Ardı ardına darbe günlükleri yayınlanıyor... Cephanelikler bulunuyor... Ergenekon örgütüyle ilgili gerçekler ortaya çıkıyor... İki yıl önce yapılan Cumhuriyet mitinglerine Aleviler büyük kitleler halinde katılmıştı. Şimdi bu gerçekleri gördükten sonra o mitingler hakkında ne düşünüyorsunuz?
Adı Cumhuriyet mitingiydi ama, o mitingleri düzenleyenlerin arasında Atatürkçü Düşünce Derneği en öndeydi ve bu derneğin başkanı da emekli bir kuvvet komutanıydı. Ben o dönem Pir Sultan Abdal Derneği?nin başkanıydım. ?Kardeşim sen kuvvet komutanı olarak, bu ülkeyi yöneten ordunun tepesindeki beş kişiden biriydin. Yetki, güç sendeydi. Niye ülkeyi yönetirken bir şeyler yapmadın da şimdi alanlarda demokrasi demokrasi diye bağırıyorsun? Günaydın! Neredeydin sen?? diye düşündük tabii. Ve, biz o mitinglere mesafeli durduk. Üyelerimize katılın demedik.
> Katılın demediniz ama o kuşkulandığınız o mitingleri de o gün eleştirmediniz değil mi?
> Hayır eleştirmedik. Seyrettik.
> Bugün Cumhuriyet mitingleri yapılsa Aleviler gene katılır mı?
> Bir yerlerden güdümlenmediyse ve gerçekten sivil toplum örgütlediyse katılırlar. Çünkü Aleviler, Yavuz Sultan Selim?den beri padişahlık boyunca çektikleri zulüm nedeniyle cumhuriyete sahip çıkarlar.
> Alevilerin çoğunluğunun Kemalist ve ordu yanlısı olduğu söylenir. Bütün bu darbe planlarının, Ergenekon?un ortaya çıkmasından sonra Aleviler arasında bu eğilim hâlâ kuvvetli mi?
> Kemalizm ve ulusalcılık olarak değerlendirilebilecek şeyler, Alevilerin cumhuriyetten beri ruhlarına işlemiştir. 1938 Dersim katliamı, Maraş, Malatya, Çorum, Sivas ve Gazi olaylarıyla dönem dönem ağır acılar yaşamış olmalarına rağmen, Alevilerin cumhuriyetteki konumları hiç bir zaman Osmanlı dönemindeki gibi ?görüldükleri yerde katledilme? noktasında olmadı. Aleviler bu nedenle hem cumhuriyete hem de demokrasiye sahip çıkarlar. Ama Alevilerin bu yaklaşımı bazılarınca kötüye kullanılmıyor mu? Tabii kullanılıyor. Cumhuriyet mitingleri buna örnektir. Toplum bazen manipüle edildiğini anlayamaz.
> Alevilerin çoğunluğunun Kemalist olduğu bir gerçek.
> Evet. Tartışmayız.
> Kemalizm, içinde demokrasinin yer almadığı altı oklu otoriter bir ideolojidir. Daha doğrusu ordunun ve darbelerin ideolojisidir.
> Alevilerin, Kemalizmin içinde olmaları ve Kemalizmin ordunun ideolojisi olması, bir günde ortaya çıkmadı. Dolayısıyla demokrasiye evrilmeleri de bir günde olmayacak. Bu bir süreç. Zaten Alevilerin önemli bir kesimi bugün ?ne şeriat, ne postal? sloganını söylüyor.
> Ergenekon?un Alevi önderlere suikast planladığı da ortaya çıktı. Sizce neden Alevileri hedef almak istediler?
> Geçen yıl Alevi ve Bektaşi Federasyonu?nda yönetim değişti. Ali Balkız genel başkan, ben de genel sekreter oldum. Bizim dönemimizde Aleviler ilk defa bir katliama uğramadan sadece hak talebi nedeniyle meydanlara çıktı. Geçen 9 kasımda Ankara?da 135 bin kişi ?ayırımcılığa karşı eşit yurttaşlık hakkı? için toplandı. Bir ay sonra da, Maraş katliamında yitirdiklerimizi Adana?da andık. Orada da 20 bin kişi toplandı. Bu mitingleri görüp, ?Alevi toplumu Alevi örgütlerini dinliyor. Bunların yöneticilerine yönelik yapılacak suikastlar, Alevileri sokağa döker. Biz de aralarına 40 provokatörümüzü sokar, bir camiye, bir yerlere bomba koyarsak, toplumda bir kaos yaratır ve böylece ülkede darbe ortamını hazırlarız? demiş olabilirler. 12 Eylül darbesini de Maraş katliamı hazırlamamış mıydı?
> Bu suikast planlarını öğrendikten sonra ne hissettiniz?
> Ergenekon savcısıyla iki kez toplam beş saate yakın görüştüm ben. Ergenekon?dan tutuklu eski Özel Harekât Daire Başkanı İbrahim Şahin?in bilgisayarından çıkan bizimle ilgili planları gösterdi bize. Başkan Ali Balkız?la bana yerel seçimlerden önce suikast yapmayı planlamışlar. Evimin fotoğraflarını çekmişler. Fotoğraflarda kar vardı. Ankara?da kar aralık başında ve son haftasında yağdığına göre, demek ki o günlerde eve kadar gelmişler. Benim evime kargoyla bombalı paket göndereceklermiş.
> Planda, sizi öldürmekle neyi hedeflediklerini yazmışlar mı?
> Evet. Eylemin amacı olarak, Alevi toplumunda infial yaratmak, ülkede kaos oluşturmak gibi şeyler yazılıydı. Bana bombalı paketi de yakın bir akrabamın ismiyle göndereceklermiş. Bu iş için sekiz eleman görevlendirmişler. Ali Balkız?ın arabasına da patlayıcı koyacaklarmış. Savcı suikast planlarını gösterdiğinde, ben hukukçu gözüyle belgeler sahte olabilir diye baktım tabii.
> Belgeler sahte miydi?
> Her sayfanın üstünde bir paraf vardı. ?Nedir bunlar,? diye sorduğumda, Ergenekon savcısı bu parafların İbrahim Şahin?in avukatına ait olduğunu söyledi. ?Biz arama yaptığımızda dokümanları kutulara, torbalara dolduruyoruz ve mühürlüyoruz. Bunları Emniyet?te sanığın avukatının yanında açıyoruz ve çıkan her evrakı ona paraflatıyoruz.? Bu bilgi benim için önemliydi. Belgelerle ilgili şüphe duymama gerek kalmadı.
> Bugün Ergenekon?la ilgili gerçekleri öğrendikten sonra Gazi olayları hakkında ne düşünüyorsunuz?
> Maraş katliamı gibi 1995?teki Gazi olaylarını da devletin bir yerlerindeki birileri planladı. Zaten Susurluk?ta mahkûm olan özel timci Ayhan Çarkın?ın, Gazi olaylarında insanların üzerine ateş ederken fotoğrafları çıktı daha sonra. Derin devlet bu işte! Bugün derin devletin adı Ergenekon oldu. Biz Savcı Bey?e Gazi ve Sivas katliamının üzerine gitmesi gerektiğini söyledik.
> 1995?teki Gazi olaylarında adı geçen Osman Gürbüz bugün Ergenekon?dan tutuklu. Ergenekon davasında yargılananlarla 1993?teki Sivas olayı arasında bir bağ ortaya çıktı mı peki?
> Henüz çıkmadı ama Sivas olayı da derin devletin ülkeyi karıştırmak için yaptığı bir eylem. Otuz beş kişinin Madımak Oteli?nde yanarak can vermesine devletin güvenlik güçleri seyirci kaldı. Dönemin Sivas Valisi Ahmet Karabük anlattı: ?Beni o olaylar çıktığında Ankara?dan Genelkurmay Başkanı aradı. ?Asker tüm gücüyle arkanızda. Tugay Komutanımız emrinizde. Olayı hemen çözün? dedi. O sırada Tugay Komutanı yanımdaydı. Telefonu hemen ona verdim. Genelkurmay Başkanı?yla konuşmasında hep ?başüstüne? dedi ve kapattı. Ama sonra Sivas?taki asker benim dediğim hiçbir şeyi yapmadı.?
> Sivas olayının içinde dönemin Tugay Komutanı da mı vardı?
> En azından bilgisi var. Çünkü olay öyle kurgulandı ki, asker de polis de insanların yakılmasını seyretti. Zaten bizim başkan Ali Balkız o gün Madımak Oteli?nde kurtulanlardan. Yangından hemen önce otele üç polis geliyor, otelin içinde polis olup olmadığını soruyorlar. Yok denince gidiyorlar. Hemen ardından bir yüzbaşı geliyor, o da otelde asker bulunup bulunmadığını soruyor. Yok denince o da gidiyor. On beş, yirmi dakika sonra da otel yanıyor. Madımak?ın önüne iki cemse askerle gelen Alay Komutanı, askerleri otelin önüne dizip yangının çıkarılmasına engel olması gerekirken, geri çekildi. Onu geri çeken güç kimdir? Biz hâlâ bu sorunun cevabını bekliyoruz. Başkan Balkız Sivas olayını en ince ayrıntısıyla Ergenekon savcısına anlattı.
> Aslında sorduğunuzun cevabını bulmuşsunuzdur da, sorumlulardan hesap sorulmasını bekliyorsunuz. Öyle değil mi?
> Bizim cevabımız hep çok açıktı. Maraş katliamı gibi bunu da devletin bir yerlerinde birileri organize etti. Nitekim Ecevit rahmetli olduktan sonra çekmecesinden MİT?ten gelen bu bilgi notu çıktı. ?Maraş katliamını MİT?in içindeki MHP kanadı organize etti? diyordu. Sivas?ın da evrakı bir gün çıkacak elbette.
> Aleviler, CHP?nin tabanında önemli bir yer tutuyor... CHP ise Ergenekon?un avukatı olduğunu açıkladı. Bütün bu gerçeklerden sonra Aleviler CHP?yi nasıl değerlendiriyor?
> Alevi toplumu özgürlüğüne çok düşkündür. Türkiye çok partili düzene geçtiğinde, ?Yeter, söz milletin? diyen Demokrat Parti?ye önce oy verdi. 1957?de ise desteğini çekti. Çünkü sağa güveni kalmadı ve o günden beri de sağa mesafeli durdu. Sağ, Sünni devleti temsil eder. Bugün Aleviler mecburiyetten ve mahcubiyetten CHP?ye oy veriyor.
> Aleviler niye mecbur ve mahcup?
> Aleviler, şeriatın geleceği ve böyle bir ortamda kendilerinin yok edileceği korkusuyla davranıyorlar. Yoksa Aleviler, CHP?nin kendilerini yok sayması nedeniyle 1999?da alternatif olarak Ecevit?in DSP?sini gördü ve ona oy verdi. Ve CHP o seçimde barajın altında kaldı. 2002 seçiminde ise DSP?nin ikiye bölünmesi üzerine Aleviler CHP?ye oy verdiler ve onu barajın üstüne çıkardılar. Aleviler CHP?ye bu kadar sahip çıkarken, CHP onlara sahip çıkıyor mu peki?
> Çıkmıyor mu?
> Asla çıkmıyor. O yüzden Aleviler, ?Allah kahretsin? diyorlar ve mecburiyetten gidip CHP?ye oy veriyorlar. Onun Ergenekon?un avukatlığını yapmasından da rahatsızlar. ?Ergenekon?un avukatıyım? diyene de, ?savcısıyım? diyene de bizim iki lafımız var. Bu ülkede 17 bin 542 faili meçhul cinayetin avukatı ve savcısı olmak sizin aklınıza niye gelmiyor?
> CHP?nin çarşaf ve kuran kursu açılımları Aleviler tarafından nasıl karşılandı?
> Açık söylüyorum. Bizim suskunluğumuz bir şeylerin farkında olmadığımız için değildir. Bizim suskunluğumuz seçim dönemi nedeniyledir. ?Aleviler yüzünden birileri kaybetti ya da kazandı? diye seçim sonuçlarıyla ilgili suçlanmamak içindir. Yoksa biz 30 marttan sonra sesimizi bangır bangır çıkaracağız. Eleştirilerimizi söyleyeceğiz. Nasıl ?bu ülkenin türban için ölmek isteyen bir başbakana ihtiyacı yok. Bu ülkenin cumhuriyeti ve demokrasiyi savunan bir başbakana ihtiyacı var? diyorsak, ?adında cumhuriyet olan bir parti de çarşafa dolanmaz? diyoruz. Biz, 29 Mart akşamına kadar susuyoruz.
> Geçen hafta konuştuğum siyaset bilimci Hasan Bülent Kahraman, ?CHP?nin çarşaf açılımını kimse ciddiye almıyor ama Aleviler çok ciddiye alıyor. Yerel seçimlerden sonra CHP?nin yönetimini değiştirmek isteyeceklerdir? dedi. 29 Mart?tan sonra bunu mu yapacaksınız?
> Eleştirilerimizi kamuoyuyla paylaşacağız. CHP?nin çarşaf açılımını ciddiye alıyoruz. CHP?nin yönetimi bizim eleştirilerimizle değişir mi bilemem ama değişmek zorunda oldukları açık. Böyle devam ederlerse gelecek günlerde gene barajın altında kalacaklar. Bunu görmeleri gerekir.
> Bu seçimlerde Aleviler kime oy verecek?
> Bu yerel seçimlerde Aleviler CHP?ye değil, daha çok kişilere oy verecekler. Demokrasiden ve emekten yana olan soldaki en kuvvetli isimlere oy verecekler. Mesela İstanbul?da ve Ankara?da CHP?nin adaylarını, Eskişehir ve Bolu?da DSP?nin adaylarını, Mersin?de de DTP?nin alevi adayını destekleyecekler.
> Siz Ergenekon davasına müdahil olarak katılabilecek misiniz?
> Savcı Bey?e müdahil olmak istediğimizi söyledik ama buna mahkeme karar verecek. Bu ülkenin asıl ihtiyacı, demokrasi isteyen herkesin Ergenekon sürecine sahip çıkmasıdır.
> Önceleri Ergenekon?un varlığı Alevilerin de arasında bulunduğu bir kesim tarafından kuşkuyla karşılanmıştı. Bu kuşku ne zaman ortadan kalktı?
> Henüz tam kalkmadı.
> Sizce, Ergenekon nedir?
> Bu yapıya ister Gladio, kontrgerilla, JİTEM ya da Ergenekon deyin derin devlet bu ülkede hep vardı. Tek fark, şimdi devlet Ergenekon?u deşifre etme yönünde adım atıyor. Bu ülkede darbeler hep bu yapı üzerinden yapıldı.
> AKP iktidarına mesafeli olduğunuzu biliyoruz. Ergenekon onun iktidarı sırasında ortaya çıkarıldı. CHP?nin tavrına bakıldığında ise onun iktidarında bu çetenin üstüne gidilmeyeceği anlaşılıyor. Bu sizin seçimlerdeki oylarınızı nasıl etkileyecek?
> Seçimlerde oyumuzu etkilemeyecektir. Zaten bir iktidar ülkedeki her illegal yapılanmaya karşı demokrasi adına mücadele etmek zorundadır.
> Ama sizin oy verdiğiniz CHP mücadele etmek bir yana, ?Ben Ergenekon?un avukatıyım? diyor.
> Bu, onun yanlışı. Bir kere barajın altında bıraktık, uslanmamış, ne yapalım! AKP?ye mesafeli durduğumuza gelince, onlar da bize mesafeli duruyorlar. Bu sevgisizlik karşılıklıdır. Alevi toplumu sağa oy vermez. Sadece çok azı verir.
> AKP?nin Alevi açılımı sizce yeterli mi?
> AKP?nin Alevi açılımı bir kandırmaca. ?Din kültürü ve ahlak dersi kitaplarına Alevilikle ilgili 32 sayfa koydum? diyor. Bakıyorsunuz, bu ders ilköğretim dördüncü sınıfta başlıyor, onlar ise Aleviliği lise son kitaplarına koyuyor. Lise sona kadar gencin beynini dolduracaksın, sonra bir de Alevilik var diyeceksin. Üstelik onların yazdığı Alevilikle bizim Aleviliğimizin ilgisi yok. Hacı Bektaş Veli?yi bile hacı yapıyorlar. Şiirinde, ?Kıldan ince köprü yaptım. Gelsin kullar girsin diye. Ben şöyle durayım, Yiğit isen... Sen geç a Tanrı? diyen Kaygusuz Abdal?ı hacca götürüyorlar. Bu adamın hacda işi ne? Aleviliği asimile edip, Alevi inancını bitirmek istiyorlar.
> Neler bekliyorsunuz hükümetten?
> Biz eşit yurttaş olmak istiyoruz. Hükümete ?AİHM ve Danıştay kararlarını uygula. Okullarda din dersini kaldır ya da seçmeli yap. Ama din dersi okumayı seçen, gitsin okul yönetimine ve bu isteğini bildirsin. Din dersi okumak istemeyen gidip bildirmesin? diyoruz. Biz, devletin din işlerinden elini çekmesini, inancın sivil topluma bırakılmasını ve dolayısıyla Diyanet İşleri?nin lağvedilmesini istiyoruz. Devlet din işlerini finanse etmemeli ve şekillendirmemeli. Sadece denetlemeli, o kadar. Böylece kavga biter. Laik devlette Diyanet olmaz. AKP ayrıca cemevinin Alevilerin ibadethanesi olduğunu kabul etmiyor.
> Cemevine ne diyor peki?
> ?Ben Aleviyim. Benim ibadet yerim cemevi? diyorum. O bize, ?cemevi kültür merkezidir? diyor. Kardeşim sana ne? Ben cemevinde ibadet ediyorum ve kendimi böyle tanımlıyorum. AKP ise Alevi köylerine cami yapıp oralara imam atıyor. Türkiye?de 87 bin kadar cami var. Bunun 60 bininin arsası devletin. Bize ise devlet arsa vermediği gibi, bize kendi arsamızın üzerine bile cemevi yaptırmıyorlar.
> Başbakan Erdoğan, Aleviler bizim girişimlerimizi yetersiz buluyorsa önerilerle gelsinler dedi. Başbakan?a öneriler götürmeyi düşünüyor usunuz?
> Yazar göndeririz. Ama bunu diyen Başbakan?dan biz iki kez randevu talep ettik, vermedi.
> Alevilerin kendi aralarında bazı anlaşmazlıklar var. Aleviliğin tanımı üzerinde anlaşamıyorlar. Sizce Alevilik nedir?
> Alevilik çok geniş bir inançtır. İslam?ı kapsar ama ne bire bir İslam?ın tamamıdır ne de bire bir İslam?ın dışındadır. İslamiyet?in beş şartının hiçbirini Aleviler yapmaz ama aynı Aleviler ?Hz. Muhammet benim peygamberim? der. AKP ise bizim için, ?Alevilik İslam?ın farklı bir yorumudur. İbadet yeri de camidir? diyor ve bizi bir tarikat olarak görüyor. Alevileri asimile etmeye çalışıyor.
> Aleviler arasında da Alevilikle ilgili görüş farklılıkları var. Niye Alevilik konusunda görüş ayrılığı var?
> İslam?da da görüş farklılıkları yok mu? Nurcular, Nakşiler, Aczmendiler neden çıktı? Alevilik konusundaki görüş farklılığının nedeni, Aleviliğin, Anadolu?nun yasaklı inancı ve kültürü olmasından kaynaklanıyor. Katledilme korkusuyla Aleviler yüzyıllar boyunca kendi bölgelerinde kapalı olarak yaşadılar. O dönemde tenkit imkânları da yoktu. Bu yüzden de Tunceli?deki, Balıkesir?deki, Sivas?taki vb. herkes kendi yorumunu yaptı. Farklı yaklaşımlar ortaya çıktı. Aleviler, Sivas katliamından bu yana ilk kez Aleviliği tartışıyorlar. Üstelik bu tartışmayı gizli değil, kamuoyunun önünde açıkça ve özgürce yapıyorlar.
> Tekrar Ergenekon?a dönersek... Ergenekon konusunda AKP?nin gizli hesapları olduğundan kuşkulanıyor musunuz?
> Çok açık söyleyeyim. Türkiye?de Kemalist, ulusalcı bir derin devlet vardır ve devletin tek sahibi odur, devleti o yönetir. Siyasi parti, sivil hükümet, şu, bu hikâyedir. AKP, şimdi Kemalist derin devleti egale ederken kendi ılımlı İslam?ının derin devletini oluşturmaya çalıştığı konusunda ciddi şüphelerim var. Bunun karşısında demokrasi mücadelesi verilmesi lazım. Çünkü bu süreç bahane edilerek insanlar dinleniyor, bu dinlemeler basına sızdırılıyor ve kişisel özgürlüklere müdahale ediliyor. Ama şu da var...
> Evet...
> Ergenekon haklı bir süreç. Eğer bu ülkenin kirlerden arınmasını istiyorsak, derin devletteki bu temizliği AKP?nin yapması beni hiç ilgilendirmiyor. 1995?te gözaltında kaybolan 13 yaşındaki Davut?un, Sivas?ta yok edilen 12 yaşındaki Koray Kara?nın, 12 yaşında sırtından 12 kurşunla öldürülen Uğur Kaymaz?ın dramları ortada dururken, ben ülkedeki kirliliği kim temizlerse temizlesin onun yanındayım. Ergenekon süreci kime yararsa yarasın umurumda değil. Artık şunu biliyorum. Bundan sonra bu ülkede kimse faili meçhul cinayetler işleyemeyecek, yargısız infazlar ve katliamlar yapamayacak. Çünkü bunun hesabının bir gün sorulacağını bilecek ve korkacak. İlk kez hesap soruluyor bu ülkede.
> Cumhuriyet gazetesi Alevilerin sevdiği bir gazete. Balbay?ın günlüklerinden sonra Cumhuriyet gazetesi hakkında ne düşünüyorsunuz?
> İlhan Selçuk?un İttihatçı yapısını herkes bilir. Bizler öğrenciyken kolumuzun altında Cumhuriyet gazetesi var diye dayak yemiş insanlarız. Şimdiki durumu, bizi yaralıyor. Biz demokrasiyi savunur diye düşünüyorduk meğer Gazi olaylarını savunan yönü de varmış...
> Endişeli misiniz?
> Elbette. Biz Aleviler, din vurgusu güçlü bir partinin sürekli iktidar olmasından ve ona karşı demokrasi mücadelesi verecek bir muhalefetin olmamasından endişeliyiz.
> Ordu hakkında ne düşünüyorsunuz?
> Ordu siyasetin dışında olmalı ve kendisine verilen görevi yapmalı, seçilmişlere bağlı olduğunu da bilmeli. Ama ordu sivil yönetimle ilgili olarak, ?onlar beceriksiz, biz başa gelir toparlarız? diye düşünüyor. Nasıl toparladıklarını gördük. 12 Eylül darbesini gerçekleştirdiler, şeriatçı yapıya sahip bir partiyi başımıza iktidar yaptılar. Keşke ülkeyi ?toparlamasalardı? da her gelişmiş ülkede olduğu gibi bu ülkede de bir sol parti oluşsaydı!
(Taraf)
