Nevzat Çiçek / TİMETURK
Altan Tan?la yaptığımız röportajımızın son bölümünü yayınlıyoruz. Bu bölüm Tan?ın ilk defa Diyarbakır Cezaevi ile ilgili olarak anlattıkları bakımından tarihi bir vesika görevi de görüyor. Tan?la bu bölümde Abant Platformu?nun Erbil?de 15 Şubat?ta düzenleyeceği toplantıdan, Seküler ve Kürt dindarlarının çekişmesine, Yeni Ortadoğu Projesi?nden Turgut Özal?ın Kürt projesine, 12 eylül Cezaevinde babasının öldürülmesinin perde arkasından yerel seçimlere kadar geniş bir perspektifte konuştuk. Tan?ın özelikle Türkiye?nin rolüne ilişkin söylediği tezler aslında bölgenin de kilidi gibi.
Seküler Kürt Milliyetçileri ile Dindar Kürtler arasında son dönemde bir mücadelenin olduğu ve Dindar Kürtlerin de çok ciddi anlamda bölgede etkin olduğu söyleniyor. Fakat bir kesim bunu bölgede ve Irak Federe Kürt Bölgesi?nde Radikal İslam?ın yükselmesi olarak okuyor. Sizce bu bilinçli bir pompalama yoksa işin başka yönleri mi var?
Tabi Kürtler de diğer halklar gibi bir çok olayı birden yaşıyor. Kürt tarihinde ilk defa nüfusun yüzde 75?i şehirleşti. Kürtlerin yüzde altmışı Fırat?ın batısında yaşıyor. Kürtlerin tarihte ilk defa bu kadar ciddi şehirleşme yaşadıklarını görmemiz gerekiyor. Bunun nedenleri var, ekonomik, siyasal,sosyal ve köylerinin boşaltılması gibi bir çok nedeni var. Bu hızlı şehirleşme ile beraber kadın, gençlik, toplum gibi her şey yeniden şekilleniyor. Bunun sonucunun da nereye varacağını kimse kestiremiyor. Lümpenleşme,uyuşturucu ve fuhuş artıyor. Ama bunun yanında İslamlaşma da artıyor. Bu tıpkı bir havuz problemi gibi yukarıdan bir sürü şey havuza giriyor, aşağıdan bir sürü şeyde havuzdan çıkıyor.Ne olacak bunun sonu
Yani kültür evrimi mi yaşıyoruz?
Evet. Tabi ki sosyolojik bir araştırma konusu. Radikal İslami hareketler de etkiliyor Kürtleri. Pratik ve klasik anlamda medrese ve şeyhlik çökerken partiler ve cemaatler ortaya çıkıyor. Ama Radikal İslamcılıktan kast edilen ve Uzak Doğuda pompalanan ve ismine Neo Selefizm denilen ve bence aslında Selefizm?in özü ile ilgisi ve alakası olmayan El Kaide tipi başı sonu belli olmayan yapılarsa bunlar manifile sonucu ortaya çıkan yanlış şeylerdir. Ama bu tip işleri tutan ve organize edenler de var.
YENİ ORTADOĞU PROJESİ LAZIM
Kitapta da işlemisiniz ama ben yine de sormak istiyorum AB ve Büyük Orta Doğu Projesi sizce Kürt sorununa çözüm olur mu?
Büyük Ortadoğu Projesi?ni (BOP) Kürtler ve Türkler iki şey için istiyor. Bir diyorlar ki demokrasi gelecek. Biz tek başımıza buradaki derin devleti hal edemiyoruz Avrupa Birliği yolunda gidersek AB?nin yardımıyla Kemalizmi tasfiye ederiz. İki daha fazla refah gelecek. AB?ye girer veya o yola girersek işsizlik bitecek, sağlık, eğitim, kredi, fonlar daha fazla olacak. Bu böyle mi olacak bunu zaman gösterecek AB ile ilgili. Fakat işin medeniyet kısmını kimse konuşmuyor. Yani AB?ye girersek onların bir çok şeyini de kabul etmiş olacağız. Bunlar bize uyacak mı uymayacak mı? Bu Müslüman duruşumuzla ne kadar örtüşecek. Bugün bunu Müslümanlarda tartışmıyor, Kürtler ve Türkler de tartışmıyor. Uzun vade de bizim ayrı bir medeniyet projemizin olması gerektiğine inanıyorum ben. Ama kısa vade de daha fazla refah ve daha fazla demokrasi için ben de AB?yi destekliyorum. Ama uzun vadede benim ayrı bir medeniyet projem var diyebiliyorum. Büyük Ortadoğu Projesi?ne gelince iki şey var: Bir dediler ki size demokrasi gelecek Baas gidecek, Türkiye?deki derin devlet gidecek Müslüman halklarla rejimler devletler barışacak devletler halkın istediği gibi olacak hep birlikte krallıklar gidecek dolayısıyla etnik sorunlarda halledilecek, dini ve mezhebi sorunlar da halledilecek. İki refah. Bu kadar petrol var bu halka dağıtılacak. Yani hastane olacak yol olacak, köprü olacak. E tabi buda çok güzel bir şey demokrasi ve refah. Bir çocuğa sorsanız ne istiyorsunuz gezmek dolaşmak istiyorum kimse bana karışmasın. Birde çikolata gofret olsun der. Ama böyle oldu mu ama böyle olmadı.
Bir şey oldu ama ne oldu?
Büyük Orta Doğu Projesi netice olarak demokrasi getirmedi. Barış ve özgürlük de getirmedi. Dini, etnik ve ırksal derinlikler daha da arttı çatışmalar şiddetlendi. Bütün bir Ortadoğu eskisinden daha fazla kan gölüne döndü. Refah geldi mi? Oda gelmedi. Şam?a, Gazze?ye, Beyrut?a da gelmedi. Bağdat?a da gelmedi Diyarbakır?a da gelmedi. Dolayısıyla AB?de BOP?da bugün için Müslümanlara, Araplara, Kürtlere ve Türklere de. Bekleneni veremedi onun yerine biz Yeni Ortadoğu Projesi diyoruz.
Bu projeyi biraz açalım mı BOP?tan farkı nedir?
Bu proje bizim kadim Ortadoğu Projemizdir. Kitabi referanslara uygun İslam?ın bütün müktesebatına uygun Kuran-ı Kerim başta olmak üzere, Maverdin?den İbn-i Haldun?a kadar, Mezhep imamlarımızdan Said-i Nursi?ye kadar. Ne kadar bu konuda söz söylemiş kitap ve bilginimiz varsa gerek kitabi gerekse tarihi referanslarımız olacak. Nedir bu tarihi referanslar, mesela Endülüs?te Buhara?da nasıl yaşadık. Aynı şekilde Kahire, İsfehan ve Yeni Delhi?de nasıl yaşadık. Bağdat?ta , Diyarbakır?da, Malatya?ya da İstanbul?da nasıl bir düzen kurduk. Müslüman olmayan halklarla, farklı etnik unsur ve mezheplerle nasıl yaşadık. Bu projemiz kitabi referanslarımıza uygun olacak, tarihi referanslara uygun olacak ve modern dünyanın ihtiyaçlarına cevap verecek. Onun için Bask, Katalan, İrlandai İskoç gibi sorunlardan da ders çıkararak modern dünyayı doğru anlayarak kitabi ve tarihi referanslarımız günümüze adepte edelim diyoruz.
IRAK?IN İŞGALİNDE KİMSE KŞMSEDEN NAMUSLU DEĞİL
Hemen burada şu soru akla geliyor. Irak?ın işgalinin ilk yıllarında ve sonrasında Irak Kürtleri?nin ABD?lilere verdiği destek Arap dünyasında çok ciddi anlamda tepki çekti. Bunu a.ıkladığınız proje bağlamında nasıl yorumlayacaksınız?
Ben bahsettiğiniz tepkilerin çok ciddi olduğu kanısında değilim. Çünkü Kürtler ABD?lilerin orada yaptığı işlere bil fiil katılmadılar. Gidip de sokak- sokak Bağdat?ta adam öldürmediler. Kürtler hiçbir şeye katılmadılar değil Felluce gibi bazı olaylar var. Ama madalyonu tersinden çevirin Bağdat?ı bombalayan uçaklar İncirlik Üssü?nden kalktı. Tezkere geçse idi sayın Erdoğan 65 bin ABD askerini Mardin ve Diyarbakır?a yerleştiriyordu. Şuanda da İsrail uçakları Konya?da eğitim görüyor. Bu şuna benziyor tencere dibin kara senin ki benden kara. Bu anlamıyla ne Araplar nede Türkler Kürtlerden temiz değiller. Kürtler ne kadar hata yapmışlarsa Türkler ve Araplar da o kadar hata yaptılar. Dolayısıyla Amerikalılar bölgeden gittikten sonra ben çok namusluydum sende namussuzluk yaptın diyecek kimse yok. Kim ne yapmışsa beraber yapmış.
İkincisi de kimse ABD?lilerin bu bölgeden kolay- kolay gideceğini beklemesin. Gitmek askerini almak gitmek manasında algılanmasın. Hala Fransız Cezayir?den gitmedi. Hala Almanya ve İngiltere Türkiye?den çıkmadı. Dolayısıyla ABD bavulunu toplayıp gidecek Kürtleri döveceğiz hayaline kapılmasın.
Kürt Sorununda Türk Silahlı Kuvvetleri?nden farklı, Milli İstihbarat Teşkilatı?ndan farklı ses çıkıyor bunu neye bağlıyorsunuz?
Ben çocukken devlet denildiği zaman mahalledeki bekçi ve karakol akla gelirdi. Sonra baktık ki emniyet müdürlüğü varmış orada sivil polisler varmış. Sonra öğrendik ki terörle mücadele, kaçakçılık dairesi var bunları artırabiliriz. Şuan Türkiye?de beş tane farklı istihbarat birimi var. Şuan ben çıplak gözle şunu görüyorum. Devletin içinde önemli bir kesim şunu görüyor artık bu il böyle gitmiyor. Yani 1923?deki paradigma iflas etmiştir. Türk modernleşmesi çatlamıştır. Cumhuriyetin kuruluş mukavelesinin yırtıldığını söyledi Durmuş Hocaoğlu. Dolayısıyla yeni bir toplumsal sözleşmeye ve yeni bir paradigmaya ihtiyaç var. Bu yeni paradigmada Cumhuriyetin din anlayışını değiştirmesi lazım. Etnik bakışını en önemlisi Kürt Sorununa bakışını değiştirmesi lazım. Ekonomik yaklaşımını ve diktacı ve baskıcı yönetim anlayışını da değiştirmesi lazım. Bunu gören çok sayıda devlet adamı var. Ama top yekün bu devlete hakim olmuş mudur derseniz bu olmamıştır. Ama devletin içinde ciddi bir kesim yeni bir rota olması gerektiğini ortaya koymuştur. Bunlar beyanatta vermek istemektedirler. Bu TRT Ş, Kürt Enstitüsü bunlardan ayrı şeyler değil.
Peki PKK bu değişimi öngörüyor mu?
PKK?nın görebilmesi için PKK?yı yönetenlerin bunu görmesi lazım. İçerideki ve dışarıdakilerin ama onların o noktada olmadığını görüyoruz. Bu kadroyla bir değişim içerisine giremezler önlerine ne gelirse onu yaparlar.
DİYARBAKIR CEZAEVİ SİSTEMLİ KONTRA GERİLLA HAREKETİDİR
PKK?yı doğuran en önemli sebebin 12 Eylül?de Diyarbakır Cezaevi?nde yaşananlar olduğu söylenir. Siz bu yaklaşımı nasıl değerlendiriyorsunuz.
Ben onun sistemli bir Kontra Gerilla hareketi olduğunu düşünüyorum Latin Amerika modeli. Bizim zavallı bekçiler sağlam tokat ve falakadan başka bir şey bilmezdi. Orada uygulanan işkencelerin hepsi Latin Amerika?da Kontra Gerillanın uyguladığı modeller. Türkiye?nin geleceğini planlayan bir el o insanları eğitimden geçirdi. Yüzbaşı Esat Oktay Yıldıran ki sonradan öldürüldü ben direk Genelkurmay Başkanı?na bağlıyım ve benden başka burada kimsenin sözü geçmez diyordu.
Bakın size burada ilk defa bir şey anlatayım. Diyarbakır Cezaevi Müdürü bir binbaşıydı. Binbaşı Birol Şen. Babam ona bir araba satmıştı babam içeri girdiği zaman bile babama borçluydu ve araba senetlerini hala ödememişti. Babamın yazıhanesine gelen cezaevi müdürüne ulaşamadık. Esat Oktay Yıldıray görünüşte onun emrinde. Biri cezaevi müdürü diğeri iç güvenlik müdürü. Paraları da babam öldükten sonra ödemedi seni icraya vereceğim dedim terbiyesizlik yaptı parayı vermedi. Sonra babamın öldürüldüğü cezaevine bizi çağırdı.
Ve borcunu cezaevi kapısında verdi.
Diyarbakır Cezaevi Türkiye?nin geleceğini planlayan elin yarattığı büyük bir nefret psikolojisiydi. Orada görülen o muameleler izzeti nefis sahibi herkesi etkilemiştir. Bir intikam ve kin duygusu meydana getirmiştir. Benim babam bana üniversitedeyken oğlum sen Kürtçü olmuşsun derdi. Aynı adam cezaevinde girdikten sonra ortağı Cemiloğluyla yaptığı sohbette Allah?a şükür oğullarımız buraya düşmedi ama biz çıkarsak dağa gidelim diyor.
BABAM CEZAEVİNDE ÖLDÜRÜLKEN CEZAEVİ MÜDÜRÜ BABAMA BORÇLUYDU
Babanız Bedii Bey?in Diyarbakır?da cezaevinde öldürülmesini kitabınızda uzun -uzun anlatıyorsunuz. O psikoloji nasıl bir psikolojidir. Çünkü biz şu ana kadar hep Diyarbakır?da işkence görenlerle konuştuk ama sizin babanız öldürüldü.
Birçokları şöyle düşünüyor. Bu Altan Müslüman bir çocuktu kolejlerde okudu mühendis oldu ama babasının başına bu olay geldikten sonra bir travma geçirdi ve Kürtçü oldu. Kesinlikle alakası olmadığını söyleyeyim. Babamın olayı benim için sürpriz olmadı çünkü etrafımızda bu siyasi olayları yaşıyorduk.
Babamın olayı olduğu zaman ben inşaat mühendisi olarak okulu yeni bitirmiştim. Aklım başımda siyasi olayların içinde on -onbir yıldır bulunan bir yaştaydım. Kendi elimle mezara koyduğum bir sürü arkadaşım var. Tabii ki aileyi çok etkiledi. Mesela benim annem Türk hiç siyaseti sevmeyen Kürt meselesine hiç ilgi duymayan şehirli bir eşraf ailenin kızıydı. Annemin kardeşi polisti, babamın dayısı da yarbaydı. Birkaç sene bile annem onları üniformalı bile görmek istemedi. Aile içinde böyle travma oluyor tabi. Bunların üzüntüleri sizi etkiliyor. Olayın kendisi değil dolaylı olarak sizi etkiliyor. Çünkü ben zaten siyasetin içindeydim. Tabi ondan sonra o bilinçledir ki ilk olarak Diyarbakır?da Sıkıyönetime karşı işkence dava açtık altı sene takip ettik. Birbirlerinin üzerine attıkları babamın ölümünü en son Gümüşhaneli bir gardiyan eri Altan Gündüz altı ay sekiz ay hapis cezasına mahkum etti Diyarbakır Sıkıyönetim Mahkemesi buda ilk oldu.
Davayı geri çek diye tehdit edilme durumunuz oldu mu? Sizin veya ailenizin diğer fertlerinin...
Hayır. Ben kendim tehdit edilmedim. Özellikle ne hikmetse akrabalarım benden çok daha fazla korktu. Hiçbir amcam ve dayım babamın davasına gelmedi, hiçbir akrabam. Korktuklarından gelmediler. Benim bir kardeşim ve dedem davayla ilgilendiler ve davaya geldiler. Beni direk tehdit edenler olmadı. Ama akrabalarım sana da bir şey olmasın diyorlardı. Burada da o dönem Diyarbakır Cezaevi?nde yatan ve ölümü pahasına mahkemede ifade veren ve hala yaşayan, benim de çok büyük saygı duyduğum Selim Dündar?a can-u gönülden teşekkür ediyor saygı ve minnetle anıyorum.
ÖZAL?IN FEDERASYON İÇİN TAKABANİ VE BARZANİ?Yİ İKNA ETTİ.
Kürt Sorunu?nda Turgut Özal?ın da rolünü sormak istiyorum. Özal?ın meseleye bakışı nasıldı?
Kürt Sorunu?nu anlayabilen ve gelecek perspektifi sunabilen siyasetçi Turgut Özal?dı. Bugünleri görmüştü. Ortadoğu ve iç siyasette olabilecekleri en iyi gören kişiydi ve görüyordu. Onun için onun kafasında şöyle bir şey vardı: Barzani ve Talabani?yi ikna etmek, ikna etti. Orada bir Kürt yapısı kurmak ondan sonra da o Kürt yapısını Federasyonu?nu Türkiye?ye bağlamak. Bunu Özal?la yakınan konuşan bir çok insan söylüyor. Turgut Özal?ın 20 sene evvel Kürtçe televizyonlarla ilgili sözü var. Bunlar çanaktan yayın yaparlarsa bunu nasıl engelleyeceğiz derdi.
Bugünlerin hepsini görmüştü ama bana göre de Turgut Özal?ın Kürt Sorunu?nun da bazı yanlışları olmuştur.Koruculuk Sistemi Turgut Özal zamanında sistem olarak oturtulmuştur. Başbakan olarak o zaman o vardı.Turgut Özal?ın şöyle bir talihsiz beyanatı vardı. Hakkari, Siirt ve Mardin üçgeninden 500 bin kişiyi batıya göç ettirdiğinizde bu iş biter. Yani göçü ve asimileyi bu sorunun kestirme yolu olarak düşünmüştür.Bence en büyük yanlışı 12 Eylül Döneminin birinci derecede sorumlusu Diyarbakır 7. Kolordu Komutanı ve Sıkıyönetim Komutanı Kemal Yamak?ı Cumhurbaşkanı genel sekreteri yapmıştır. Yapmış mıdır yoksa birileri ona yaptırmış mıdır, yoksa yapmak zorunda kalmış mıdır buda ayrı bir konu. Ama bunu tartışmak lazım.Kemal Yamak bugüne kadar en ufak bir hesap vermemiştir ve Özel Harp Dairesi?nden gelmedir. İtler Türkmen?in babası Behçet Türkmen Paşa ilk olarak Özel Harp Dairesi?ni kurduğu vakit Kemal Yamak?ta o kadronun içerisindedir.
İlk olarak size bir şey anlatayım kayıtlara girmesi açısından, onun 1952?de komutanı olan ve daha sonra emekli olan Muzaffer Bükülmez İstanbul?da bir yakınımızın iş ortağıydı Diyarbakır?a kadar gelip babam ile ilgili ?Buna sahip olun öldürmeyin? demesine rağmen Kemal Yamak babamın öldürülmesine seyirci kalmıştır.
Şubat ayı ortasında Erbil?de Abant Platformu bir toplantı düzenliyor. Bunda ne amaçlanıyor?
Abant Platformu 15-16 Şubat?ta Erbil?de bir toplantı yapacak bunun konusu ?Barışı ve geleceği birlikte aramak.? Bu bölgeyle alakalı olacak nasıl Bir Ortadoğu. Bölgenin geleceğini ararken onun için bu toplantıya Irak?taki Araplar, Türkmenler, Süryaniler ve Ezidiler?de davet edilecek. Orada hem Türkiye ile Irak hem de Türkiye ile Kürdistan arasındaki ilişkiler konuşulacak hem de nasıl bir Irak, nasıl bir bölge nasıl bir Ortadoğu bunlar konuşulacak. Türkiye?den çok sayıda aydın gazeteci yazar sanatçı siyasetçi davetli. Tabi siyasetçiler biraz mesafeli duruyor. Oradan da yine çok sayıda insan Kürt-Arap-Süryani- Yezidi-Türkmenler var. Bunun tabi direkt olarak siyasetle politika ile bir alakası yok. Abant olabildiğince bu işlerin dışında. Ama bu ilişkiler üzerine artı veya eksi kim ne hesap yapar oda Abantın dışında bir şey. Genel çerçeve bu.
SEÇİMLERDE DTP?NİN ETKİLİ OLDUĞU BİR BERABERLİK ÇIKAR
Bundan sonrası nasıl bir yola giriyoruz?
Türkiye ve Ortadoğu için net iki yol var. Birincisi Türkiye?nin artık bu paradigması ile yürümesi mümkün değildir. Bunu görenler var, görmeyenler var. Türkiye?nin paradigmasını değiştirmesi lazım. Kırmızı çizgilerini değiştirmesi lazım. Yeni bir toplumsal sözleşme mukavele yapması lazım. İkincisi Ortadoğu?da hiç kimsenin bu yangında kendini kurtarması mümkün değildir. Ortadoğu?da ki bu halklar mezhepler ya hep birlikte kazanacaklar yada hep birlikte kaybedecekler. Hep birlikte kaybetmekten şunu kast ediyorum. Lübnan?ın hakimi kim olursa olsun Lübnan?da yaşayan herkes kaybediyor. Filistin?de yine öyle Irak?ta yine öyle. Bataklığın i.inde bile fareler karlıdır o işten. Bu bölgeyi düzeltmek isteyenler var, barış ve kardeşlik isteyenler var. Birde karıştırma, bozuşturma ve savaştırmayı isteyenler var. Bu kavgayı ikiye ayırabiliriz. Bozmak isteyenler ve düzeltmek isteyenler. Biz düzeltmekten yanayız barıştırmaktan yanayız, Kürt, Müslüman ve Suni olarak bütün kimliklerimizle. Bu nereye gidecek. Geminin kaptan köşkü Türkiye?dir. Çözümün merkezi Türkiye?dir. Eğer Türkiye ayağa kalkarsa, demokratikleşirse, şeffaf bir adalet anlayışı haline gelirse Kürt sorunu da çözülecektir, Filistin Sorunu?da çözülecektir. Yahudiler de rahat edecektir. Siyonist olmayan Yahudi?de rahat edecektir Beyrut?taki Hıristiyan?da rahat edecektir. Ama Türkiye karışır istikrarsızlaşır ve bocalarsa bütün bölgeye kaos hakim olur.
Son olarak önümüzdeki yerel seçimleri sormak istiyorum. Bölgede seçim nasıl görülüyor?
Bana kalırsa Ak Parti?nin kapatılma sürecinde yapılan derin pazarlıklar içerisinde bölge tekrar DTP?ye bırakılmıştır. Şimdi bunu nereden çıkarıyorum. İçeride ve dışarıda bir el bölge siyasetinde dindar Müslüman Kürtlerin hakim olmasını istememektedir. Statüko ve rejim bölgede Ak Parti?nin etkili olmasını istemektedir ancak Ak Parti?nin içerisinde İslamcıların etkin olmasını istememektedir. Korucu başları, müteahhitler ve etliğe sütlüğe karışmayan gazı alınmış gazoz gibi Müslümanlar tercih edilmektedir. Tablo budur. Bu seçimde büyük oranda DTP?nin etkili olduğu bir beraberlik çıkar. Müslümanlar için vuslat başka bahara kalır. Çünkü Türk siyasetindeki ve dışarıdaki güçler seküler ve laik Kürtleri istemektedir. Ak Parti de onlarla çatışmak istememektedir.
Röportajın ilk bölümü için tıklayın
?TRT Şeş ruhsatı olmayan kaçak inşaattır?
