'Sol, İslam'la temasa geçmeli'

İslam bir yaşam tarzıdır

Dinin gericilik olduğu saçmalığından vazgeçmeli sol. Din bir yaşam tarzı, İslam kültürü de bizim kültürümüzdür. Sol, bunu karşısına almamalıdır.

Halk seni ciddiye almaz

Halkın diniyle, yaşam tarzıyla arana mesafe koyduğunda, halk seni ciddiye almaz. Namaz kılanı, türban takanı gerici görmenin anlamı yok.

Neşe Düzel / TARAF

Türkiye değişiyor ama yaşadığı değişimi algılamakta da çok zorlanıyor. Üstelik medyanın önemli bir kısmı değişimi sadece algılamamakla kalmıyor, bir de bunu durdurmaya uğraşıyor. Siyasete gelince... Bu değişimin siyasi bir temsilcisi de yok. AKP, şartlara göre bazen değişime karşı, bazen değişimden yana bir politika izliyor. Ortalıkta değişimi kavrayacak, yönlendirecek, siyasetini yapıp halka anlatacak ne bir sol örgüt, ne de bir sol parti var. Ama sol kesimdeki entelektüellerin ülkede yaşanan değişimi anlamlandırmak, bunu sol değerlerle yorumlamak, yönlendirmek, yeni ittifaklar kurmak, sınıfsal yapıların dağılıp yeniden oluşmasına ayna tutmak için son zamanlarda hareketlendiğini görüyoruz. Zülfü Dicleli gençliğinden beri sol dünyanın en önde gelen aydınlarından, ideologlarından biri... Geçmişte illegal Türkiye Komünist Partisi’nin yöneticilerinden olan, on yıl Doğu Berlin’de sürgün yaşayan Zülfü Dicleli, 1990 başında da Yeni Demokrasi Hareketi’ni kuran on kişiden biriydi. Dicleli on beş yıldır Optimist Yayınları’nı çıkarıyor.

* * *

Bugün Türkiye demokratikleşmeye çalışıyor. Tuhaf olan şu ki, bu demokratikleşme hareketinin siyasetteki tek temsilcisi muhafazakâr AKP. Sol ise demokratikleşme konusunda nasıl bir tutum alacağı konusunda kararsız gözüküyor. Sol, niye demokratikleşme hamleleri karşısında bu kadar çekimser?

Türkiye’de demokrasi taraftarı sol, zaten her zaman çok küçüktü. Bizde solun tarihi 20. yüzyılda Osmanlı’da başlar. Yani; sanayinin, burjuvazinin ve işçi sınıfının bulunmadığı, bilimin, sanatın ve üniversitenin olmadığı 1900’lerin başındaki Osmanlı devletinde ortaya çıkmış bir sol bu. Dünyadan etkilenmiş iyi niyetli insanların başlattığı bir hareket bu. Mustafa Suphilerden itibaren bu memlekette sol her zaman baskı gördü, ezildi, yasaklandı ve sonuçta büyüyemedi. Biz en güzel yıllarımızı 1960’larda, 1970’lerde yaşadık.

O yıllarda işçi sınıfı mı ortaya çıktı?

Dünyada değişmeler oldu. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra dünyada demokrasi ve anti emperyalist hareketler gelişti. Daha sonra 68 olayları yaşandı. Bunlar Türkiye’yi de etkiledi. Biz sol olarak yüz binlerce insanla meydanlara çıktık, parlamentoya girdik. Gazetelerimiz, kitaplarımız vardı. Tartıştık. Adalet ve özgürlük arayışını dile getirdik.

Bugün sol, adalet ve özgürlük arayışından neden vazgeçti?

Ama sonra 12 Eylül geldi. Sanayi yok, işçi sınıfı yok, burjuvazi yok. Kökler derine gitmeyince yoluverdiler ve sol bitti. Türkiye’de solu büyük ölçüde 12 Eylül bitirdi. Bilim ve sanata, demokrasi, sosyal adalet, ilerleme fikirlerine gene de en önemli katkı bu ülkede soldan oldu ama...

Evet...

12 Eylül koşulları 10 seneden fazla sürdü. O yıllar dünyada değişimin, bilgi ekonomisinin, bilgisayarlaşmanın başladığı, Microsoft’un kurulduğu yıllardı. İşte o yılları Türkiye’deki sol ya yurtdışında sürgünde, ya Türkiye’de hapishanede baskı altında ya da kaçak bir durumda geçirdi. Bu şartlarda dünyadaki değişimleri, liberalleşmeyi izleyecek, tartışacak, anlayacak bir fırsatı da bulamadı. Biz Türkiye Birleşik Komünist Partisi’nde dünyadaki değişimi tartıştık ama bu tartışmaları yaygınlaştıramadık. Türkiye’de çoğu insan dünyanın değiştiğini anlayamadı.

Bugünün dünyasında ve Türkiye’sinde demokratikleşme, sivilleşme ihtiyacı artık algılanamayacak bir durum değil. Ama sol hâlâ çekimser. Demokratikleşme hamleleri karşısında niye hâlâ çekimser sol bizde?

Ben Türkiye’de solun çok küçük bir kesim olduğunu anlatıyorum. CHP’yi de sol kategorisinde saymıyorum. CHP siyasi olarak solda yer almadı. Demokrasi, sosyal adalet, insan hakları fikirlerini tarihte hiçbir zaman savunmadı. Yalnız Türkiye’de başka birşey oluyor. İyi bir gelişme yaşanıyor.

Ne yaşanıyor?

Bugün Türkiye, tarihin değiştiği bir kırılma noktasında. Şöyle söyleyeyim. Osmanlı’dan beri Türkiye’nin tarihi, ‘devlet merkezli’ bir toplumsal gelişmedir. Batı’da ise öyle değildir. Batı’da devlet topluma hizmet ederken... Yani; toplumun özgür gelişmesi, devleti kendi çıkarına tâbi kılarken, bizde bugüne dek ekonominin, sınıfların, ticaretin gelişmesi hep devletin çıkarlarına göre düzenlendi. Toplumsal gelişme padişahlıkta da, cumhuriyette de daima devlet merkezli oldu. Devleti yönetenler, kendi iktidarlarını sürdürmek için bu toplumda özgür gelişmeyi hep engellediler. Tarihte ilk kez son bir, iki yıldır, özellikle de son yerel seçimlerde bu süreç tarihsel olarak bitti.

Yerel seçimlerde bir tarih nasıl bitti?

Bitti çünkü halk ezici bir çoğunlukla o anlayışa oy vermiyor artık. Halk, özgür bir gelişme istiyor. Aslında AKP, demokrasi için mücadele etmiyor. Demokrasi mücadelesi tarihin bir oyunu onlara! Askerin ve devletin baskılarına karşı kendilerini var etmek için mecburen demokrasinin önünü açmak zorundalar. AKP’nin bir demokrasi kültürü yok. Zaten kendi çıkarı için demokratik hamlelerde bulunduğu gibi, anti demokratik şeyler de yapabiliyor kolayca. Aslında Türkiye’de fışkıran şey şu... Anadolu ekonomisi, Anadolu sermayesi fışkırıyor. Bu insanlar dünyayla bütünleşmek istiyorlar.

Peki, bugün gerçek bir solcu bu gelişme ve demokratikleşme ihtiyacı karşısında nasıl tavır almalı sizce?

Eskiden sol için önemli olan sosyalizmdi. Sosyalizm olduktan sonra her şey çözülür diye düşünülürdü. Bu yüzden de önce iktidarı ele geçirmek lazımdı. Hedef demokrasi değil, sosyalizmdi. Demokrasi sosyalizme götüren bir araçtı, bir yoldu sadece. Sosyalizmde sınıf kalmadığı için, herkes eşit olunca demokrasinin de bir anlamı kalmıyordu. Zaten Marksizm’de bir demokrasi teorisi yoktur.

Yok mudur?

Demokrasi, “kapitalizmin siyasi biçimidir” diye kabul edilirdi ve adına “burjuva demokrasisi” denirdi. Bunda hakikat payı hiç yok değil ama... Bugünün dünyasında, demokrasi artık bir kamu malıdır. Özgür gelişmenin temelidir. Solcu olun olmayın, memlekette ilerleme ve gelişme istiyorsanız, insanların adaletli bir hayat tarzına ulaşmasını arzu ediyorsanız, demokrasisiz olmaz bu. Demokrasi için mücadele edeceksiniz. Bugün bütün dünyada klasik demokrasi kriz içinde.

Batı dünyası klasik demokrasiyi atlayıp katılımcı çağdaş demokrasiye geçmedi mi?

Geçmedi. Batı’da demokrasi tıkanmış durumda. İtalya’da Berlusconi demokrasiyi duman etti, içini boşalttı. Oyuncak haline getirdiler demokrasiyi. Batı bize göre çok iyi ama orada da karar alma iradesi küçük bir zümrenin elinde. Bugün solun bütün dünyada katılımcı demokrasiyi derinleştirme diye bir görevi var. Üstelik dünyada 200 yıllık Batı hegemonyası da bitti. Doğu ile Batı’nın, birlikte şekillendireceği bir dünya var artık önümüzde. Çin, Rusya, Hindistan da hızla kapitalistleşiyor. Fakat orada demokratikleşme yok. Oradaki kapitalizm otoriter bir kapitalizm. Bu yüzden global demokrasi çok büyük önem taşıyor. Solcular dahil, bütün dünyanın en önemli siyasi hedefi demokrasi olmalı.

Peki, bugünkü dünyada gerçek bir solcu olmanın ölçütleri neler sizce?

Eski tarifler bitti artık. Dünyada eskiden her şey ikiden ibaretti. İki sınıf, iki kamp, iki ideoloji vardı. Sağ ve sol, din ve laiklik... Bunlardan birine mutlak doğru, diğerine mutlak yanlış denirdi. Kavga hep ‘ikinin’ üzerinden yürürdü. Son iki yüzyıldır tarih işte bu ikilerin tarihi oldu! Ama artık dünyada ikilerin kamplaşması bitti. Şimdi dünyada çokluk var artık.

Tam anlamadım...

Şimdi çok sınıf var. İşçi sınıfının içinden bile on beş tane sınıf çıkar bugün. Çünkü işçilerden biri yol kazıyor, biri fabrikada çalışıyor, biri bilgisayarla çalışıyor. Bunlar farklı dünyaların insanları artık. Eskisi gibi aynı ruh halinde değiller. Geçmişte 10 bin, 20 bin kişilik fabrikalarda çalışırlardı.

Dünyada büyük fabrika kurulmuyor mu şimdi?

Kurulmuyor ve bir daha hiç kurulmayacak. Büyük fabrika bitti. En son büyük fabrika, son dünya krizinde General Motors’ın iflasıyla bitti. Üstelik sadece işçi kesimi değil, burjuvazi de renk renk bugün. Türkiye’de on beş kişilik atölyeden Brezilya’ya mal satıyor adam bugün. Kendisi büyük patron değil ama ‘büyük’ iş yapıyor. Türkiye ekonomisinde de böyle çokluk var. Ama Çetin Altan’ın özetlediği gibi bu ülke otuz yıldır cami ile kışla ikilemine takıldı kaldı. Başka hiçbir şey yokmuş gibi davranılıyor. Aslında bu bir oyun bir yerde.

Nasıl bir oyun bu?

Oyun... Çünkü hayat bunu çoktan aştı. Ama siyasi üst yapı ve medya devamlı bu oyunu yansıtıyor. Sonra seçim olunca da sonuçlara herkes şaşırıp kalıyor. Oysa AK Parti’ye oy verenlerin çoğu muhafazakâr değil.

Kimler oy veriyor AKP’ye?

Onlar ilerlemek gelişmek, dünyaya açılmak istiyor. Türkiye’de 70 milyon insan varsa, bunun 60 milyonu durumunu değiştirmek isteyen aktif insanlar. Avrupa’da böyle bir kesim yok. Onlar stabil toplum olmuşlar. Durumlarını muhafaza etmek istiyorlar. Burası ise değişmek, gelişmek istiyor. Burası böyle fışkırıyor ama bunlar siyasete doğru dürüst yansımıyor. Medyaya ise hiç yansımıyor.

Toplumda olanı siyasete yansıtmak için size gerçek bir solcunun tanımını soruyorum ben de zaten. Gerçek bir solun ölçütleri neler olmalı?

Sol, sadece belli bir kesime değil, bütün topluma hitap etmek zorunda. Toplumun bütününde ayırımsız örgütlenmek ve sesini duyurmak zorunda. İkincisi; sol, sadece kendi toplumunu değil, bütün dünyayı düşünmek ve sorumluluğunu almak mecburiyetinde. Yani sol, küresel olmak ve küreselleşmeyi savunmak zorunda. Üçüncüsü; günümüzde kapitalizmi yıkmak diye birşey yok artık. Eskiden kapitalizm belli yerlerde merkezîleşmişti. Büyük fabrikaları ele geçirirsen onu yıkabilirdin. Şimdi kapitalizm o kadar çeşitlendi ki, onu yıkmaya imkân yok. Bugün kapitalizm ancak demokratikleştirilebilir, katılımcı hale getirilebilir.

Bu, solun yapması gereken birşey değil mi?

Elbette... Sol, sosyal piyasa ekonomisinden yana olmak zorunda. Ayrıca sol, Türkiye’de sesini üç alanda çok yüksek duyurmalı. Bir eğitim, iki sağlık, üç çevre... Devlet herkese parasız eğitim ve sağlık hizmetini garanti etmek zorunda. Türkiye’de eğitim sistemi iflas etti. Dünyaya eleştirel bakan kentli insanlar yetiştireceği yerde, cahil, iki kelimeyi biraraya getiremeyen mesleksiz adamlar üretiyor. Bu, Türkiye’ye yapılan en büyük kötülük. Bilgi ekonomisi çağında bilgisiz adam yetiştirirse çöker bu ekonomi. Meslek sahibi insanlar yaratmazsak, bırakın Amerika’yı, yarın Vietnamlılar gelir ele geçirir Türkiye’yi. Eskiden eğitim sistemine Atatürkçülük dedikleri ideoloji hâkimdi.

Şimdi değil mi?

Şimdi bunun yanına İslamcılığı da kattılar. İyice çorba oldu, Kemalizmle İslamcılığın rekabet alanı haline geldi eğitim. İlim yok, eleştirel düşünce yok, meslek okulları yok. Şirketler, üniversiteden çıkan çocukları daha sonra kendileri eğitiyorlar. Ayrıca bu ülkede çevre de ölüyor. Bu, insanlığın sonunu getirecek bir olay. Sol hareket, çevrenin sahibi olmalı. Bir de milliyetçilik ve din meselesi var. Bunlar solun iki zaafı.

Sol milliyetçi olabilir mi?

Sol milliyetçiliğe karşı olmak zorunda. Global düşünme, kozmopolit olmak zorunda. Ama aynı sol, bu vatana olan sevgisini içselleştirmek ve Türk milletinin yaşam tarzına sahip çıkmak zorunda. Biz Türkiye’nin çocuklarıyız ve milli kültür denen şey heykeller, kitabeler değildir. Milli kültür, Türkiye’deki insanların yaşam tarzıdır. İnsanlar yurtdışına gittiklerinde burayı özlerler. Özledikleri şey nedir?

Nedir?

Kendi yaşam tarzlarıdır. Türkiye’de toplumun ikinci yaşam tarzı da İslam kültürüdür. Sol baştan beri, Fransız Devrimi’nden beri, din düşmanı oldu. Dini, gericiliğin kaynağı olarak gördü. Elbette gericiler dini hep kullandı o ayrı bir sorun ama... Bu ülkede halkın yaşadığı bir din, bir İslam kültürü var. Bu, onun yaşam tarzı. Sol bunu karşısına almak yerine, onunla temas içinde olmak zorunda.

Sol dinle ilişki kurmak için ne yapmalı?

İlk önce dinin gericilik kaynağı olduğu saçmalığından vazgeçmeli. Din bir yaşam tarzıdır. İslam kültürü bizim kültürümüzdür. Halkın diniyle, yaşam tarzıyla arana mesafe koyduğunda, halk seni ciddiye almıyor. Sol bugün namaz kılanı, türban takanı, oruç tutanı gerici görüyor. Oysa bunlar insanların sosyal ilişki biçimleridir, ritüellerdir. Bunların karşısına geçmenin anlamı yok.

Sol namaz kılanı gerici görürken, bu ülkede İslamcı da kendisini imam yerine koyduğu için başkasının içkisini engellemeye çalışıyor. Bu ülkenin solcusu böyle, İslamcısı nasıl?

O da tekçi. O da oradan çıkamadı hâlâ... O da kendi hakikatini mutlak hakikat sanıyor. Kendi savunduğu görüşü herkesin doğrusu olarak ele alıyor. Sağ da değişmek ve kendini yenilemek zorunda. Bugün türbanlı kızlar büyük bir değişim içindeler. Demokrasi talep ediyorlar. Kendi hayatlarını yaşamak ve Türkiye’nin fikir ve sosyal hayatına katkıda bulunmak istiyorlar. Türkiye’yi kurtaracak olan, hayatın her alanında, siyasette, işte ve ailede kadınların önünü açmaktır. Önemli olan kadınla erkeğin hayatın içinde eşit haklı olarak birlikte yer almasıdır.

Otuz yıl önceki “solcu” tanımıyla bugünkü “solcu” tanımı arasında nasıl farklar var?

Otuz yıl önceki solcu, toplumu emekçiler ve burjuvazi diye iki kutba ayrılmış olarak görürdü. Burjuvazinin her şeyine karşı çıkardı, emekçinin ise yanında tavır alırdı. Kapitalist toplumun her şeyinin de kötü olduğunu ileri sürerdi. Onu kökten kaldırdıktan sonra sorunların çözülebileceğini söylerdi. Bu yüzden de hep negatif konuşurdu, her türlü reforma karşı çıkardı. Sağcılar da böyleydi.

Onlar nasıldı?

Onlar da solcuların bir kopyasıydı. Onlar da dünyayı iki kampa ayrılmış olarak algılar ve her şeyiyle öbür kutba karşı çıkardı. Ama bugün artık zihniyetler ve fikirler önem kazandı. Özgürlük, adalet, kadınların eşit haklılığı, çevrenin, doğal dengenin korunması, sürdürülebilir gelişme, hayvan hakları, hatta taşın toprağın hakkı... Sol, evrene böyle bir bütünlük içinde bakmak zorunda. Bir tane evren var. “Taşların dengesi bozulursa, canlıların dengesi de bozulur, o yüzden taşların da hakkı var” demek durumunda.

Sol, işçi sınıfına dayanırdı. Bugün bu sınıf yavaş yavaş üretim sahnesinden çekiliyor. Sol, hangi sınıfı, zümreyi temsil edecek siyasette?

Sol artık bütün topluma seslenmek ve dünyayı dikkate almak zorunda. Artık sol, fikirlere ve amaçlara göre çoklu ittifaklar kurmak zorunda. Kendine farklı konularda farklı müttefikler bulabilir. Ama sol bütün bu ittifakları yaparken asla antidemokratik olamaz. İnsan haklarının, demokrasinin sivilliğin ve çevrenin çiğnenmesini asla kabul edemez. Ama şunu yapabilir... Bir gün kadın haklarında bir kesimle birlikte hareket ederken, öbür gün çevreyi korumada başkalarıyla beraber olabilir. Bir konuda Kürt hareketiyle birlikte olurken, yarın o hareketle başka bir konuda karşı karşıya gelebilir. Mesela işçilerle kapitalistlerin bir sürü çıkarı bugün ortak hale geldi. Bugün dünyada sadece sınıf çelişkisi yok. Daha bir sürü çelişki var.

Bu çelişkiler neler?

Kimlik çelişkisi var, yaşam tarzı çelişkisi var... 20. yüzyıl boyunca geliştirilmiş çeşitli hak ve özgürlükler var. Geylerin, lezbiyenlerin haklarına kadar gelişen çok zengin özgürleşme hareketleri var. Sol bu hakların hepsini hukuka dayalı bir ilişki içinde savunmak zorunda.

Yani sol, hoşgörüye dayalı bir hak savunuculuğu yapmamalı, öyle mi?

Hoşgörü eski bir kelimedir ve aşılması gerekir. Çünkü hoşgörü, eşitsiz bir durumdur. Güçlü olanın güçsüz olanı hoş görmesi, ona katlanmasıdır. Mesela Osmanlı azınlıklara hoşgörü gösterirdi diyorlar. Gösterirdi ama... Osmanlı her şeyi kendisi belirliyordu. Bugünün dünyasında ise eşitlerin mutabakatı önemli. Bu mutabakatta da evrensel hukuk temelinden başka bir temel yok. Ayrıca sol yapıcı olmak zorunda! Eskiden yıkıcıydı. Bir an önce sistemi yıkmaya çalışırdı. Şimdi ise yapıcı olmak zorunda. Mesela AKP hükümeti bazı alanlarda olumlu adımlar atıyor. Sol kesim ise her şeye karşı.

Niye?

Çünkü bu adımları AKP atıyor. Oysa olumlu şeyleri desteklemek lazım. Olumlu şeyleri desteklemek, gerektiğinde onu eleştirme ve onun eksikliklerini tamamlama hakkını da verir sana.

Dünya bütünleşmeye doğru gidiyor. Buna “kürselleşme” deniyor. Sosyalizm de bir “bütünleşmeyi” amaçlıyordu. Bugünkü küreselleşme ile sosyalizmin öngördüğü küreselleşme arasında nasıl farklar var?

Sosyalizmin öngördüğü küreselleşme bir idealdi. Bu ütopya, bütün dünyanın komünist olmasıydı. O düşüncenin enternasyonalist tarafı bize, dünyada insanlarının aynı olduğunu, milliyetçiliğin kötü olduğunu anlattı. Uluslararası dayanışma fikrini, kalbimiz bütün insanlıkla beraber atıyor hissini bize kazandırdı. Bu, büyük bir kazanımdır. Zira bu ülkede bugün İslamcılar Müslüman olmayanı, milliyetçiler de Türk olmayanı insan olarak görmüyorlar. Küreselleşmeye gelince... Dünya tek bir dünya oluyor. Herkes beraber yaşamayı öğrenmek zorunda.

Küreselleşen dünyanın bir oyuncusu olan Türkiye’de solun rolü ne olacak?

Sol AB’ye üyelik sürecini sahiplenmek zorunda. Çünkü Rusya’dan ve Çin’den gelen etkiler var. Bu ülkeler zenginleştikçe, dünyada otoriter akımlar güç kazanıyor. Türkiye’de ise sağlam bir demokrasi zemini yok. Bir bakıyorsunuz. AK Parti hükümeti son derece antidemokratik davranabiliyor. Bu yüzden Avrupa’yla bütünleşme, Türkiye’ye demokrasi ve hukuk açısından sağlam güvenceler getirir. Şeffaflığın sağlanması, denetimin uygulanması, rüşvetin, yolsuzluğun kalkması, nepotizme son verilmesi, iş ahlakının yerleşmesi bakımından AB Türkiye için can simididir.

YARIN:
Solun askerle ittifakı biter mi?
Sol kimlerle işbirliği yapabilir?
Kitlelere ulaşacak sol hareket olamaz mı?
Solun, Fethullahçılara bakışı ne olmalı?
Sol ne yapmalı?

'Sol, İslam'la temasa geçmeli'

Solun ideologlarından Zülfü Dicleli’ye göre, sol İslam’ı gericilik saymayı bırakıp din kültürüyle temas kurmalı. İşte dünden bugüne Sol ve dinle olan ilişkisi...