Siyasal bilgiler üzerine Skypte ödülünü kazanmış Juan J. Linz ile ortak kitabı olan 'Problem of Democratic Transition and Consolidation' (Demokratik Geçiş ve Birleşim Sorunları) yazarı Stepan, dünya genelinde özellikle 'Twin Toleration' (Çifte Tolerans) kavramı ile ün salmış bir bilim adamı.
Görev yaptığı Columbia'da 'Director of the Center of Democracy, Toleration and Religion, and Co-Director of the Institute for Religion, Culture and Public Life' kısaca ifade edecek olursak Demokrasi Merkezi, Tolerans ve Din ile Din Enstitüsü bölüm başkanlığını yürüten ünlü hoca, Zaman'ın sorularını cevapladı.
Demokrasilerde bir siyasi partinin kapatılması için ne tür gerekçeler gerekir?
Siyasi partiler demokrasinin en önemli unsurlarından biri olduğu için kapatmak ya da kapatma davası açmak son derece zordur. Demokrasilerde siyasi bir partinin kapatılması için söz konusu partinin mensuplarına şiddete başvurması için bilfiil direktif vermesi gerekir. Yani kapatılması istenilen partinin ülke içindeki farklı gruplara karşı şiddet uygulaması, onların özgürlüklerini kısıtlaması veya can güvenliğini tehdit eder hale getirecek eylemlere bilfiil iştiraki gerekir. Ya da yine kapatılmak istenilen siyasi partinin organize bir şekilde demokrasinin işlevlerini ortadan kaldıracak faaliyette bulunması kapatma için gerekçe teşkil eder. Yalnız bu saydıklarımda eylem gerekmektedir, ancak o takdirde bir siyasi parti kapatılır. Şunun altını çizmeliyim ki, sanılarla, tahminlerle parti kapatma söz konusu olamaz.
Ben de bunu sormak istiyorum. AK Parti'nin gizli İslami ajandası olduğunu savunanlar var. Partinin kapatılması için hazırlanan iddianame de daha ziyade bu varsayım üzerine...
Bu davada ilginç olan, bir başka ifadeyle açık olmayan çok önemli bir ayrıntı var, o da delilsiz olması. AK Parti'nin gizli bir ajandası olduğunu gösteren hiçbir delil hazırlanan 162 sayfalık iddianamede yer almıyor. Biraz önce söylediğim toplumu şiddete yönlendiren bir eylemi yok ise demokrasilerde parti kapatma olamaz. İnsanların kafasına hep şunu empoze ediyorlar 'AKP'nin gizli ajandası var, onlar göründüklerinden farklı' diye. Eğer gizli bir ajanda varsa bunu savunanlar bu ajandayı ortaya çıkarmakla mükelleftir.
Makalenizde de belirttiğiniz üzere gizli ajandaya sahip olmakla suçlanan AKP, Türkiye'de yaşayan Hıristiyan, Yahudi toplumlarına daha fazla demokratik ve insani haklar sağladı veya tanıdı. Yine AKP, AB'ye üyelik için en fazla reform yapan parti oldu.
'Dünyada ülkeler için nedir önemli olan: Demokrasi mi, insan hakları ya da laiklik mi?' diye soracak olursanız ben demokrasi derim. Çünkü demokrasi insan haklarını da laikliği de içine alan bir kavramdır. Demokrasi dünyada var olan diğer tüm yönetim sistemlerinden daha fazla hem bireysel hem de toplumsal inanç ve düşünce hürriyeti vermekte. Demokrasinin tanıdığı dinsel ya da dinî içerikli olmayan hakların genişliği başka yönetim sistemlerinde yok. Bu nedenle ben demokrasinin 'birlikte tolerans'a ihtiyacı olduğunu savunurum. Demokrasi yine kişilerin kafalarında değil günlük ibadetlerinde de inandıklarını yaşama hürriyeti sağlar. Bir ülkede çoğunluğun inandığı bir dinin azınlık gruplarına baskısını da ancak demokrasi ile tolere etmek mümkün. Laiklik tek başına bunu sağlamaya muktedir değildir. Robert Dahl, Arend Lijphart ve Juan L. Linz ilk Skypte ödülünü kazanan kimselerdir. Daha anlaşılır bir ifadeyle bu Nobel siyasal bilgiler ödülü anlamına gelmekte. Bu üç insan da yazdıkları kitaplarında laikliğin bir yönetim sistemi olduğunu savunmamıştır. Yani laikliğin demokrasiyi içerdiği, laikliğin demokrasiden daha geniş bir kavram olduğunu söylememişlerdir. Demokrasi ancak laikliği içine alır ve orada gerçek anlamda değerini bulur.
Laiklik tek başına ideal bir yönetim tarzı olamaz mı?
Dünyada birçok dikta yönetim sekülerdi. Laik olmak demokratik olmak anlamına gelmez. Dünyanın birçok demokrasisi Türkiye'deki laik sistemle aynı değildir. Dünyanın birçok modern demokrasisinde birlikte tolerans ya da çoğulcu laiklik olduğunu görürüz. Şunu ifade edebilirim ki 20'nci yüzyıl ve hâlâ günümüzde de demokrasinin en iyi uygulandığı yer İskandinav ülkeleridir. Bu ülkeler en iyi sosyal düzeni, adaleti ve eşitlik ilkesini uygulamakta. Norveç, İsveç, Danimarka, Finlandiya gibi İskandinav ülkelerin her biri kilise kurulmasına yardım etmekte. İşin doğrusu devlet olarak halkın inancında bir rol alınabilir. Yalnız demokratik değerleri yok saymadan, aynı şekilde devlet laikliğin oturmasında, yerleşmesinde rol oynayabilir. Ancak, laikliği yerleştirmek adına otoriter bir anlayışla devlet düzenleme yapmaya kalkışırsa demokrasinin varlığı tartışılır hale gelir o ülkede. Bu ince dengeye dikkat etmeliyiz. İnsanlar şunu çok iyi bilmeli ve bu oldukça önemli bir konu. Türkiye'deki dini özgürlük Avrupa'da bulunan ülkelerden daha önemli; nedeni ise laiklik sisteminin hem Müslüman hem de demokrat bir ülkede yaşayabileceğini göstermesi adına.
Devlet dinî eğitim için maddi yardım edebilir mi? Bu, demokrasi ile çatışır mı?
İskandinav ülkelerinin hepsi dinî eğitim için okullara para veriyor. Yani demokrasi ile devletin dinî eğitime yardım etmesi çatışmaz. Devletin çocukların ve gençlerin dinî eğitim almasından rahatsız olmasını anlamak mümkün değil. Din kavramı ile düşman hale getirmek devleti hem zayıflatır hem de demokratik değerlerin yerleşmesinin önüne geçilmiş olunur.
Columbia Üniversitesi'nde başı kapalı bir kız öğrencinin eğitim almasında bir kısıtlama var mı?
Elbette Columbia'da böyle bir sorun yok. Nasıl olabilir, nasıl kabul edilebilir? İsteyen öğrenci yalnızca gözlerinin açık olacağı şekilde de okula girebilir. Bu durum sadece bazı hocaları rahatsız edebilir o da, kapanmasından değil o kimse ile rahat iletişim kuramamaktan olabilir. Türkiye'de yine sorunlu bir başka yaklaşım da çocukların henüz ergenlik dönemlerinde bazı yaptırımlarla karşılaşması. Bir çocuğun aile disiplinine en çok gereksinim duyduğu dönem 13 ile 16 yaşları arasıdır. Bu dönemde alacağı disiplin onun tüm hayatını etkileyecektir. Bu dönemde çocuklarınızın disiplini için ya da onları daha iyi yetiştirebilmek için dinî eğitiminin devlet tarafından engellenmesi bireysel hakların ihlalidir. Ailenin çocuk üzerinde disiplinini de olumsuz şekilde etkiler bu. Bunun dışında Türkiye'de 20'li yaşlarda genç kızlara başını açacaksın diye bir dayatmada bulunmanın bu insanların psikolojisini çok kötü yönde etkilediği bir gerçek. Kendi hayatına yön verecek yaşa gelmiş birisine 'sen öyle değil de böyle olacaksın' demek insan haklarını yok saymak anlamına gelir. Demokrasilerde kişilerin yerine devlet karar almaz. Özellikle de özel yaşamı ya da bireyin kendisini ilgilendiren yaşam stilini devlet belirleyemez. Tam aksine devlet bireylerin özel hayatlarını korumakla mükelleftir ve şiddete, başkasının özgürlüğüne sınırlama getirmeyen her türlü bireysel farklılığa saygı gösterir ve kollar. Bu, demokrasinin en güzel yönlerinden biridir. Devlet kendi halkı içinde ayrımcılık yapmaya kalkıştığı an bu, demokrasiyle çatışması anlamına gelir. Yani demokrasi böyle bir anlayışı kabul edemez. Demokratik değerleri benimsemiş bir devlet, toplum içinde ayrıcalıklı bir nüfusun oluşmasına müsaade etmez. Demokrasi tüm halka eşit şekilde sunulur.
Avrupa Birliği sözcüleri ve yetkilileri Türkiye'de demokrasiye zarar verebilecek girişimlere karşı net tavır aldı. Ancak ABD'nin kararsız bir tutum takındığı yönünde eleştiriler var. Siz ABD'nin tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Avrupa Birliği'nin demokratik dönüşüm içinde olan Türkiye'ye verdiği destek harikulade ve doğru bir tutum. Anayasa Mahkemesi'nin bir partiyi kapatma gerekçesinin bu kadar basit nedenlerle olamayacağını AB'li yetkililer açıkça dile getirdi ve Birliğin bunu asla tasvip edemeyeceğini söylediler. Dışişleri Bakanı Rice ya da Başkan Bush'un demokrasiden yana açıkça tavır almaması yanlış bir tutum ve maalesef Amerika'nın nerede durduğunu göstermesi çok önemliydi. Türkiye'de askerler hem AB hem de ABD'nin nasıl bir duruş sergileyeceğine dikkatlice bakıyordur. Hatta askerlerin AB'den çok ABD'ye kulak verdiği kanısındayım. Anayasa Mahkemesi'ndeki kapatma davası karşısında Amerika'nın sessizliği ya da renk vermeyişi iddianameyi savunanlar tarafından ABD'nin kendi taraflarında yer aldığı şeklinde yorumlanır. Özellikle de Rice'ın yaptığı açıklama beni hayal kırıklığına uğrattı. Rice da siyasal bilgiler eğitimi almış birisi olarak laikliğin demokrasiden önce gelen bir kavram olmadığını, olamayacağını çok iyi bilir. Demokrasinin olmadığı yerde laikliğin tek başına demokratik değerler için yeteceği gibi bir yaklaşım çok yanlıştır. Bunun örneğini Mısır'da Nasır döneminde tüm dünya gördü. O dönemde insanların inancına dair her türlü dergâh, her türlü ibadet yerleri kapatıldı. Yani dinî özgürlük ortadan kaldırıldı. Ve bu ülke o zaman bütün bunları laikliğin gerekleri için yaptığını söyledi. Suriye'nin eski Başkanı Hafız Esad ya da Saddam Hüseyin de kendilerini laik olarak tarif ediyorlardı.
Kimilerinin öne sürdüğü gibi AK Parti kapatılırsa Türkiye daha modern, çağdaş ülke mi olur?
Böyle bir şey nasıl ifade edilir? Böyle bir modernizm nasıl olabilir? Demokrasiden ödün vererek, halkın iradesini yok sayarak bir modern anlayış olamaz. Modern demokrasilerin bugün çabaladığı, daha fazla halkın iradesinin meclise yansıması ve orada temsil edilmesidir. Halkın iradesinin yok sayılması modern demokrasi ya da modernite için ileri atılmış değil aksine geri atılmış bir adım olur. Fransa'nın ve Türkiye'nin laiklik anlayışında halkı şiddete götürebilecek unsurlar var. Bu iki ülke dışında modern demokrasi ile yönetilen hiçbir ülkede böyle bir ayrım, böyle bir laiklik anlayışı yok. Delil olmadan laiklik gerekçesi ile ancak Türkiye'de parti kapatma davası açılabilir. Yazdığım kitaplarımda özellikle bir konu üzerinde çok fazlasıyla durdum. O da sivil toplum örgütlerinin bir araya gelerek demokrasilerin sekteye uğramasına nasıl engel olabileceği ya da bunun için neler yapabileceği. Askerî vesayetin altında yapılan bir anayasanın demokratik olduğunu ifade etmek demokrasiye karşı işlenmiş bir suçtur. Seçme iradesinin kendisini bulmadığı bir anayasanın bugün demokrasi ile izahı yoktur.
Bugün Türkiye'de askerin siyasetle olan ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Atatürk'ün altı oku var ve bunlar Türkiye'nin kuruluşunun temel prensipleri. Bu altı ok, laiklik, devletçilik, halkçılık, miliyetçilik, devrimcilik ve cumhuriyetçilik. Kemalizm'de altı oktan ilki laiklik, ikincisi ise milliyetçiliktir. Fransa'da ise ilk ok Fransız milliyetçiliği ve ikinci olarak halkçılık gelir. İkisinde de demokrasi oku yoktur.
Ancak Türkiye yine de AB'ye üyelik sürecinde bazı değişimler yaşıyor...
Türkiye, 1982 Anayasası ile AB'ye üye olamayacağını bildiğinden bazı önemli değişiklikler yaptı, bunu da göz ardı etmemek gerek. Bunların başında Milli Güvenlik Kurulu'nda sivil inisiyatifin daha ağırlık kazanmış olması çok önemli bir gelişmeydi. Yine geçenlerde kaldırılan 301. madde de son derece önem arz ediyordu. Ancak bunlar yeterli mi derseniz AB'ye üyelik için size cevabım olumlu olmayacaktır. Türkiye'nin hâlâ 1982 Anayasası ile yönetildiği gerçeği unutulmamalı.
Sezai Kalaycı - ZAMAN
