Sedat Laçiner, Neşe Düzel?e konuştu: Rusya ile imzalanan Mavi Akım?ın karanlık kısımları aydınlanırsa Ergenekon?un enerji anlaşmalarındaki rolü daha iyi ortaya çıkar.
'Petrol ve gazı taşıyabilen iki hat var. Rusya ve Anadolu. Türkiye, Rusya'ya alternatif oluyor. Dünyanın askeri devi Rusya bunu kabul etmez. Zaten Ergenekoncular da enerji meselelerinin içindeler.'
'Boru hatları bir ülkeyi birleştirir. Ülkenizi bölmek istemiyorsanız, boru hatları yapın. Kürt bölgesini, Türkiye'ye en fazla boru hatları birleştirecek.'
Neşe Düzel / Taraf
NEDEN: SEDAT LAÇİNER
Biz Türkiye'de anlam veremediğimiz birçok olayla karşılaşıyoruz. Birçok sorun mantıklı bir biçimde çözülmüyor. Devlet görevlisi pek çok insan, ülkenin çıkarlarına uymayan işler yapıyor. Bütün bunlar niye oluyor? Devletin içinde olduğu halde ülkenin istikrarını bozmaya çalışanları kim destekliyor? Bütün bu görüntülerin arkasında nasıl bir gerçek saklı? Bütün bunları küresel ilişkiler, uluslararası güvenlik ve Türk dış politikası uzmanı Doç. Dr. Sedat Laçiner'le konuştuğumuzda karşımıza çok önemli bir konu çıkıyor. Bu konu; enerji. Kafkaslar, Orta Asya ve Kuzey Irak'tan çıkan petrol ve gazın dünyaya yayılmasında, Türkiye'nin rol sahibi olmasıyla, iç ve dış politikamızda yaşananlar arasında çok yakın bir ilişki olduğu anlaşılıyor. Ergenekon'dan Kürt meselesine kadar birçok sorunun çözümünde ya da çözümsüzlüğünde Türkiye'nin dışındaki ülkelerinde rolleri ve istekleri olduğu görülüyor. Meseleye bu açıdan baktığınızda da anlaşılmaz sanılan birçok davranış büyük ölçüde açıklığa kavuşuyor. Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu USAK'ın başkanı olan Doç. Dr. Sedat Laçiner'in güvenlik ve uluslararası ilişkiler alanında yayınlanmış pek çok çalışması var.
* * *
NEŞE DÜZEL: Biz genellikle siyaset denilen oyunun daha yüzeydeki görüntülerini görüyoruz. Bir de derinlerde olanlar var. Örneğin bir enerji meselesi var bu bölgede. Enerji konusunda çekişmeler var. Bu çekişmelerin siyasete yansımaları var. Türkiye'nin iç ve dış politikasıyla, enerji sorunu arasında bağ bulunuyor mu sizce?
SEDAT LAÇİNER: Bulunuyor tabii. Enerji konusunu dikkate almadan uluslararası ilişkileri, terör ve güvenlik meselelerini tam olarak açıklayamazsınız. Üstelik bu ilişki bundan sonraki süreçte daha da artacak. Çünkü Türkiye büyüyen ekonomisiyle bölgede en büyük gaz ve enerji tüketicisi oldu. Bütün şehirlerini gaza bağladı. Dolayısıyla Rusya gibi gaz ve petrol üreticisi ülkeler için ele geçirilmesi gereken bir pazar haline geldi. Ayrıca Türkiye, enerjinin Avrupa'ya akıtılmasında hayati bir geçiş noktası da oldu. Bu yüzden boru hatlarında olup biteni anlamak için yaşanan kavgaya dikkatle bakmak lazım.
Kavgaya baktığımızda ne görüyoruz?
Amerika, Rusya, Avrupa Birliği, İngiltere, Çin, Hindistan... Herkes, Orta Asya, Kafkasya, Ortadoğu ve Afrika'nın petrolünü ve gazını istiyor. Mesela Afrika'da Çin'le Hindistan arasında önemli bir kavga yaşanıyor. Çin Sudan'ı kaptı. Amerika enerji zengini Gine Körfezi'nin ortasındaki küçük adaya donanmasını kurdu. Amerika petrol ve gazı Doğu'dan Batı'ya akıtmaya çalışıyor. Çin Doğu'ya akıtmak istiyor... Türkiye de boru hatlarının transit yolu olabilmek için bu yarışın içine dalıyor. Başına neler gelebileceğini düşünebiliyor musunuz? Petrol için kan akıtmaya hazır altı büyük ülke var.
Bugüne kadar Türkiye'nin başına ne geldi bu yüzden?
Rusya'nın gazını Karadeniz'in altından Türkiye'ye taşıyan Mavi Akım Projesi'nin karanlık kısımları ortaya çıkarsa, başa neler geldiği daha iyi anlaşılacak. Mesela Ergenekon da bu enerji meselesinin içinde. Bu kadar büyük bir silahlı gücün böylesine büyük bir oyunun dışında kalması mümkün değil zaten. Ergenekoncuların iki ilginç bağlantısı var. Biri Rusya diğeri İsrail ile. İsrail üzerinden Amerika'daki Neoconlarla ilişkideler.
Bu ilişkiler nasıl kuruluyor?
Ülkeler bir diğer ülkeyle ilgilendiklerinde şöyle bir bakarlar. O ülkede çeteleşmeler, gruplar varsa, o yapılarda kendilerine yakın olduklarını düşündükleri insanları ikna etmeye başlarlar, onları kendilerine çekerler. Bazı hücrelerle birlikte çalışırlar. Eğer ortada yüz milyar dolarlık bir şey varsa, onun için her şeyi yaparsınız. Burada Ergenekoncuyla da, PKK'yla da, liberalle de, çalışırsınız. Mesela Ergenekon'un en önemli isimlerinden birinin Moskova'ya kaçması tesadüf müdür?
Enerji yarışı içindeki ülkelerle Ergenekon'un bağlantısı tam olarak nedir?
İki tarafın çıkarlarında örtüşmeler var. Ergenekon'un hedefi hükümeti zayıflatmak, Türkiye'de yönetimi değiştirmek, ülkeyi AB'den uzaklaştırmak iken, enerji savaşı veren ülkenin hedefi de aynı hükümete kontrat imzalatmaktır. Eğer hükümeti güç duruma düşürürseniz, ya da sanki enerjide büyük bir kriz varmış gibi bir ortama sokarsanız, gazetecilerle, askerlerle ve bürokratlarla çalışıp hükümeti bir şeyleri imzalamaya zorlarsınız. Mesela Rus devi Gasprom'un tek hedefi, Türkiye'ye daha çok gaz satmak ve boru hatlarını kontrol etmektir. 28 Şubat sürecinde imzalanan anlaşmalar ve bazı karanlık işler bunlarla çok ilişkiliydi. Araştırılması gerekiyor bunların. Bir de tabii...
Evet...
Boru hatları dediğiniz şeyler, uzun vadeli anlaşmalarla 5, 10, 15 milyar dolara yapılıyor. Bir kez bunu başardığınızda bölgenin ekonomisini ve siyasetini 20, 30 yıllığına şekillendirmiş, rakip ülkenin araya girmesini engellemiş oluyorsunuz. Bakü'den çıkıp Doğu Anadolu'yu kat eden ve Akdeniz'e gelen Bakü-Tiflis-Ceyhan boru hattı böyledir. Eğer Orta Asya ve Kafkasya'nın petrolü-gazı Rusya üzerinden Batı'ya giderse, Kazakistan, Azerbaycan ve Türkmenistan'ın yönetimi Moskova'ya bağımlı olur. Anlayacağınız enerji alanında büyük riskler ve büyük fırsatlar var. Ayrıca çok da büyük para var. Rus Gasprom'un geliri, pek çok ülkenin milli gelirini aşıyor. Shell ve BP devasa bütçelere sahipler. Bu büyük paralar, kârlar işi vahşileştiriyor.
İşler nasıl vahşileşiyor?
Bir devletin gücünü bir şirkete verdiğiniz zaman, mücadele vahşileşiyor. Şirketler bu işi kirli ve vahşi bir şekilde yapıyorlar. Birkaç milyon dolarlık çok yüksek rüşvetler verebiliyorlar. Devlet adamlarını satın alabiliyorlar. Kadından uyuşturucuya her şey işin içine girebiliyor. Mesela 1990'ların ikinci yarısında Türkiye'nin yaşadıklarını ancak Mavi Akım projesinin çevresinde okuyabilirsiniz. Mavi Akım'ı dikkate almadığınız takdirde... Rusya'nın gaz şirketi Gasprom'un Türkiye'de siyasetçileri etkileme, yönlendirme, onları satın alma çabalarını dışarıda tuttuğunuz takdirde... 1990'ların ikinci yarısıyla ilgili çok şey anlayamazsınız. Bir ülkede siyasetle ekonomi iç içe girdiğinde her şey yaşanır!
Mavi Akım'da ne yaşandı?
Önce şunu söyleyeyim... Eğer 10 milyar doları sadece boru hattı döşemeye ayırıyorsanız, 100 milyon dolarını da adam satın almaya harcayabilirsiniz. Bu durumda bir, iki milyon dolara satın alamayacağınız insan sayısı çok azalır. Eğer bir de o şahsın kumar borcu, sevgilisi, kaçak ilişkileri falan varsa, bir bakanı, bürokratı, genel müdürü çok daha kolay ayarlıyorsunuz. İşte o zaman bunlar öyle imzalar atıyorlar ki, ülke bunun bedelini uzun yıllar çok ağır ödüyor. Bunu pek çok ülke yaşadı. Türkiye'de de eğer bugün enerji fiyatları pahalıysa, bu, 10-12 yıl önce imzalanmış olan kötü anlaşmalardan ötürüdür.
Nasıl? Tam anlamadım.
Türkiye Rusya'yla ve hatta İran'la, dünyanın en kötü anlaşmalarını o dönemde imzaladı. Mavi Akım da bu anlaşmaların önde geleni. Aslında Azerbaycan'la olan hariç, bizim gaz anlaşmalarımızın hepsi kötü anlaşmalardır. Özellikle Rusya'yla olanlar böyledir. Bakın... Enerji oyununda devletler vardır ve ülkenizin içini çıkarları için karıştırabilirler.
Ergenekon kanalıyla İsrail ve Rusya'nın Türkiye'nin içini zaman zaman karıştırdığını söylüyorsunuz.
Tabii zaman zaman... Türkiye petrol ve doğalgazda Rusya'ya alternatif bir geçiş ülkesi olmak istiyor. Avrupa'nın nefes borusunu buraya kuruyorlar. 10 milyar dolarlık bir hattı sizin üzerinizden geçirecekler. Bu nefes borusunu sadece size bırakmazlar. Bu, Türkiye'nin iç siyasetinde, bundan böyle, arkalarına devletleri almış olan büyük ekonomik güce sahip enerji şirketleri de etkili olacak demektir.
Civarımız petrol sahalarıyla dolu. Bizim petrolümüz yok ama dediğiniz gibi biz petrolün taşınacağı hattın üzerindeyiz. Bu bizim dünya politikasındaki önemimizi nasıl etkiliyor?
Türkiye derken, biz, petrol ve gaz okyanusunun tam ortasında oturan bir ülkeden söz ediyoruz. Dünyadaki gaz ve petrol rezervlerinin yüzde 70'ten fazlası bizim etrafımızda bulunuyor. Misak-ı Milli, petrol ve gaz bulunmayan topraklar için çizilmiş gibi görünüyor. Zaten Misak-ı Milli'yi de Türkiye çizmedi. Bu bizim için biraz mahkûmiyettir. Sınırları Türkiye çizmiş olsaydı Musul-Kerkük bugün Türkiye'de olurdu. Ama enerji alanları dışarıda kaldı. Bugün kuzeyimizde, dünyanın en büyük petrol ve gaz yataklarına sahip Rusya var. Doğuya dönüyorsunuz... İran'a ek olarak şimdi Hazar Havzası'nda çok büyük petrol ve gaz rezervleri devreye girmeye başladı. Kazakistan ve Azerbaycan başta olmak üzere 'Yeni Körfez' olarak tanımlanıyor bu bölge. Güneyimizde Irak, S.Arabistan ve Körfez ülkeleri var.
Böyle bir coğrafi konum dünya politikasındaki önemimizi nasıl etkiliyor bizim?
Petrolün ve gazın taşınabileceği iki hat var. Biri Rusya, diğeri Anadolu. Rusya tek taşıyıcı olmak istiyor. Türkiye ise devreye Rusya'ya alternatif olarak giriyor. Rusya'nın kurmuş olduğu siyasi ve ekonomik düzeni bozuyor. Rusya şu anda bütün Avrupa'yı kendisine gazla bağlamış durumda. Ama gazının yetmeyeceği endişesi de var. Hem bu endişeyle, hem de eski Sovyetler Birliği'ni canlandırma arzusuyla Kafkasya'yı ve Orta Asya'yı kendisine bağımlı kılmak istiyor. Bunu sağlamanın ve sürdürmenin yolu da enerji hatlarının Rusya üzerinden geçmesidir. Rusya dünyanın en büyük askerî devlerinden biri. Bütün kazancını petrol ve gazdan sağlıyor. Siz gelip yanına tezgâh açıyorsunuz. Rusya bunu kolay kabul etmez.
Türkiye'nin Rusya'ya alternatif olmasını kim istiyor?
Amerika, İngiltere ve Amerika'nın Avrupa Birliği'ndeki müttefikleri istiyor. Fransa ve Almanya bu projenin arkasında değiller. Onlar Rusya'dan tedirgin değiller. Rusya'ya alternatif geçiş olmasıyla birlikte Türkiye'nin dünyada önemi otomatik olarak artacak tabii.
Nasıl artacak?
Avrupa'nın nefes borusunu elinde tutan bir ülkeye PKK konusunda Avrupa'nın tavrı farklı olur. Eli silahlı adam boru hattının üzerinde oturup ayrılıkçılık yaparsa, ona ilk tokat, kendi enerji güvenliğini sağlamak isteyen Avrupa'dan gelir. Bakınız... Boru hatları bir ülkeyi birleştirir. Bir ülkeden ne kadar çok boru hattı geçiyorsa, o ülke o kadar bütünleşmiş demektir. Eğer ülkenizi bölmek istemiyorsanız, yapmanız gereken şey, bir, ulaşım hatlarıdır. İki, iletişim hatlarıdır. Üç, boru hatlarıdır. Bunları ülkenizin üzerinden karmakarışık bir ağ halinde geçirdiğinizde ülke bütünleşir. Kürt bölgesini, Türkiye'ye en fazla boru hatları birleştirecek.
Türkiye, Ermeni kapısını açamıyor Azerileri kızdırmamak için. Bu sadece 'ırk' dayanışması mı yoksa işin içinde enerji meselesi de var mı?
Enerji meselesi de var tabii. Azerbaycan petrolünün geçmesi için en ideal yol Ermenistan yolu. Türkiye Ermenistan sınırını açmak istiyor ama Ermeniler Karabağ'ı işgal ederek kendilerini öyle zor durumda bıraktılar ki... Azerbaycan hattı mecburen Gürcistan üzerinden dolaştırıldı Bu yüzden enerjinin maliyeti arttı. Azerbaycan haklı olarak enerjisini Ermenistan üzerinden geçirmek istemiyor.
Ermenistan meselesi artık çözülmek isteniyor. Burada da bir enerji meselesi var mı?
Olmaz olur mu. Enerji hiçbir konuda tek faktör olamaz ama, Amerika'nın Karabağ sorununu çözmek istemesinin en önemli nedenlerinden biri de enerjidir. Böylece Amerika hem Azerbaycan'a Ermenistan üzerinden geçecek bir alternatif hat geliştirecek ve enerjinin temininde istikrar ve güvenlik sağlayacak. Hem de Kafkasya'da Rusya'nın etkisini azaltacak. Rusya-Gürcistan savaşında yaşananları hatırlayın. Azerbaycan'ın nefes borusu kesildi. Bu arada Bakü-Tiflis-Ceyhan boru hattı da PKK'nın bombalaması yüzünden durdu. Gürcistan savaşı başlayınca, PKK hattı bombaladı. Bence bu iş, Rusya tarafından PKK'ya yaptırıldı.
Rusya, enerji kaynaklarını ve enerji hatlarını kontrol etmek istiyor. Rusya, bu açıdan bakıldığında Türkiye'yi nasıl görüyor?
Rusya'yı by-pass edebilmenin tek yolu Türkiye. Çünkü petrol ve gazda, Rusya'ya tek alternatif geçiş güzergâhı Anadolu. Enerjiyi kendi toprakları üzerinden Avrupa Birliği ülkelerine taşımak isteyen Rusya Türkiye'yi tek rakibi olarak görüyor ve onu engellemeye çalışıyor. Ama bütün oyun Rusya ile Türkiye arasında oynanmıyor tabii. Asıl oyun daha çok Amerika ile Rusya arasında oynanıyor. Fransa ve Almanya hariç, Avrupa'nın önemli bölümü Rusya'nın gaz ve petrolde tekel olmasından, petrolü ve gazı kendisine karşı bir silah olarak kullanmasından korkuyor. Bu yüzden de İtalya, Avusturya ve Balkan ülkeleri Rusya'nın Avrupa'daki hâkimiyetini kıran Nabuko projesine çok önem veriyorlar.
Nabuko hangi aşamada?
Prensip anlaşmalarına varıldı. Türkiye geçmişte Bakü-Tiflis-Ceyhan (BTC) boru hattını başardı, şimdi sırada Nabuko var. Hazar bölgesindeki gazın Türkiye üzerinden Avrupa'ya taşınması projesi bu. Bu projenin arkasında Amerika var. BTC de Amerika sayesinde olmuştu. Zira Rusya, Amerika'nın karşısına çıkabilecek potansiyel bir süper güçtür ve Amerika, Rusya'yı vurabilmek için herkese yardım etmeye hazırdır. Hele Avrupa söz konusu ise daha da hazırdır.
Rusya, nasıl bir Türkiye istiyor?
Batı'dan uzaklaşmış, Rusya'ya yaklaşmış bir Türkiye istiyor.
Amerika da Rusya'nın kontrol edemeyeceği bir petrol hattı istiyor. Amerika bu açıdan Türkiye'ye nasıl bakıyor?
Amerika, Rusya'nın tekelinin kırılması için hatların büyük kısmının Türkiye'den geçmesini istiyor. Amerika'nın burada Rusya karşıtlığı çok net gözüküyor. Rusya'nın elinden enerji kozunu olmak istiyor. Ayrıca Orta Asya'daki, Hazar Havzası'ndaki enerjinin Doğuya, Çin'e veya Kuzey Rusya'ya değil de, Batı'ya akmasını arzu ediyor. Çünkü Batı'nın enerji güvenliğini ve istikrarını düşünüyor. Önceki hafta Ortadoğu'yu dolaşan Obama'nın ekibiyle görüştüm. Irak'taki gazın ve petrolün de Türkiye üzerinden Akdeniz'e ve Avrupa'ya ulaşmasına öncelik veriyorlardı.
Bu durumda Amerika'nın menfaati açısından Türkiye'nin içinin istikrarlı ve güvenli olması mı gerekiyor?
Tabii öyle. En son bir Rus gazetesinde yayınlandı. PKK'lılara silah aktaranlar arasında Rus gizli servisi de var.
İran'la enerji açısından ilişkilerimiz neler?
İran, dünya petrol ve gaz rezervleri açısından ilk üçte yer alan bir ülke. Enerjisinin büyük kısmını Rusya'dan sağlayan Türkiye, İran'ı, Rusya'yı dengeleyen bir unsur olarak görüyor. Zira bir ülke için tek bir kaynağa bağımlı kalmamak, enerji kaynaklarını çeşitlendirmek çok önemli.
Kuzey Irak'taki Kürdistan özerk yönetiminde de petrol çıkıyor. Bu petrolün Türkiye üzerinden taşınması planlanıyor. Bu, Türkiye'ye nasıl bir kâr sağlayacak?
Amerika'nın tercihi, özellikle Kuzey Irak'taki enerji kaynaklarını Türkiye üzerinden Batı'ya taşıtmak ve Kuzey Irak'ı bu şekilde finanse edebilmek. Aynı zamanda Kuzey Irak'taki Kürtlerin hamiliğini de Türkiye'ye vermek. Amerika, Avrupa'nın ihtiyaç duyduğu gazı Irak'tan vermeye çalışıyor. Böylece Amerika, İran konusunda baskı yaptığı ülkelere, 'İran yerine Irak gazını kullanın' diyebilecek ve İran'ı izole edebilecek. Bu yüzden Amerika, şu anda bir Türk şirketiyle Arap ortağının Kuzey Irak'ta birlikte çıkardıkları gazı çok destekliyor. Burada çıkan gaz bizim şu anda Azerbaycan'dan aldığımız gazın miktarından fazla. Biz bu gazı Silopi'ye getirip, oradan Urfa'ya taşımak istiyoruz ama...
