'Din zenginlerin eline geçti'

Sol ve din ilişkisi sorunlu bir alan… Din adamlarının “Bu durum karşısında İsa olsa silahı omuzlar dağa çıkardı” diyerek devrimci mücadelelere katıldığı Latin Amerika’nın aksine İslam dünyasında dinin politik alandaki yansımaları hep sağda oldu. Ama sürdürülememiş ya da bastırılmış da olsa aykırı örnekler ve girişimler yok değildi.

Eğer İslam içi bir Kurtuluş İlahiyatı arayışından söz edilecekse, en azından, hareket noktası olarak sınıf temelli bir analizin benimsenmesi gerekiyor. Marks ile İslam’ın aslında aynı şeyi söylediğini savunan R. İhsan Eliaçık da, Türkiye’nin aykırı İlahiyatçısı olarak çalışmalarında sınıf perspektifini öne çıkarıyor.

İhsan Eliaçık’la, Fatih’teki bürosunda yaptığımız söyleşide; İslam, mülkiyet, sınıf ilişkisi ve İslam tarihindeki muhalif akımlar üzerine konuştuk. Üretim araçlarının özel mülkiyetine karşı çıkan Eliaçık, cennetin sınıfsız toplumu ifade ettiğini savunuyor. Eliaçık, AKP iktidarının sermaye yanlısı politikaları ile, dindar kitleleri 10-15 yıllık bir süreç içinde sola yöneltecek bir süreci tetiklediğini söylüyor.

Cennet ütopyası Kuran’ın bana göre dünyevî yüzüdür de. Bu dünyada sınıfsız toplumu ifade etmektedir. Din zenginlerin eline geçti, toprak ağalarının eline geçti ve kafalarına göre yorumladılar.

İslam’da “Mülk Allah’ındır” deniyor. Ama Politik İslam çevreleri “Mülk Allah’ındır ama biz kullanıcıyız” söylemi etrafında özel mülk edinmeyi meşrulaştırıyor. Siz ise, “İslam ihtiyaçtan fazla mülkü yasaklıyor” diyorsunuz. İhtiyaçtan fazla ile kastınız ne? Üretim araçlarının mülkiyeti sizce ihtiyaçtan fazla bir şey midir? Eğer öyle ise sizin İslam’a dayanarak tahayyül ettiğiniz toplumsal düzende ihtiyaçtan fazla mülk edinmek nasıl engellenecek? Bunun yöntemi, öznesi ne olacak? Mülk sahipleri kendilerini mi sınırlandıracak? Yoksa bu, mülksüzlerin mülk sahiplerine karşı mücadelesi ile mi gerçekleşecek?

Kur’an’da Bakara 219. ayette şöyle denir: “Sana neyi infak edeceklerini sorarlar. De ki: ‘İhtiyaç fazlasını.” Buradaki ihtiyaç fazlası nedir, diye tarihte tartışılmış. Biz buradan Kuran’ın genel yaklaşımına ve bizzat peygamberin hayatına bakarak bazı sonuçlar çıkarıyoruz. Bunları şöyle özetleyebilirim. İslam’da küçük mülkiyete izin veriliyor. Büyük mülkiyetin tek bir kişinin elinde olmasına izin verilmiyor.

Bu şu demek: İnsanların bir evleri, bir binekleri, ailelerini geçindirecek kadar bir işleri söz konusu olabiliyor. Fakat büyük sermayeler biriktirip devasa yatırımlara girişme söz konusu olunca, buna ancak ya kamu ile kişilerin arasında bir ortaklık ya da kişilerin birbirleriyle kendi aralarında yapacakları bir ortaklaşacılık şeklinde olması koşuluyla izin veriliyor. Bu ise bir kişinin elinde sınırsız mülkün birikmesine izin veren ve esasında da özü ve ruhu zaten o olan kapitalizme imkân vermeyen bir durum bana göre.

Bunun pratikte nasıl olması gerektiğine gelince… İslam’ın doğduğu yıllarda temel üretim aracı topraktı. Kur’an’a baktığımızda yerlerin ve göklerin mülkiyetinin Allah’a ait olduğunu söyler. Peygamberimiz toprak sahibi olunmasına izin vermez. Hz. Ömer izin vermez. Fetih sonucu ele geçen toprakları fey’ adı altında (ki bu Osmanlı döneminde mirî arazi şekline dönüşmüştür) ümmetin malı, kamu malı olarak tahsis eder.

Mesela Hz. Ali’ye, İbn-i Abbas aracılığıyla gönderilen bir dilekçede, “Bulunduğum bölgede bazı kişiler, kendilerine toprak verilmesini, bu toprakları işleteceklerini söylüyorlar. Ne dersin?” diye yazıyor. Hz. Ali de bir cevap yazıyor. Ben İslam’da temel üretim aracı olan toprağın ne şekilde mülk edinileceği ve buradan yola çıkarak, toprağı çağımıza getirerek, çağımızda da üretim araçlarının nasıl mülk edinileceği sorusuna karşı takınılması gereken tavrın Hz. Ali’nin verdiği bu cevapta açığa çıktığı kanaatindeyim. Hz. Ali diyor ki; “Eğer orada bulunan halkın rızası varsa ve onlar toprağı ekip biçtikten sonra, toprakta yoksulun hakkını, Allah’ın hakkını vereceklerse, orada bulunan topraklar Allah’ın insanlara bir nimetidir ve bütün Müslümanlar onda eşittir. O zaman o toprağın kullanım hakkını onlara ver. O toprakların sahibi ben olmadığım için, bana ait olmayan bir şeyin başkasına verilmesi zaten benim yetkimde değil.”

Şimdi buradan ne çıkıyor? Üretim araçları tek bir kişinin elinde olamaz. Üretim araçları üzerine bütün toplumun hakkı vardır. Üretim araçlarından, başta o üretim aracını çalıştıranlar olmak üzere, bütün toplum payını ve hakkını almalıdır. Toprak gibi, su gibi, madenler gibi üretim araçları şahısların olamayacağı gibi, aslında devletin de olamaz. Devlet de bu üretim aracına katılma oranında payını alır. Yani “Mülk Allah’ındır” sözü, devlet de dâhil hiç kimsenin değildir, demektir.

Dolayısıyla burada, benim “adalet devleti / ortak iyinin iktidarı” dediğim düzenin ekonomi politiğinde, insanların ellerindeki mülklere zorla el konularak değil de, vergi düzeni değiştirilerek bir geçiş süreci içerisinde, böylesi bir ortaklaşacı, eşitlikçi, paylaşımcı bir üretim ve bölüşüm düzenine geçilebilir diye düşünüyorum. Yani, bütün vergilerin kaldırıldığı ve toplumda en tepeden, kimin elinde en fazla mülkiyet varsa ondan başlayarak bunun aşağıya doğru indirildiğini ve belli bir kırmızı çizgiden aşağıya asla vergi konulmadığını düşünün. Böylesi bir geçiş süreci içerisinde toplumdaki mülkiyet dağılımı aşağı yukarı birbirine yakın hale gelecektir. Dediğim gibi, böylesi bir ekonomik düzende mesela toprağın kişisel mülkiyeti olmaz. Hiç kimse tek başına kişisel toprak sahibi olamaz. Toprağın işletim hakkı olur. İnsanlar toprağı işletirler, kendi paylarını alırlar ve kamuya aktarmaları gereken, İslami tabirle yoksula yani Allah’a aktarmaları gereken payı aktarırlar ve üç yıl üst üste ekip biçmezlerse o ellerinden alınır. Başka birisine verilir. Temel üretim aracı zaten toprak. Topraktan kastımız, mesela altındaki madenler, mesela petrol; bunları da kastediyorum. Bunların hiçbirinin özel mülkiyeti olamaz.

Peki, sanayi için de aynı şeyi söylüyor musunuz?

Dediğim gibi toprağın üzerine dev fabrikalar kurulduğu zaman, bu iki türlü oluyor. Bir, devletten alınan krediyle şahısların girişeceği ortaklıklar; iki, şahısların kendi aralarında yapacağı ortaklıklar. Bu da devlet denetiminde olacak şekilde büyük sanayi kuruluşlarına insanlar iştirakleriyle katılırlar ve bir şekilde ortak olurlar. Bunların elde ettikleri gelirler de elbette vergiye tabidir.

Zekât demek, İslam ekonomi politiğinin vergi sistemi demek. Bunun oranı iner, çıkar. Öyle 40’ta 1’de donduracaksın diye bir şey yok. Mesela Batı ülkelerinde var; İsviçre’de, Almanya’da, Fransa’da, Amerika’da bile bunun örnekleri var. Şahsın bir evi var, ikinci bir ev alırsa yüzde 60 vergi koyuyor. Yok eğer o parayla gider de bir yatırım yaparsan, bir işyeri açarsan, iktisadi tabirle iş ve istihdam yaratırsan bu sefer “Şu kadar süreyle vergi almayacağım; elektrik, su masrafları şu kadar süre sana bedava” diyor. Bu bir düzenlemedir.

Tabii ben sosyalizm deneyimini de okuyorum. Neden böyle oldu, diye… İşte İsviçre, Almanya, Amerika, kapitalizmin beşiği İngiltere, batı ülkelerindeki kapitalist uygulama ve ona alternatif olarak çıkan sosyalist deneyimleri okuyorum. Şimdi bunların olduğu gibi taklit edilmesi ve onların bıraktığı yerden devam edilmesi bence doğru değil. Bunların hepsi bir tecrübedir. Ekonomi politik deneyimler bunlar.

İslam 14 asır önce gelmiş bir din olduğu için, İslam’dan böyle ekonomi politikler çıkarmak, onu bunlarla kıyaslamak, hangisine yakın duruyor, hangisine uzak duruyor, diye; bir zihinsel çaba ve ekonomi politik düşünüş gerektiriyor. Ben bu açıdan şunu rahatlıkla söylüyorum. Şu ana kadar sanıldığı gibi İslam kapitalizme yakın değildir. İslam, ekonomi politik olarak en azından sosyalizmin durduğu yerde durmaktadır. Kalkış noktası ve başlangıç noktası da en azından orası olmalıdır. Oradan bir şeyler geliştirilebilir. Oradan bir tecrübe, bir yeniden yorumlama söz konusu olabilir.

Toprağın asıl olarak toplumsal mülkiyette olduğunu ama kişilerin ya da ortaklıkların, devletten kredi alıp, vergilendirmeye tabi olmak koşuluyla yatırımda bulunabileceğini söylüyorsunuz. Ama bu durumda da nesnelliğe baktığımızda şöyle bir durum açığa çıkıyor. Çalıştırdığı işçiden fazla kazanmayacaksa ya da ihtiyaç fazlası dediğimiz koşulların maddi güdüsü olmadıkça da girişimci bu yatırımları yapmıyor. Şunu öğrenmek istiyoruz. Bir, toprakla, sanayi araçları arasında neden bir ayrıştırmaya gidiyorsunuz? İkincisi, vergilendirmeye tabi olsa bile söz ettiğiniz toplumsal düzen, bir sınıfsal ayrışmaya yol açmaz mı?

İslam’ın doğduğu çağlarda temel üretim aracı toprak olduğu için, İslam’da, peygamberimiz zamanında, Emevi, Abbasi, Osmanlı döneminde toprak düzeni nedir? Bunun çok iyi kavranması lazım. Bunu kavradığınız zaman, zaten olayı çözersiniz. Benim kavradığım kadarıyla toprakta özel mülkiyet yok. Yeni temel üretim aracını özel mülke açmamış.

Fakat daha önce açılmıştı. Mekke’deki cahiliye döneminde “bahçe sahipleri” diyor Kuran buna. Bahçe sahipleri toprak sahipleri, toprak ağaları demektir. Bunlar geniş arazilere, topraklara sahiptiler. İş buradan başladı, sanayi yoktu, makine icat edilmemişti. Halıcılık, dokumacılık vardı ama makine diye bir şey yoktu. Bir makinenin yanında üç tane işçi çalışıyor ve üç tane işçinin bir günlük yapacağının bin mislini üretiyor makine, şimdi. İslam’ın doğduğu çağda böyle bir üretim aracı yoktu. Bu modern çağda ortaya çıktı ve Marks da zaten bunu analiz etti. Makine denen seri üretiminden açığa çıkan fazlalık nereye gidiyor, kimin hakkıdır? Bunları o analiz etti, işte burası o açıdan iyi bir kalkış noktası.

Toprağın mülkiyetinin ne olacağı konusunda açık ifadeler bulabiliyoruz, İslami kaynaklarda. Ama makine denen şeye gelince susmak zorunda, çünkü öyle bir şey yoktu o dönemde. Onu da işte biz yapacağız, şimdi onu bu tarafa kaydırıyoruz. Diyoruz ki eğer temel üretim aracı toprak ise, toprağın üzerine sizin bir makine yapıp, orada elbise, sabun üretmeye başladığınızda bu da onun gibi değil midir? Bu da temel üretim aracı olmuyor mu? Evet, oluyor. O zaman toprak hakkında geçerli olan şeylerin bunun hakkında da geçerli olması gerekmez mi? Gerekir. Biz onu buraya kaydırıyoruz. Buradan, tıpkı toprağın kendisinde olduğu gibi ortaklaşacağı bir üretim ve bölüşüm düzeni çıkarıyoruz.

Sanayi söz konusu olunca, kişi kredi alıp bir teşebbüste bulunabilir ama bunun geliri vergilendirme yoluyla toplumsallaştırılır, dediniz. Buradaki ayrıştırmaya dikkat çekmek için sormuştuk?

Tamam, oraya geliyorum. Şimdi orada iki ilke var. Bütün kredi işlemlerinin tek bir devlet finansından olması lazım. Benim düşündüğüm sistemde banka diye bir şey yok. Bütün bankaların kapatılması ve tek bir banka olması lazım. O da toplumun ortak hazinesini temsil eden ve sıkı bir denetimle kontrol altında tutulan devlete ait özerk bir yapı olur ve kredi işlemleri oradan yürütülür. Şimdi şahıs veya şahıslar oradan alacakları krediyle bir işyeri açtıklarında, üretim faaliyetine geçtiklerinde burada iki tane temel kural var. Birincisi emek- sermaye eşitliği. Yani işçiler, emekçilerle elde edilen kârı eşit şekilde bölüşecekler. Emek, sermaye eşitliği anayasal teminat altına alınacak. Öyle asgari ücretle işçi çalıştırmak falan olmayacak. Emek sermaye eşittir denecek. İşçi elde edilen kârın yarısını alacak. Üretim faaliyetinden bahsediyorum, hizmet faaliyetinden bahsetmiyorum.

İkincisi, sermaye sahibi elde etmiş olduğu kârı da, ihtiyaçtan fazlasını bireysel mülk olarak tutamaz. Onu da bir şekilde ya başka bir yatırıma ya o anki yatırıma aktarmak durumunda. Aksi halde onda da direk, Kuran’ın tabiriyle, yoksulun hakkı vardır. Kur’an buna kenz diyor. Kenz, yatırıma dönüşmeyen kişisel servet, duran sermaye demek. Ve buna asla izin vermiyor. Kişinin elinde ihtiyacı kadar, bu da çağımızda ortalama bir ev ve bir binek oluyor, bu özel kişisel mülktür. Küçük mülkiyettir. Bunun dışında bir Müslümanın elinde birikmiş, duran bir sermaye olamaz. Mesela 10 tane apartmanı olamaz. 40 evi, bilmem kaç dönüm arazisi olamaz. Kiradan ve ranttan geçinemez. Duran sermayeyi ya yatırıma dönüştürecek ki bu dolaylı infak oluyor. Ya da doğrudan infak edecek. Yatırıma dönüştürdüğü zaman da emek- sermaye ortaklığına girecek, oradan elde ettiği kârı da kişisel duran sermaye biriktirmeye dönüştürmeyecek. Genel ilkeler bunlar.

Peki, neden ille de sermayenin yatırımcı olduğu bir toplumdan söz ediyorsunuz. Neden üretenlerin yöneten olduğu sınıfsız bir toplum yerine, emek ve sermayenin yan yana var olduğu bir toplum olsun? Sınıfsız bir toplum mümkün değil mi sizce?

Şimdi sermaye burada ikiye ayrılıyor. Kişide duran sermaye; topluma dönen, toplumun dolaşımına sokulan sermaye. Eğer şahıs elindeki sermayeyi toplumun dolaşımına sokmuşsa risk alıyor demektir ve bu kişisel sermaye olmaktan çıkar. Çünkü başkaları da işin içine katılacak. Siz ortaya bir madde koyuyorsunuz, işçi de geliyor, o madde üzerine bir şekil veriyor. Ve onunla paylaşıyorsunuz. Şahıs olarak üzerinizde duran sermaye varsa asıl olmaması gereken şey o. Çünkü o size ya ranttan, ya faizden ya kiradan gelir getirecektir. Duran sermayenin gelirleri bunlar. Şimdi buna izin yok. İşleyen sermayeden, toplumun dolaşımına sunulmuş olan sermayeden ortaklıklara girerek size bir şey gelebilir. O da biriktiği an belli bir çizginin ardından aktarılır. Bu aslında kapitalizm olmuyor. Fakat tam sosyalizm de olmuyor. Bunun tam anlamıyla falan yerde falan ülkede deneyimi gerçekleşmiş bir şey olduğunu da söyleyemeyiz. Fakat kafamdaki düzen bu yani.

Sizin yorumunuz çok özgün bir yerde duruyor ama Türkiye’deki gerçekliğimize baktığımızda çeşitli Siyasal İslam akımlarından beslenen sermaye çevreleri çok ciddi bir birikim süreci yaşadılar ve MÜSİAD Başkanının “Gerçek burjuvazi bizim dönemimizde açığa çıktı” dediği noktaya geldik. Bunu engelleyecek bir devlet tahayyülünden bahsediyorsunuz. Bu durumda böylesi bir devleti kuracak olan özne nedir, işçi sınıfı mıdır? Mesela Ali Bulaç gibi İslamcı yazarlar, MÜSİAD Başkanının sözlerine ses çıkarmazken, Tekel direnişinde türbanlı kadın işçilerin de öne çıktığı bir dönemde Müslüman toplumda sınıfların olmayacağından söz etmeye başladı. Siyasal İslam’ın bu refleksini de gözettiğimizde, esas olan işçi sınıfının mücadelesi değil midir? Öyle ise, işçilerin mücadelesi ile Siyasal İslam akımları arasındaki çelişkiye dair yorumunuz nedir?

Sınıf dediğiniz şey tarih boyunca hiçbir zaman ortadan kalkmamış, sürekli var olmuş. Batı toplumlarında bu daha katı. Hindistan’da hem katı hem de dinsel görünüm arz etmiş durumda. Hint dini tamamen sınıfsal bir dindir. Hindistan’da çok tanrılılık vardır. Neden? Çünkü çok sınıf vardır. Çok sınıflılık ekonomik bir tabir, çok tanrılılık da teolojik bir tabir. Aslında çok tanrılılık çok sınıflılık demek oluyor. Burada teoloji iktisadın diliyle, iktisat teolojinin diliyle konuşuyor. Kuran’daki tevhid ve şirk de bununla ilgilidir. Şirk sınıflı toplum demektir. Tevhid sınıfsız toplumun kurulması demektir. Tevhid ve şirk göklerde olup biten bir şey değil yani. Zaten inanan bir insan için her halükarda tek tanrı vardır. Mekke’nin müşrikleri için de bu söz konusuydu. Hepsi de tek tanrıya inanıyordu, Kabe’yi tavaf ediyordu. Dini ritüellerin bir çoğunu yapıyorlardı. Fakat kabile totemleri vardı ve bunlar Hindistan’daki kastın yerini almıştı. Toplum parça parça edilmişti. Yanlarındaki kölelerle eşit hale gelmeyi istemiyorlardı ve bundan dehşete kapılıyorlardı. Onun için peygambere karşı çıktılar.

Dolayısıyla bugün de aynı şey söz konusudur ve gelecekte de olmaya devam edecektir. Cennet ütopyası Kuran’ın bana göre dünyevî yüzüdür de. Bu dünyada sınıfsız toplumu ifade etmektedir. Bunu gerçekleştirme amacını ifade etmektedir. Tevhid; bir, bütün, doğal ve eşit hale gelmiş toplumu ifade ediyor. Fakat bu sınıf kavramı İslam’daki şirk kavramıyla çok yakından alakalı olduğu halde, Müslüman zihin şirkin içerisindeki bu sınıf bilinci veya mülkiyet konusundaki sinirleri alınınca, böyle safi teolojik bir kavrama dönüştü şirk. Yani birtakım putlar var tahtadan, taştan; gidip onlara eğileceksin, kalkacaksın; işte onu yapmayacaksın da Allah’a inanacaksın. Peki o putlar ne, neyi ifade ediyor, hep unutuldu. Din zenginlerin eline geçti, toprak ağalarının eline geçti ve kafalarına göre yorumladılar. Şimdi ne yapıyoruz? Aslına döndürüyoruz.

Birçok kişi bu yorumlardan nasıl olur diye ilk dönemdekiler gibi dehşete kapılıyor. Türbanlı işçiler eşleriyle beraber gösteri yaptığı zaman, “İslam’da sınıf olmaz, bunlar solculuk” diye feveran ediyorlar. Ama birisi çıkıp “Gerçek burjuvazi biziz” dediği zaman kimsenin gıkı çıkmıyor. O zaman sınıf pekala olabiliyor yani. Bunlar hep Müslüman zihnin dumura uğramışlığının göstergesi. Ama şu anda bir süreç yaşıyoruz. Müslüman zihne bu dediklerimi hatırlatıyoruz.

Bunlar Marksizm’den ödünç alınarak dini dünyaya sokulmak istenen bir olay değil. Bana biri dedi ki, “Sen Kuran’ı ezilenlerin diliyle tefsir ediyorsun.” Böyle olunca bir Kur’an var, ezilenlerin diliyle tefsir de ona sonradan eklemlenmiş bir şey oluyor. Kuran’ın kendisi öyle bir şey değilmiş gibi oluyor. Ben de ona yanıtımda, Kuran’ı ezilenlerin diliyle tefsir etmediğimi, Kuran’ın kendisinin zaten o olduğunu, o amaçla ortaya çıktığını söyledim.

İbn Haldun der ki: “Şu ana kadarki bütün bir tarih, Hadarîler ile Bedevîlerin savaşının tarihidir. Bedevilîkten Hadarîliğe geçişte esas etken mülktür, iktisadidir. Bedevîler doğal yaşarlar. Alet edevât üretmezler. Üretim araçlarına sahip değillerdir, emekleriyle geçinirler. Hadarîler ise şehre gelirler, üretim araçlarına sahip olurlar, topraktan rant ederler, binalardan kira alırlar, kişisel mülk biriktirirler ve onlardan geçinirler.”

İbn Haldun'un Bedevî-Hadarî dediği şey Marks’ta Proleterya-Burjuvazi olmuştur. Aralarında 500 yıl var. Marks onu daha da geliştirdi, analiz etti, ortaya koydu. İbn Haldun 1406 yılında vefat etti. Fakat İbn Haldun gibi bir ekol İslam tarihinde fazla gelişemedi.

Bunu neye yoruyorsunuz? Neden İslam tarihinde böylesi akımlar güç kazanamadı?

Bu akımlar İslam tarihi boyunca hep ezilen halk kitlelerinin arayışı, umudu olarak kaldı. Hep muhalif bir damar olarak var oldu. İslam tarihinde iki temel akım var. Birisi Emevî, Abbasî, Osmanlı imparatorluk saraylarından gelen akım; iktidar mezhebi. Buna “Sünni saltanat ideolojisi” diyoruz. Diğeri de muhalif damardan gelen akım. Ona da “Şii imamet mitolojisi” diyoruz. Türkiye üzerine özelleştirecek olursak Sünnilik-Alevilik dediğimiz şey.

En genel hatlarıyla söylüyorum. Sünnilik dediğin şey İslam’ın klasik aklıdır. İslam tarihinde tezahür ettiği şekliyle; birliğe, dirliğe, düzene ve kurala önem verir. Alevilik ise (içinde o Şiîliğin her türlü fraksiyonunu kastederek söylüyorum) İslam’ın klasik ruhudur. İdealisttir, paradoksaldır, romantiktir. Var olan gerçekliği açmaya çalışır, şekilciliğe, kurallara itiraz edip sürekli ruha göndermelerde bulunur.

Örneğin buradan gelen Karmatîlik diye bir hareket var. Bunlar teşkilat içerisinde kendilerine “refik” yani “yoldaş” diye hitap ederlerdi. Peygamberimizin Medinesini örnek alarak Dar’ü-l Hicre diye bir şehir kurdular. Orada ortak mülkiyetçi bir düzen tesis ettiler. Toprağın özel mülkiyetine izin vermediler. Kişi bir evden, bir binekten fazlasına sahip olamazdı. Kısa sürede hiç yoksul falan kalmadı orada. Sünni tarihçiler bile Karmatîlerin kurduğu Dar’ü-l Hicre’den “Adalet Yurdu” diye bahsederler. Bu deneyim 200 yıl kadar sürdü. Fakat daha sonra o da yoldan çıktı.

Genellikle bu tür hareketler ortalama 25-30 yıl sürüyor. İlk kuşak ortadan kalktıktan sonra arkadan gelen yeni kuşak işi anlayamıyor ve saptırıyor. Hatta genel olarak dinleri de buna dahil edebiliriz. Mesela en uzak doğudan başlayarak Taoculuk, Konfüçyüs, Buda, İran’da Zerdüşt, Mazdek, İbrahimî peygamberler; İbrahim, Musa, İsa, Muhammed… Bunların hepsi ilk çıktığında ortak mülkiyetçidir. İster imparator olsun, ister toprak ağalığı şeklinde olsun tek bir kişinin geniş arazilere sahip olmasına karşı çıkarlar. Genellikle de en fazla 40-50 yıl sürerler. Sonra yoldan çıkarılırlar. Ardından, bunlardan esinlenen hareketler tarihin akışı içinde hiç durmadan süregelir.

En son gele gele dediğim gibi İbn Haldun, İslam dünyasının Marks'ı oluyor, bütün bunları teoriye bağlamış. Demiş ki şu ana kadar ki tarih Bedevîlerle Hadarîler arasındaki savaşın tarihidir. Bu Marks tarafından Komünist Manifesto’ya şöyle geçirilmiştir: “Şu ana kadar ki bütün tarih sınıf savaşımları tarihidir.” Görüldüğü gibi bu, İbn Haldun’un söylediğinin daha açık, çağdaş ifadesidir.

Bununla ne anlatmaya çalışıyorum? İslam tarihi, kendinden evvelki dinleri de devralarak Marksizm’e veya Sosyalizm’e ihtiyaç duymaksızın, onlardan daha da ileride bir ortak mülkiyetçi ekonomi- politik deneyime sahiptir. Fakat, sizin soruya gelelim, İbn Haldun’dan sonra bu neden çıkmadı?

Buraya gelmişken soralım, Şeyh Bedreddin ya da Mahmud Muhammed Taha gibi isimleri nereye koymak gerekir?

Onların hepsini bu zengin tarihin bir mirası olarak görüyorum. Hepsini okuyorum. Şimdi Mahmud Muhammed Taha, Sudan’da İslam, Demokrasi ve Sosyalizm sloganlarını benimseyen birisiydi. İdam ettiler. Teorik açıdan bizim kurmaya veya geliştirmeye çalıştığımız düşüncenin önemli simalarından birisi. Okunması gerekir.

Şeyh Bedreddin’i ayrıca konuşmak gerekir. Çünkü, Şeyh Bedreddin abartıldığı kadar değil. Mesela Varidat kitabını okuduğunuz zaman 114 maddelik küçük paragraflardan oluşan bir eserdir. Ana kaynağı da budur. Orada bu konulara hiç değinilmez. Tamamen vahdet-i vücut fikirleri vardır. Diğer birkaç tane daha eseri var. Onlar da fıkıh üzerinedir. Klasik Osmanlı medresesinde yetişmiş, İbn Arabi ve Davud-el Kayseri gibi vahdet-i vücutçu ekole mensup tipik bir Osmanlı İslam mütefekkiri Şeyh Bedreddin. Bunların hepsi kendisine yapılmış suçlamalar. Yani İslam tarihinde bir adamı asmak, dışlamak istiyorsanız, “Bu, mallarda ve karılarda ortaklığı savunuyor” diyeceksiniz. Karmatiler de böyle oldu, Hallac-ı Mansur’a da böyle dediler, Şeyh Bedreddin’e de.

Şeyh Bedreddin’in bu konuda bir tane ifadesi yok, bulamazsın. Yanındaki Börklüce Mustafa’nın, Torlak Kemal’in falan söylediği iddia edilir. Hatta Varidat’ı bile, birisinin, söylediklerinden derlediği söylenir. Şeyh Bedreddin, Musa Çelebi ile Mehmet Çelebi arasındaki taht kavgasının bir tarafıdır. Mehmet Çelebi tarafından Musa Çelebi’yle beraber önce İznik’e sürülür, sonra tasfiye edilir. Yukarılarda olan bir taht kavgasıdır, dipten gelen bir ortak mülkiyetçi hareket değildir. Ama onun etrafında böyle görüşler var mı? Var. Böyle tek tük şeyler var. Ama esaslı bir programı falan yok.

Bu konuda en esaslı programa sahip olan Karmatî hareketidir. Bunların da Karmatî hareketlerinden etkilendiği söylenebilir. Mesela Karmatîlerden önce 14 yıl süren Zenc İsyanı var. Karmatî lideri Hamdan bin Karmat, Zenc lideri Muhammed bin Ali’ye mektup yazıyor. Diyor ki, “Sende adam var, bende de program/mezhep var. Gel Abbasiler’e karşı birleşelim.” Fakat kabul etmiyor, bu ittifak gerçekleşemiyor. Mezhep dediği şey program. Felsefesi, teolojisi olan, ekonomi politiği olan devasa bir proje yani. Buna İhvan-ı Safa Risaleleri deniyor. Bunların hepsi Karmatîl aydırlarıdır, İslam tarihini etkilemiş devasa bir projedir. Muhalefette kalmış, yazarı bile belli olmayan gizli risaleler şeklinde ortaya çıkmış, üzerinde yeterli çalışma da aslında yapılmamış ama diğer akımları da oldukça etkilemiş. Şimdi bu anlayışın köklerini onlarda bulmak mümkün. Bu açıdan İslam tarihi zengin bir birikime sahip.

Sonra Osmanlı’nın kuruluşunda, o ilk yıllardaki Ahilîk, Kalenderilik, Vefaîlik… Bunlar da hep o eğilimdendir. Hepsinde aynı karakter vardır. Fazla mal biriktirmeye karşı çıkarlar. Mütevazi ve sade yaşamayı öğütlerler. Ortaklaşacılığı savunurlar. Semaye ile birisinin diğerine hükmetmesine reddederler. Şimdi bunlar İslam’ın muhalif tarihini, kıyıda kalmış aykırı tarihini oluşturur. Resmi din söylemlerinde, İlahiyat fakültelerinde, İmam Hatip müfredatında, Ezher müfredatında, Kum müfredatında bunları göremezsin. Bunlar egemenler tarafından yazılmış tarih olduğu için, deşilerek ortaya çıkarılması lazım. Bu hususta çalışma yapılması lazım. Benim bu hususta İslam’ın Aykırı Tarihi diye bir çalışmam var. Seçtiğim yaklaşık 50 kişi var, bunların hayatını anlatacağım.

Sol ile inançlı kitlelerin ilişkisi genel anlamda sorunlu. Ancak son dönemde sınıf mücadelesinin canlanmasıyla başka bir durum açığa çıkıyor. Tekel direnişinden yaptığımız canlı yayınlardan birince Batmanlı bir işçi Tayyip Erdoğan’ın sık sık andığı “Gözleri vardır görmezler, kulakları vardır duymazlar, ağızları vardır doğru söylemezler.” ayetini okuyarak, “Başbakanım, bu ayet tam da seni anlatıyor.” demişti. Tekel direnişinde, bugüne kadar Siyasal İslam’ın etkisi altında kalmış inançlı insanların sınıf mücadelesi içinde bir dönüşüm yaşadığını gördük. Ya da kimi sendikal mücadele pratiklerinde, cemaate bağlı işçilerin cemaate bağlı patronlara zamanla kafa tutabildiğini de gözlemliyoruz. Sınıf mücadelesinin bu yansımaları, sizce dile getirdiğiniz yaklaşımın sahici bir eğilim haline gelmesinin yolunu açan bir kırılmaya mı işaret ediyor, yoksa bu, iki tane türbanlı işçiyi eylemde görüp sevinen biz solcuların hüsnü kuruntusundan mı ibaret?

Bunu Türkiye toprağının ontolojisi olarak görüyorum. Yani, şunu diyorum. Merkez sağ vardı; ANAP, DYP… Bunlar yerini dini kökenden gelen sağa bıraktı. AK Parti geldi onların yerine. Bu toprağın ontolojisinden çıkan bir merkez sağ. Kesinlikle dinle bir bağı olacak. Şimdi sıra sola geldi. Solda da aynı şey olacak. Yani o Batı Avrupa merkezli, dine “afyon” diyen…

O, Marks’ın sözlerinin çarpık yorumlanması değil mi?

Marks öyle demiyor, ben de öyle demediğine inanıyorum. Aynı zamanda, kalpsiz dünyanın kalbidir, diyor. Dini övücü bir laf aslında o. “Din afyondur” sözü de dini övücü bir laf. Yani insanoğlunun acısına ve trajedisine bir ilaçtır diyor. Fakat bütün bir solun bunu böyle anladığını söyleyemeyiz.

Şimdi bu ne oluyor? Türkiye’nin ontolojisi gereği, dini kökenden gelen, adına sol denen, ezilenlerden yana, diptekileri, alttakileri savunan bir dini anlayış gelişiyor. Bu AK Parti süreci, muhafazakâr iktidar bunu tetikliyor. Bunun gün yüzüne çıkmasına vesile oluyor. Dolayısıyla, şöyle düşünün; iktidarda muhafazakâr sağ bir parti. Dini iklimden çıkıp gelmiş, kökeni itibariyle orada. Ama sermayeyi savunuyor, sağcı. Fakat onu karşısına alan muhalefet de aynı kökten gelecek. O da sol temaları sürekli vurgulayacak, ortaklaşacılığı savunacak, sosyal politikaları savunacak, sosyal adaleti savunacak. Türkiye’de 10-15 yıl içinde bu olacak. Hatlar yeniden çiziliyor.

Eğer sol yaşamak istiyorsa bunun içinde yer alacak, burada bir damar bulacak, İslam’la barışacak. Din’i burjuvazinin anladığı gibi anlamayacak. Sen hem modern bujuvaziyi eleştiriyorsun, sonra da dini modern bujuvazinin düşündüğü gibi düşünüyorsun. Din bir inanç meselesidir, diyorsun. Hayır. Din bir inanç meselesi değildir. Bu çok yanlış bir tespit. Bu aydınlanmanın din tanımı. Burjuvazinin Hıristiyanlığa biçtiği rol bu. Kişisel bir inanç meselesi. Modern kapitalizm öncesi çağlarda din bir üstyapı kurumu değil, bütünüyle üstyapıdır. Her şey kendini burada ifade eder.

Ortadoğu’da, Mekke’de, Kudüs’te, İran şehirlerinde Zerdüşt’ün, Mazdek’in yaşadığı çağlarda, İbrahimî peygamberler çağında, adamın tarlalarda isyan edip Allah diye bağırması, açız diye bağırmasıdır. “Allah” dediği zaman o “açız” diyordur. Onun dili bu. Mezopotamya, Akdeniz havzasının dili bu. “Allah” dersin, “açız” demezsin. Konuştuğu zaman da Kur’an böyle konuşuyor zaten. Allah’a hakkını verin diyor. İçinizden Allah’a borç verecek olan yok mu diyor. Ne demek “Allah’a hakkını vermek”, ne demek “Allah’a borç vermek”? Yoksula vermek demek, zayıfa, güçsüze vermek demek. Çünkü Allah, zayıfın güçsüzün sesi.

Bu teolojiyi sosyolojik, antropolojik bir dile çevirmeyi becerebilmemiz lazım. Aydınlanma kafasıyla düşünen adam bunu beceremiyor. “Din” diyor, “kişisel inanç meselesidir.” Kişisel inanç meselesiyse niçin bütün isyanlar “Allah” diyerek başladı. Niçin tarih boyunca yoksulların sesi hep peygamberler oldu. Modern çağa gelindiği zaman, garip bir şekilde ve tarihte ilk kez bir ideoloji hem yoksulların sesi olduğunu söylüyor, zayıfların umudu oluyor, “Bütün dünyanın emekçileri birleşin!” diyor. Hem de Marks’ın kendisi kastetmese bile dini dünyadan kazıyacak bir hareket gibi algılanıyor. Bu nedir? Buna bir izah getirmek lazım. Ben son zamanlarda şöyle düşünmeye başladım: Galiba bu bir projeydi. Yani Allah’ın sesiyle yoksulun sesini bir araya getirmeme, ayırma projesi. Bir merkezden pompalandı ve başarıyla uygulandı. Hem sol dünya hem dini dünya tıpış tıpış bu oyuna geldi.

Şimdi bu oyunu bozmamız lazım. Hem dini dünyadan gelen insanların, hem Marksist dünyadan gelen insanların bunu görüp bozması lazım. Düşünün, kapitalist blok vardı. Karşısında bir tarafta Sosyalist blok, yoksul, işçi devrimi diye bir şey vardı. Bir tarafta da bütün tarihiyle beraber İslam dünyası vardı. Şimdi bu ikisi birleşirse ne olurdu? Bu ikisinin arasına aşılmaz duvarlar örülmesi lazımdı. Bunların düşman olması lazımdı. Birbirileri ile konuşamamaları, birbirilerinin adını andıklarında ürkmeleri lazımdı. Şu anda sen Allah, kitap, Kur’an dediğin zaman ortalama ortodoks bir Marksist’in tüyleri diken diken oluyor. Ortalama bir Müslüman’ın da Marks dediğin zaman tüyleri diken diken oluyor. Ya bu nereden geliyor? Burada bir yanlışlık var, bir dümen var…

Sendika

'Din zenginlerin eline geçti'

Sol ve din ilişkisi sorunlu bir alan… Din adamlarının “Bu durum karşısında İsa olsa silahı omuzlar dağa çıkardı” diyerek devrimci mücadelelere katıldığı Latin Amerika’nın aksine İslam dünyası...