Yaşar İliksiz'in röportajı.?İçimizde de putlar var. Onları göremiyoruz, bizim arzuladıklarımız putlardır? bu sözler Fred A. Reed?in görünmeyen putuna indirilen Hz. İbrahim?in balta darbesi gibiydi adeta.O darbe sonrası kırılan put bir daha iflah olmadı ama içindeki putu kırarak Müslüman olan yazar Müslümanların putlarla nasıl hâlâ koyun koyuna yaşadıklarını anlamakta zorlanıyor? Ortadoğu Tarihinin ve Bizans İstanbul?unun yaşadığı en ilginç dönemlerden biri bilimsel tabiri ile ikonaklazma Türkçe tabirle tasvir kırıcılık akımıdır. Tasvir Kırıcılık 700?lü yıllardan 800?lü yıllara kadar bir asırdan fazla zamana damga vuran hareketti. Tasvir Kırıcılık hareketi büyük heyecan uyandırdı ama hurafeye meyilli kitleler karşısında başarılı olamadı. Büyük direnişle karşılandı, geniş çaplı isyanlar çıktı ve kanlı olaylar yaşandı. Bizans tarihinde Tasvir Kırıcılık hareketi, tarihçiler tarafından 717 yılında tahta çıkan III. Leon ile başlatılsa da (Hareket resmi anlamda fiili olarak ilk kez 726 yılında Büyük Saray Kapılarındaki İsa figürlerinin kaldırılması ile başlar) fikrin oluşum tarihinin daha önce olduğunu tartışmaya gerek yok. İkonaklazma Hareketi 775 yılında tahta geçen IV. Leon?un evlendiği Yunan Prensesi İrene?nin 780 yılında eşinin ölümüyle ipleri ele geçirmesiyle büyük darbe yedi. Tahta küçük yaştaki oğlu 6. Konstaninus?un geçmesiyle ipleri ele alan İrene, 787?de İznik Konsilini toplatarak İkonaklazma hareketine ilk mahkumiyeti verdirdi. İkonacıların intikamı acı oldu ve tasvir kırıcı imparatorların mezarları bile yağmalandı. Her ne kadar Hazar Leon diye anılan V.Leon bu hareketi küllerinden dirilmek istediyse de sadece tasvirleri yasaklamakla yetinebildi. II. Mihail ve II. Teofilos aynı izden gitmeye çalışsa da ikonaklazma eski gücüne kavuşamadı. Çocuk yaşta tahta geçen II.Mihael?in annesi Teodara yıllar sonra İrene?nin açtığı ölümcül yaraya son darbeyi indiren isim oldu ve 11 Mart 843 yılında Ayasofya?da ikonaların meşrulunu ilan ederek tarihi bir hareketi bitirdi.
'Müslüman olduktan sonra çok daha iyi anladım ki her türlü putperestliğe karşı olmak İslam?ın en büyük mesajlarından biriydi...'
Fred A. Reed bu hareketin militan köklerinin Suriye?den filizlendiğine inanarak Ortadoğu?ya geldi ve araştırmalara başladı. Kanadalı Gazeteci Yazar, put kırıcılığın; Hıristiyanlığın ilk dönem sınırları içerisinde yapılan doktrinsel ve teolojik tartışmaların ötesine geçmeyen çalışmalar dışında, araştırılmayan, açıklaması zor, irrasyonel tarihi bir patlama olduğunu fark etti. Bir asra damgasını vuran hareketin oluştuğu dünyayı anlamak ve onu besleyen daha geniş dünyayı keşfetmek için yola çıkan Freed E. Reed, kırabileceği en büyük putu kırdı ve Hıristiyan olarak başladığı çalışmaya nokta koyduğu günlerde İslamiyet?i seçti. ?Müslüman olduktan sonra çok daha iyi anladım ki her türlü putperestliğe karşı olmak İslam?ın en büyük mesajlarından biriydi. Teorik ve entelektüel merakımla başlayan bu araştırma benim için yeni bir anlam kazandı, manevi kişiliğimin bir parçası oldu? diyen yazar Parçalanmış İmgeler adlı eserinde, Peygamber yolundan trajik sapmaların İslam Dünyasını nasıl şekillendirdiğini araştırdığını söylüyor. Fred A. Reed, İslam alemine ?Sünni ve Şiiler arasındaki Hz. Peygamber?in (a.s.m) hilafeti konusundaki farklılıklar, tartışma değil, zamanın politik, sosyal ve ekonomik şartları dahilinde cereyan eden hadiseler olarak araştırma ve analiz konusu olmalı? diye sesleniyor . Put Kırıcı Hareketi İslamiyet?in doğuşunun şekillendirdiğine işaret eden yazar, bu hareketin Bizans?ta başarısız olmasının kadim kavgayı bitirmediğini belirtiyor ve diyor ki ?İkon kırıcıların yenilgisi meseleyi sona erdirmemişti. Yedi yüzyıl uykuda kalmasına rağmen, Katolik Roma?nın hegemonyasını temsil eden dini putları parçalamak Protestan reform hareketiyle yeniden uyanmıştı. Almanya?dan tutun Hollanda?ya kadar Kuzey Avrupa?da heykeller, tablolar, resimler kiliselerden temizlendi.? Reform hareketlerinde de İslam?ın etkisi olduğuna dikkat çeken yazar, Osmanlıların Luther?de kardeşlik ruhu gördüklerini söylemelerine rağmen, reform hareketini yapanların kendilerini İslam?dan uzak tuttuklarını belirtiyor. Freed A.. Reed, Reformcuların işbirliği yaparken dini değil reel politik gerekçelere göre hareket ettiklerini inancında. İşbu noktadan hareketle yazarla kitap eksenli olmakla birlikte günümüzün reel politik gelişmeleri ışığında söyleşmeyi tercih ettim. Sonuçta putları ayakta tutan ve insanları putları kırmaktan alıkoyan onlar değil miydi?
Freed A. Reed'e içindeki putu kırdıran kitap Nesil yayınlarınca Türkçe'ye çevrildi...
- Sayın Reed, Parçalanmış İmgeler kitabınızı noktaladığınızda yıl 2001. Türkiye büyük bir krizin hatta sizin tabirinizle 2. Dünya Savaşı?ndan sonra yaşanan en büyük krizin içindeydi. Türkiye, aynı zamanda o günlerde siyasi bir değişimin sancısını çekiyordu. Mevcut iktidar gidiyor, yerine Ak Parti gelmeye hazırlanıyordu. Bugün biz söyleşirken de dünya büyük bir kriz yaşıyor ve Türkiye de bundan en azından psikolojik olarak etkileniyor. Yani yine kriz var ama bugün 2001?de iktidar isteyen parti iş başında ve muhalifleri onu krizle vurmaya çalışıyor. Dışarıdan bir gözlemci olarak bu zıtlığı nasıl yorumluyorsunuz? - Dünyada hiçbir gelişme tesadüf değildir ama itiraf edeyim ki böyle bir noktaya gelinebileceğini tahmin edemedim. Normal beklentileri ve doğal hesapları karıştıran gelişmeler yaşandı. Şunu söyleyebilirim ki bu günlerde dünyadaki tüm putlar devriliyor. - Kitabınızda altını çizdiğiniz bir husus var. Bizans?ta put kırıcı iktidar başa geldikten sonra olaylar pek de hesap ettikleri gibi gitmiyor. 10?ar, 20?şer yıl arayla gelgitler yaşanıyor. Putları savunanların direndiğini ve iktidarı yeniden ele geçirdiğini görüyoruz. Şu an o mücadelenin yaşandığı yerdeyiz ama binlerce yıl ilerideyiz. Mahiyeti farklı olsa da yine bir takım putlar kırılıyor. Yani dünya üzerinde pek de değişen bir şey yok gibi ne dersiniz? -Tarih, her zaman değişik şekillerde tekerrür eder. Ben ikonaklazma faaliyetiyle ilgilendim çünkü bu konu günümüzde en azından sembolik olarak tekrar gündemde. Günümüzde putların etkisini gösterebilmek için tarihin derinliklerine uzanmamın sebebi sadece gözle görünen putların değil fikirler bazında da putların kırılabileceğini gösterebilmektir. Zihinlerdeki putların da kırılabileceğini gösterebilmek için ikonaklazma tarihini inceledim. Nitekim bugün görüyoruz ki fikirlerdeki putlar da kırılıyor. Tüm dünyada özellikle de Batı dünyasında şu anda putlar kırılıyor. Aslında çalışmaya başladığımda bunu düşünmemiştim. O zaman bu fikir bana henüz açık değildi. Zamanla şekillendi ve son aşamalarda iyice belirginleşti. Başlangıçta fark bazı bağlantıları fark edemedim. Ancak kitabı bitirdiğimde ?Hah! İşte bu!?? dedim. - Kitabın başlarında ?Ben peşin yargılarla geldim? diyorsunuz. Öyle sanıyorum ki bundan kastınız ?put kırıcıların? ?terörist olduğu? ön yargısı. Hıristiyan?dınız ve put kırıcı hareketin köklerinin Ortadoğu?da özellikle de Suriye havzasında bulunduğuna inanıyordunuz. Yaptığınız araştırmalardan sonra, kitabınızı da bitirmiş olarak bugün burada iki Müslüman olarak söyleşiyoruz. Bugün de put kırıcılık terörizmi ya da şiddeti körükleyen bir unsur diyebiliyor musunuz ? - Bugün Batı, güce karşı gelen her hareketi terörizm olarak adlandırıyor. Yani ABD?ye ya da İsrail?e karşı iseniz, siz onlar için bir teröristsiniz. Bu bakış açısına katılmak mümkün değil. Ama ben kulelere yapılan saldırıyı da tasvip etmiyorum. Ama bu da bir vaka. - Kitabı kaleme almak için geldiğiniz yıllarda Afganistan?da tarihi miras olarak korumak istenen Buda heykellerinin yıkılmasına tanıklık ettiniz. Tarihi kültürel miras olarak korumak istenen o heykellere de kulelerin yıkılması gibi mi yaklaşıyorsunuz? - Bu bir hayat biçimi. Buna ne kadar katılmasak da böyle bir yaşam biçimi var. Katılıyorum ya da katılmıyorum. Fakat şu gerçek ki bu oldu! Bu bir hadiseydi ve yaşandı. Bunu anlamayız. Tarihi incelerken bir fikri desteklemek veya desteklememek neyi değiştirir? Bizim görevimiz neden böyle olduğunu düşünmek ve yorumlamak. - Amacım inancınızı sorgulamak değil, bir araştırmacı olarak konuyla ilgili teşhislerinizi hangi noktadan bakarak yaptığınızı tespit edebilmek. Yine bu bağlamda bir sorum var. Batı medeniyetinden gelen birisiniz fakat bugün Doğu medeniyetinden filizlenen bir inancı kabullenmiş durumdasınız. Dolayısıyla hem batıyı hem doğuyu iyi tanıyorsunuz. Doğu ve Batı arasında bu anlamda bir fark var mı? -Müslümanlar olarak putları kıran bir geleneğe sahibiz. Tâ başından itibaren bütün tarihimizin özeti bundan ibaret. Yahudilik, Müslümanlık ve Hıristiyanlık esasımda hep bu mücadeleyi verdi. Hz. İbrahim?den bu yana Hz. Muhammed de dahil olmak üzere Allah?a iman edenler bu mücadeleyi verdi. Bugün problemi çözdük tamamen çözdük, putları yok ettik, diyemeyiz, fakat problemin farkındayız. Bugün Batı Laik toplum yapısına sahip. Put kırmak gibi bir eğilim yok. Fark etmişsinizdir ki kitabımda Batı kültürünü bu nedenle ciddi şekilde eleştiriyorum. Zaten kitabı yazma niyetim de buydu. Batılı olarak Batı medeniyetini tenkit etmek. Bazen günümüzdeki sorunları izah edebilmek için, zaman ve mekan açısından uzaklara gitmeniz gerekir. Ben de o yüzden Ortadoğu?ya ve tarihin derinliklerine dek gittim. - ?Putlar zamanla temsil edildikleri kutsalın varlığın kendisi sanılıyor. Başta onların yardımıyla bir kutsala tapılırken zamanla insanlar o kutsalla putu aynılaştırıyor ve puta tapmaya başlıyorlar? diyorsunuz. Günümüzde de putların temsil ettiği olguların dışlanıp sadece putlara tapılır hale gelindiğini fark ettiğiniz için mi böyle bir araştırmaya girdiniz? - Kesinlikle doğru teşhis. Sebebi tamamıyla budur. Erken Hıristiyanlık döneminde Hz. İsa?nın resimleri Hz. İsa?yı hatırlatsın, Allah?a ibadete yöneltsin diye yapılıyordu. Fakat zamanla suretler, Hz. İsa?nın yerini aldı. Zamanla insanlar o resme bakıp Allah?a ibadet etmeyi hatırlamak yerine, o resme ibadet edip, ondan bir şeyler istemeye yöneldiler. Öpüp koyunlarına koymaya başladılar. Bu Hıristiyanlığın öz ruhunu zedeleyen bir faaliyet oldu. Bu evreden sonra Hıristiyanlığın temsil ettiği ahlaki hareket köreldi ve putların etkisi artmaya başladı. Günümüzde, Batı?da bu tavrı; para, mevki, güç, siyaset ya da insanın kendine tapınması şeklinde görebiliyoruz. Putlara tapma eğilimi Laik Batı toplumunun artık genlerine işlemiş. Bir resim, bir heykel şeklinde şekillenmiş putları alaşağı etmek kolaydır fakat içinizdeki putu kırmak o kadar kolay değildir. Bir insanın içindeki putperest ruhu, heyecanı ya da inancı yıkması hiç kolay değildir. O yüzden bugün Batı insanının kırması gereken en büyük put kendisidir. -Bizans?ta ikonaklazma hareketinin başarıya ulaşmasına ramak kala hanedanının son hükümdarı Yunanlı bir prensesle evleniyor. Yunan medeniyetinin ruhu o kanalla Bizans?a sızıyor ve put kırıcılık hareketi hüsranla bitiyor. Bugün insanlığın en büyük putu kendisidir dediğiz anda bu geldi aklıma. İnsanı tanrılaştıran inancın Bizans?ta ikonaklazma hareketinin kazanımlarını erittiği o günden bugüne kendisini Helen Medeniyeti?nin temsilcisi sayan Batı insanı aynı noktada duruyor galiba? - Güzel bir noktaya değindiniz. Yunan Medeniyeti ve günümüz Hıristiyanlığı arasında pek fark kalmamış. Kullanılan ifadelere baktığınız zaman da bunun tescillendiğini görürsünüz. Hıristiyanlığın ruhu açısından da problem bu. Hakim medeniyet çok tanrılı ve insanı da tanrılaştıran bir kültüre sahip. Papa?nın da zaten bu konuda buna benzer sözleri var. -Kıyaslama sorularımdan rahatsız olmuş olabilirsiniz. Çünkü ben de bu tarz sorular sormaktan rahatsızlık hisseder hale geldim. Ama yaptığınız tespitler beni buna zorluyor. Yine benzer bir soru soracağım: Bizans?ta kendisini en iyi şekilde ifade eden put kırıcılık hareketinin Suriye?de doğduğuna inandınız ve çalışmanızla bunu da en azından mantıksal olarak ispatladınız. Bunu yaparken diyorsunuz ki ?Put kırıcı hareket İstanbul?da hükümran olduğunda; Hıristiyan dünya putları kırmaya çalışırken, başka şeylerle meşgul olduğu için Halife Yezit, bu hareketin İslamiyet?in yayılmasına yardımcı olacağını göremiyor. Yani Hıristiyan dünyası putları kırma aşamasına geldiğinde Müslüman dünyadan o zaman destek alamıyordu. Peki bugün, Hıristiyan dünyanın putları kırmaya karar verme noktasına gelmiş bireyleri İslam dünyasından yardım ve destek alabiliyor mu? - Kitabımı dikkatli okumuşsunuz bunun için teşekkür ediyorum. O tarihte Müslümanların Hıristiyanlara yardımcı olamayacağı aşikâr. Yine de etkileme noktasında önemli rolleri vardı. İslamiyet?in doğuşu bu fikrin oluşması yönünde Hıristiyanlar üzerinde çok büyük tesir uyandırdı. Resmi bilim adamları bunu inkâr etseler de Hıristiyanların bu noktaya gelmesinde İslam düşüncesinin rolü büyük. Fikirsel olarak böyle ama eylemsel olarak ikonaklazma tamamen Hıristiyanların kendi içerisinde gelişen bir harekettir. Papa?nın söylediğinin tersine o dönemde insanlar Suriye?ye Müslüman olmaya başlıyorlardı, olmasalar da etkisi altında putlardan soğuyorlardı. Bunun elbette ki İstanbul?a tesiri olacaktır. İstanbul?daki Hükümdar kendi hâkimiyetin, kaybetmemek için pekala ?biz de resimlere ve putlara karşıyız? diyecekti. Günümüzde farklı tecellileri de var ki tarih farklı şekillerde tekerrür eder demiştik; Şimdi süper güç olan ?şey? zayıflamaya başladı. Biz Müslümanlar olarak bunun analizini çok iyi yapabiliriz. Neticede diyebilirim ki ikonaklazma hareketi Hıristiyanlığın özüne vakıf müminlerin öze dönüş mücadelesi ama İslam?ın doğuşu bu tarihi hareketin kesinlikle bir parçası. Çok büyük etkisi olduğunu düşünüyorum. Hiç bir medeniyet yoktur ki çevresindeki medeniyetlerle etkileşim içinde olmasın. Kültürler arasındaki etkileşim mutlaka olur, münasebetler bazen dostlarla bazen düşmanlarla kurulur, bazen iyilikle bazen çarpışmayla etkileşim olur ama medeniyetler kesinlikle birbirini etkilerler. - Kitap yazış metodunuz hayli tuhaf. Yazarken mi diyar diyar geziyorsunuz, gezerken mi yazıyorsunuz karar vermek zor. Bu herkesin uygulayabileceği bir metot değil ama siz imkanlar yönünden bu konuda şanslısınız. Gerek Kavşak Ülke Türkiye, gerekse Parçalanmış İmgeler kitaplarınıza konu olan mekanları tek tek geziyor, oraların havasını soluyorsunuz. Son kitabınıza konu olan put kırıcılık hareketinin başladığı, oluştuğu, çöktüğü yerleri de adım adım gezdiniz. Öyle ki Suriye?den başlamış, İstanbul?a gelmişsiniz sonra Antalya?ya dönmüşsünüz?-Konuştuğumuz meseleler hakkındaki mekanların fiziksel bir parçası oldum. Modern Türkiye?nin tarihini anlamak için Türkiye?ye gelmek gerekiyordu ve bu hareketi anlamak için de Suriye?ye gitmek gerekiyordu. Ben de tabi ki gitmem gereken yere gittim. Bu açıdan bakınca gazetecilik seyahati gibi bir kitap oldu. Birici yöntemim tarihi yerlere gitmekti, ikinci yöntemim ise tarihin içinde seyahat etmek. - Peki bu yatay ve dikey seyahatler sırasında geçmişin bugüne etkilerini net olarak yakalayabildiniz mi? Değişim ya da benzerlikler konusunda neler fark ettiniz?- Biçimsel olarak çok değişik bir dünyada yaşıyoruz artık! Tarihe baktığımız zaman bu değişikliğin nasıl şekillendiğini de görebiliyoruz. -Bizim coğrafyamızda yabancı bir gazeteci olarak seyahat bir açıdan zorludur. Gazetecilik yapacaksınız, başka bir ülkeden olacaksınız, gezeceksiniz, notlar alacaksınız, sorular soracaksınız ve normal insan muamelesi göreceksiniz. Bunu beklemek safdillik olur. Lawrens deneyimimiz başta olmak üzere misafirperverliği sömürülmüş, kötüye kullanılmış bir coğrafyanın insanlarıyız. Siz bunun olumsuz etkilerini sezinlediniz mi? ?Ajan mıdır nedir?? diye işkillenip bakan gözler sezdiniz mi? Yoksa misafirperverliğimizi hiçbir güç öldürememiş mi?- Bu durum her zaman problem teşkil etti. Bu da doğal çünkü Batılı gazeteciler kendilerini hep yüksekte, diğerlerini aşağıda görüyorlar. Tepeden bakıyorlar insanlara. Hep elçilerle ve resmi görevlilerle falan konuşuyor, toplumun içine girmekten kaçıyor ve tabanındakiyle ilgilenmiyorlar. Ben toplumun derinlerine girmeye çalıştım, Sanırım bunu da başardım. Elimizdeki iki kitap bu konudaki başarımı temin eder diye düşünüyorum. - O zaman şöyle sorayım; bu kitap okuruna ne vaat ediyor? Size göre insanlar bu çalışmayı neden okumalılar?- Bir çok insanın alıp okuması gerekiyor bunun birinci nedeni şu, ben de yayıncım da para kazanmalıyız (Karşılıklı gülüşüyoruz) Şaka bir yana bu kitap bir fikir mücadelesinin ürünü. Dikkatli ve sorgulayıcı okurların olacağını düşünerek, yazdım. İnsanların kitabı okuduğunda da kafalarında suallere cevaplar bulabilmesini sağlamaya çalıştım. Öte yandan yazdıklarımı okuyarak daha fazla sual sormaya da başlayacaklar. Eğer okurum kafasındaki sorulara cevap bulabiliyor ve yeni sorular sorabiliyorsa işlem benim için tamamlanmıştır. Görevimi yaptığıma inanıyorum.ON YIL İÇİNDE TÜRKİYE ÇOK DEĞİŞECEK
Bana göre önümüzdeki 10 yıl içinde Türkiye?de günümüzden çok farklı bir değişim olacak. Daha sakin bir ülke olabilir Türkiye. Ama bu sakinleşme ekonomik sisteminizde olabilir mi, bu meçhul
- Kitap ekseninin dışında bir soru ile devam etmek istiyorum. Sizce bu coğrafyada geleceği etkileyecek, zamanla öne çıkacak hareketler veya fikirler hangileri olabilir?- Bana göre önümüzdeki 10 yıl içinde Türkiye?de günümüzden çok farklı bir değişim olacak. Daha sakin bir ülke olabilir Türkiye. Ama bu sakinleşme ekonomik sisteminizde olabilir mi, bu meçhul. Ama eğer bu başarılırsa büyük bir put kırılmış olur. Ki başta da dediğim gibi günümüzde dev putların parçalandığına şahit oluyoruz. - Bunu söylerken putlardan kastınız çatırdayan devletler veya onların temsil ettiği güçler ise şöyle bir tehlike yok mu; Ya küresel sermaye, devletlerden güçlü para babaları, işlerini zorlaştırdığı için devletleri ortadan kaldırmak ve yasalarını kendi belirlediği ?sınırsız? bir sömürü alanı sağlamak istiyorsa? Ortaya daha kötü bir senaryo ortaya çıkmaz mı?- Olabilir mi değil, bu olacak! - Küresel anlamda devletleri yok edip, gücü eline geçiren bir sermaye hakimiyeti kurulacak diyorsanız yani.- Zaten günümüzde de devletler bu şekilde yönetiliyor. Hâkim bir kaç grup ne yapılacağına karar veriyor ve ne olacağını belirliyor. Dünya onlara göre yönetiliyor. Baba filmini hatırlayın. Bir akşam yemeği sahnesi vardı hani, masanın etrafında oturan mafya liderleri birbirlerini öldürüyorlar. Sonra da kalanlar masanın etrafına diziliyor ve birbirlerine ne alırsınız diye soruyorlardı? Mevcut dünya düzeni bu?
- Yani diyorsunuz ki paniğe gerek yok.- Paniğe gerek yok tabi zaten her zaman panik hali mevcut... (Gülüşmeler) - Söyleşiye zaman ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum. Son olarak eklemek isteğiniz keşke şu da sorulsaydı dediğiniz bir nokta var mı?- İnanın bu röportajı çok beğendim. Bu noktaların altının çizilmesi benim için çok önemliydi. Temel noktayı anladığınızı gördüm ve inanın bu sohbeti gerçekleştirdiğimiz için ben de çok memnun oldum..(Haber 7) İlgili haberimiz:Parçalanmış İmgeler: Suriye'de Militan Putkırıcılık
