünkü toplum hazırlandı önce. Şimdi biz diyoruz ki, bir devrim yaşanıyor, hayır daha işin başında. Eğer bir devrimse bu, işin başında daha. Daha henüz köylüler harekete geçti, kente girmedi bir şey. Biz çok daha büyük şeylere şaşıracağız. Sizin söylemiş olduğunuz o büyük fikir, o büyük proje, o büyük idea yapım sürecinde ortaya çıkacak. Ve o zaman göreceğiz ki bugün sürecin dışında olan birçok insan yapım sürecinin içine girecek. Dışlanmış olduğunu hisseden bir çok grup yapım sürecinde olacak ve diyecek ki “a bu devlet benim devletimmiş, bu proje benim projemmiş, benden de bir şeyler var” demeye başlayacak. Ancak öyle olursa zaten büyük bir beyin büyük bir fikir olur.Ahmet Davutoğlu’nun, yapım sürecinde olabileceğini mi düşünüyorsunuz?
Tabi ki. O yurtdışının yapım sürecine başladı zaten ve devam ediyor. Sayın Selman kayabaşı, çok keyifli bir sohbet oldu. Panel içinde güzel bir ön çalışma olduğunu düşünüyorum. Çok teşekkür ederim.

"Sistemin bütün kurumları yıkılıyor"

Tarihçi yazar Selman Kayabaşı, romanlarında işlemiş olduğu teziyle son yılların en dikkat çeken kalemlerinden.