Yaşar İliksiz'in röportajı
'Batılılaşma ve Türk Edebiyatı, Lale Devrinden Tanzimat'a Yenileşme' adlı kitabından dolayı değerli akademisyen, emektar gazeteci Ali Budak ile yaptığımız söyleşinin son bölümünde yine oldukça ilginç konular yer alıyor...'
> Yakın zamanda bir eserde okudum o yüzden çağrışım yaptı. Yanılmıyorsam Selahattin Yusuf?un güncesine alıntıladığı bir parçaydı. Oryantalist bir seyyah o yıllarda Müslüman halkı daha yakından tanımak istiyor ama o hali ile Müslim mahallere girmesine izin yok. Bu yüzden bir Müslüman kıyafeti giyerek aralarına karışıyor. Bir grup Müslüman?la söyleşirken, kahvehaneci ona 'Ben kafire servis yapmam' diyor. Seyyah kendisine Hıristiyan olduğu için tepki verildiğini sanıyor. Meğerse Şiilere ait bir kıyafet giydiği için kahvecinin ona kızdığı anlaşılıyor...
> Gerçekten çarpıcı ve o günlerdeki durumu göz önüne seren bir vaka. Konu dağılmazsa benzeri ilginç bir olay anlatayım. 1830'lu yılların ortasında bir İngiliz gazetesinin muhabiri William Churchill?in başından geçen bir kaza?
Churchill Kadıköy'de avlanmak istiyor. Kadıköy malum ormanlık bir alan o zaman. Anlattığınız olaydaki gibi her gayrımüslim Müslüman mahallesine girip oturamıyor. Galata dolaylarında oturmak serbest ama Kadıköy Müslüman mahallesi. Orada ancak özel izinle oturması mümkün. Gazeteci olduğu için bu özel izin kendisine veriliyor. Churchill bugünkü Altunizade civarındaki ormanlık alanda ava çıkıp, keklik vurayım derken devletin önde gelen memurlarından birinin çocuğunu vuruyor. Çocuk yaralandığı için Churchill normal olarak tutuluyor, bir kaç gün nezarette tutulduktan sonra hapse atılıyor. Fakat memlekette kapitülasyonların olduğu dönem. Dolayısıyla bir İngiliz ancak İngiliz mahkemesinde yargılanabiliyor. İngiliz Dışişleri ayağa kalkıyor, elçilikleri vasıtasıyla bizim dışişlerimize büyük baskı yapılıyor. Dönemin dahiliye nazırı da daha sonra edebiyatçı olarak karşımıza çıkacak olan Akif Paşa. Bu olaydan dolayı Akif Paşa makamını kaybediyor. Churchill, hapisten çıkartılıyor, 'sizi yanlışlıkla içeri attık, yanlışlıkla patakladık' diye özür diliyoruz ve bilmem kaç bin ton zeytinyağı ihraç etme hakkı ile bir de özel gazete çıkartma imtiyazı veriyoruz. İlk özel gazete çıkartma imtiyazı işte bu olay sonrasında veriliyor ve bizim ilk özel gazetemiz Cerideyi Havadis, Churchill tarafından 1843 yılında çıkartılmıştır.
> Otoritenin her alanda zayıflamasının Adalet terazisini nasıl etkilediği de böylece ortaya çıkıyor. Peki konuya kaldığımız yerden dönersek Fatih döneminde zirveye çıkan medeniyeti, Batılaşma ile eski gücüne çevirme çabaları edebiyatta ve sosyal hayatta nispeten bir rüzgar estiriyor ama bilimsel alanda bunu söylemek çok zor, belki Tıp bunun dışında tutulabilir ama sonuçta o bilimsel derinliğe bir daha ulaşılamıyor. Size göre neden bu diriliş sağlanamıyor?
> Doğrusu bu çok da alanım değil ama gördüğüm kadarıyla bizim bilimsel alandaki faaliyetleri aynı gazetecilikte olduğu gibi çok geç algılandığımız bir gerçek. Mesela bizim ilk gazetemiz 1831 yılında yayınlanıyor. Biz Takvim-i Vekayi?yi Avrupa'daki ilk gazeteden 200 yıl sonra yayınlıyoruz. Halbuki Avrupa'da bugünkü anlamda gazete diyebileceğimiz ilk yayın organı 1631 yılında basılıyor. 2 asırlık bir geriden gidiş var. Bu farklılık bilimsel çalışmalarda da var. Benim kanaatime göre bilimi tetikleyen, güdüleyen, ilerleten şey; ihtiyaç! Eğer bu ihtiyacı yoğun şekilde hissetmiyorsanız bilim tempo kazanamıyor. Aynı şeyi gazetecilik için de matbaa için de söyleyebiliriz. Müteferrika ve matbaası neden devam edemedi? Neden basılı eser sayısı katlanarak aynı hızda sürdürülemedi. Çünkü kitap toplumda bir ihtiyaç olarak algılanmamıştı. Yani toplum kitap okumayı tam olarak arzu etmiyordu.
> Bu noktada yaygın yanlış mazeret din adamlarının fetva vermeyişi ve 'gavur icadı' muamelesi gösterilmesi olarak karşımıza çıkıyor ama bir kısım uzmanlar bunun tamamen üretim ilişkilerine ve sosyo ekonomik nedenlere bağlı olduğunu belirtiyorlar. Hattat sayısının çokluğu ve matbu çoğaltımın büyük bir kesimi işsiz bırakacağı noktasından bakanlar var olaya. Sizin olaya bu açıdan bakmanız, hattatların işsiz kalmamak için matbaaya karşı mücadele vermesi teziyle de çelişiyor.
Diyorlar ki 'Efendim matbaa gelişmedi çünkü çok sayıda hattat bu alandan ekmek yiyordu.... 'çünkü devlet, ulema matbaayı geciktiren, matbaa kurma kararını ertelettiren bir unsur oldu' ... Aslında hiç alakası yok ...
> Aslında bu da yaygın yanlış bilgilerden bir tanesi. Diyorlar ki 'Efendim matbaa gelişmedi çünkü çok sayıda hattat bu alandan ekmek yiyordu. Onların ekonomik zorluğa düşmemesi için matbaaya üvey evlat muamelesi yapıldı, geç izin verildi falan filan....' Bunun hemen arkasından da şu gelir; 'çünkü devlet, ulema matbaayı geciktiren, matbaa kurma kararını ertelettiren bir unsur oldu' Aslında hiç alakası yok! Neden yok? Çünkü ulema ilk matbaa kararının alınmasında çok ciddi etkileri ve katkıları olan bir konumda. Bir kere bunun altını çizelim.. Bu kararı çıkartan, bu kararı uygulama aşamasında ilk kitabın başına takrirler yazanlar hep ulemadan.
> O zaman bilinenlerin tam tersi bir tarihi gerçeklikle karşı karşıyayız.
> Kesinlikle çünkü ulema bu işe çok açık destek vermiş. Öbür tarafta zaten matbaa kurulması için izin verilirken zaten Kuran'ı Kerim hariç tutulmuştur. Dolayısı ile matbaanın çalışma alanı ile hattatların çalışma alanı ayrılmıştır. Zaten matbaada Kuran-ı Kerim basılmayacağı ta baştan belirtilmiştir. Bu da bir gerçek. Evet doğrudur bir hattat grubu var bu da ekonomik olarak bir potansiyel. Fakat matbaa zaten onların ekmeklerine mani olacak yaygınlığa hiç ulaşamamıştır ki!. Çünkü dini kitaplar -o yıllara hâlâ dini kitaplar çok satılıyor- alanına matbaa hiç girmemiş. Sonra asıl sıkıntı nerede biliyor musunuz?
> Hayır.
> Birincisi kağıt fabrikası yok. Matbaanın kurulmasından 10 yıl sonra bir kağıt fabrikası kurulması gündeme geliyor. Sonra kitap kağıtlarının pahalı olması matbaa ürünlerinin yaygınlaşamama nedenlerinden bir tanesi. Zaten çok basamıyorsunuz kağıt yok. Bastığınız kitaplar da pahalı olunca esas okuması gereken öğrenci kesimi o kitaplara ulaşamıyor Sebeplerden bir tanesi de bu. Ondan sonra bira önce bahsettiğim mesele. Eğer kitap onu arzu eden satın alan bir kesim varsa üretilir. Eğer yeterince talep yoksa arzın kısıtlı kalması doğaldır. Bu talep yeterince yaratılamamıştır çünkü kitabın Avrupa'da basılma nedeni bilgi ile yakından alakalıdır. Bilginin önem kazanmasıyla birlikte kitap Avrupa'da önem kazanmıştır.
> Bu biraz da ekonomik alım gücüyle doğru orantılı değil mi?
> Tabi ki keşiflerden sonra başka ülkelerdeki bilgiler, başka ülkelerdeki yaşama biçimleri, hayat standartları onları etkilemeye başlamıştır çünkü oralara gidip mal satacaklar. Kitabın Avrupa'da önem kazanmasının bir nedeni ekonomik alanlardaki gelişmelerdir. Başka ülkelerle ilgili bilgi açlığıdır. Bizde böyle bir bilgi açlığı yaratılamamıştır. Bu yapılamadığı için de kitaba olan arzu ve talep düşük kalmıştır. Yani aslında 1727'de çok önce matbaayı bulduk aslında. Matbaa bizde neredeyse Avrupa'da ortaya çıktığı andan itibaren görülmeye başlamıştır. Ermeniler ve Yahudiler dini kitaplarını o yıllarda basmaya başlamışlardır. İstanbul'da Ermenilere ve Yahudilere ait matbaalar vardır ve bunlar çalışmışlardır. Ama yaygınlaşmamıştır, bizimkiler merak edip benzer bir matbaa kurmamışlardır çünkü bu alanda bir talep yoktur. Okuma yazma oranı çok düşük. Böyle bakmak lazım. Ulema engelledi gibi bir yaklaşım hem yanlış, hem de haksızlık....
> Lonca sitemi içinde muhtemelen hattatların da bir meslek örgütlenmesi içinde olduğunu tahmin ediyorum ama ben de bu konuda tepki olduğuna dair bir belge ya da bilgi hatırlamıyorum.
> Aleyhte hiç bir tepki yok. Çünkü hattatların bu işten paniklemesine de gerek yok. Zaten basılan ilk eserler ne hattatların eserleriyle yarışacak estetiğe sahip, ne de bir albenisi var.. Hattatların o rengarenk altın varaklı eserleri yanında matbu eserlerin rekabet şansı zaten yok. Matbaa onlara olan talebi azaltmaz zaten belirttiğimiz gibi farklı alanlara yönelik işler yapıyorlar. Hiç bir hatta o yıllarda matbaanın bastığını gezi kitaplarını yazmaya kalkışacağını da sanmam.
> Aslında şimdi düşünüyorum da ciltcilerin ve tezhip erbabının matbaa ile daha çok iş imkanı yakaladığı da bir gerçek.
> Tabi ya değil mi! Ekstra bir iş! Hem bir yandan Kuran'ı Kerim için cilt yapacaksın diğer yandan devletin bastığı kitapları ciltleyerek ek para kazanacaksın.
> Edebiyata dönersek şöyle diyebilir miyiz? Lale Devri ile başlayan bir edebi açılım iki sene önce Nobel ödülü ile taçlandırılacak noktaya geldi, bu alanda iyi bir maraton koştuk denebilir mi?
Osmanlı Devleti gecikmeli de olsa kendi geri kalmışlığını, bazı alanlardaki yetersizliğini görmüş ve yönünü uygarlığa çevirmiş ve bu alanda önemli adımlar da atmıştır. Bunu neden diyebiliriz çünkü..
> Bu soru üzerine bir kere daha Halil İnalcık'ı saygı ile hatırlatmak istiyorum. 'Osmanlı Devleti zaruretler karşısında çözümler üretme tarihi gibidir' der. Osmanlılar hakikaten uzun yaşayışını zamana ayak uydurmalarına borçludur Bir yenilik gördüğü zaman hiç komplekse kapılmadan, onu alıp kendilerine göre kullanmayı biliyorlar. Bunun şeklini biraz da o anki durumları belirliyor. Mesela yükselme dönemlerde bazı şeyleri Avrupa'dan almış ama bu onları hiç etkilemiştir. Çünkü devlet güçlüdür, kendine güveni tamdır, halk kendi gücünden emindir. Ama bunu düşüş dönemlerinde yaptığı zaman aldığımız her şeyi sindirebilme kabiliyetimiz ortadan kalkıyor, ldıklarımız bizi etkilemeye başlıyor.
18. yy'dan itibaren batıdan aldığımız her şey bizi değiştirmiştir. Biz onu içselleştirememişizdir tam aksine batıdan aldığımız her şey bizi kendine benzetmeye başlamıştır. Hani o teknik dil ağzıyla başlayan Batılılaşma macerasının sosyal ve siyasal bir kültür değişimine uzanmasının arkasındaki sebep budur. Buradan yola çıkarak şunu diyebiliriz; Osmanlı Devleti gecikmeli de olsa kendi geri kalmışlığını, bazı alanlardaki yetersizliğini görmüş ve yönünü uygarlığa çevirmiş ve bu alanda önemli adımlar da atmıştır. Bunu neden diyebiliriz çünkü Türkiye bir İslam devleti olarak diğer tüm İslam devletlerinden çok ileri konumdadır. Bu alanda öncü olmasının sonucudur bu. Bu bağlamda Batıya paralel eserler verebilmemiz mümkün olabilmiştir diyebilir ama yaklaşık 300 yıllık bir sürecin sonunda doğal bir durum bu. Roman bağlamında olaya bakarsak, roman bireyselliğin ürünüdür. Bireysellik bağlamında bir demlenmişlik oluştuğu için o alandaki eserlerin niteliği de arttı diyebiliriz.
> Ali Bey kitap kapsamlı, sadece edebiyat aleminin değil başta tarih araştırmacıları ve basın caiması olarak pek çok alana ve konunun meraklılarına hitap ediyor. Dolayısı ile sorulacak soru çok ama ben şimdilik, en önemli vurgusu Yeni Türk Edebiyatının başlangıcını XVIII. yüzyıla çekmiş olan kitabınızla ilgili son bir soru ile bu güzel söyleyişi bitirmek istiyorum. Bugün hala tartışmaları süren Batılaşma'nın doğuşunu ana hatları ile nasıl özetleyebiliriz.
> Şöyle diyebiliriz, 'Osmanlı İmparatorluğu yöneticileri, XVIII. asrın başlarında askerliğe, bilime ve teknolojiye dair yeniliklere yönelirken, farkında olmadan, hayatın her alanında ve sanatta da Batılılaşmaya kapı aralamışlardır. Böylece, hem fizik hem estetik bir değişim süreci aynı zamanda başlamıştır. Lale Devrinde Avrupa'ya ilgiyi elle tululur kılan bilinçli adımlar atılmıştır. Matbaa girişimin beklenen sonuç alınamasa da ciddi açılımlar sağlanmış ve Türk aydınlanmasının ilk adımları atılmıştır.
Bana göre birinci aydınlanmanın başlangıç yılları Lale Devri yılları, ikinci aydınlanma devrinin başlangıcı ise III. selim yıllarıdır. Birinci aydınlanmadının şairi Nedim, ikinci aydınlanmanın şairi Şeyh Galip'tir. Bu bağlamda denilebilir ki, yüzyılın başında Nedim'i doğuran saray, yüzyılın sonunda Şeyh Galip'i doğurmuştur.
Kitap konusunda söyleyeceğim pek çok şeyi sağolun siz söylediniz. benim söyleyeceğim son şey, bir ezberi bozduğumdur...
Haber7
