İlhan Döğüş'ün röportajı...
Kitapta darbeleri modernite projesiyle birlikte okuyorsunuz. Peki o zaman ordu başlı başına bir burjuvazi mi? Nihayetinde modernizm burjuvazinin yaşam ideolojisi?
Burjuvazi diyemeyiz belki ama burjuvaziye tekabül eden bir şey diyebiliriz. Burjuvazinin oynamış olduğu rolü Türkiye?de ordu oynamaya çalıştı. Çünkü tarihselliği olan, zaman içinde yükselen, kentlerde önemli bir aktör olan, küçükten büyüyen bir toplumsal sınıftan bahsediyoruz burjuvazi derken. Ve toplumun değişiminde etkin olabilen, güce dönüşen bir sınıf burjuvazi. Ama ordu dediğimiz zaman, zaten Osmanlı?dan beri hep tepede olan, aşağıdan yukarıya hareket eden değil, yukarıda konumlanmış? Yukarıdan aşağıya yaptığı modernleşmeden bahsediyoruz ordu derken. Bir anlamda karşılaştırılabilir, düşünülebilir.
Topluma bakış açısı, topluma kendi yaşam biçimini dayatması açısından bakarsak...
Evet denilebilir belki. Burjuvazi var olan kapitalist yapı içerisinde çıkarını korumak için
kendi değerlerini, kültürünü dayatmak zorunda. Medenileşme de bunun içerisinde. Kendi kültürel anlam dünyasını, kapitalizmin ruhuna uygun şekilde yaygınlaştıran, sosyalize eden, bunun için güç kazanan bir sınıf. Dolayısıyla biz hep beraber burjuva olmasak da burjuva gibi düşünüyoruz. Dolayısıyla bu anlamda evet, Türkiye?de ordu burjuva ile karşılaştırılabilir. Ordunun zihniyetini, savaşa kodlanmış mantığını toplumsal olarak biz de benimsedik. Bir sosyalizasyon süreci olarak biz de militerleştik.
AK PARTİ AŞAĞIDAN MODERNLEŞMENİN TEMSİLCİSİ
http://www.iyibilgi.com/images/haber/20895.jpg
Modernleştirme projemizin öncüsünün ordu olması nedeniyle moderniteyi modernite yapan liberalizmin ıskalandığını görüyoruz. Birincisi neden? İkincisi bu durumda liberalizmi yukarıdan modernleşmeye karşı aşağıdan modernleşme hareketleri sahiplendiler diyebilir miyiz?
Denilebilir. Galiba şöyle bir şey: Burjuvazinin daha sınıfsal olarak yaşatmış olduğu şeyi ordunun yaşatması mümkün değildi. Evet kendi OYAK?ı ile, finans kurumları şirketleri ile kendi başına sermaye özelliği sunan bir güç olmasına rağmen, kapitalist ekonomin yeşermesi sürecinin doğrudan parçası olabilecek, kapitalist rasyonaliteyle düşünebilecek bir kurum değildi. Onun sadece kaynağa ihtiyacı vardı. Yaptığı yatırımlar sadece kendisi içindi. Ama burjuvazi uzun vadeli çıkarları, kapitalist sistemin bekası için, başkası için de yatırım yapabilir. Buradaki beka ancak bir tür zorlama, daha kültürel olanın mutlaklaştırılması üzerine kurulu. Sonuç olarak şöyle bir şey, modernlik yada kapitalizm öyle çok da sınırlarla olan bir şey değil. Birileri kafasına göre yorum yapıyor, ama ortaya çıkan sonuç, şu veya bu şekilde bir modernleşme. Ekonomi yayılıyor, sınırların ardına taşıyor. Sınır ötesi ticaret yapmaya başladığınız anda, bir aktivite başlıyor demektir. Bu anlamda AK Parti, modernitenin aşağıdan yukarıya akan hareketinin içerisine oturdu. Onu temsil etti. Ekonominin içindeki yükselmeye tekabül eden sınıfların bir temsilcisi oldu.
DEVLET TOPLUMA KARŞI DİRENİYOR
Kitapta devletin toplumun peşinden gittiğini, muhalefet edenin devlet olduğunu söylüyorsunuz. Buna paralel olarak özellikle son yıllarda demokratikleşme ve değişim sürecine karşı geliştirilen bu durumu, ?resmi itaatsizlik? kavramıyla açıklayabilir miyiz? Mesela başörtüsü yasağının Anayasa değişikliğiyle kaldırılması karşısında rektörlerin karşı çıkan tavırları?
Evet bu düşündüren, zihin açıcı bir kavramsallaştırma. Üzerinde düşünülmesi gerekiyor. Belki arkasından şunu söylemek mümkün, devlet toplumun dışında olan bir şey değil. Toplumdaki güç ilişkilerinin tezahürü, konsantrasyonu. Devlet kendi tanımına uymadığını gösteriyor. Belki giderek çıplaklaşıyor, içindeki güç ilişkileri, sınıfsal özellikleri daha çok gösteriyor. Toplumdaki değişime direniyor. Sosyolojinin temel yöntemlerinden biridir, hem hareketlere, hem düzene bakmak. Toplumdaki egemen güç ilişkileri belli bir durumu sabitlemeye çalışırlar, çıkarları sürsün diye. Fakat çıkarları daha az olanlar, dertleri farklı olanlar, gerçekmiş gibi gözüken kabulleri farklılaştırırlar, kendi yorumlarını eklerler, direnirler. Toplumları dönüştüren de budur. Esas olan hikayeye karşı düzenin yaptığı şey, bu değişiklikleri içine almaktır, daha uzun yaşasın diye. Ama galiba bu dönemde Türkiye?de olan şey, içeri alarak değil, dışlayarak kendi düzenini korumaya çalışması.
Bu değişim, düzenin içine alamayacağı bir değişim mi?
Alabileceği bir şey aslında. Teorik olarak düşünürsek, çok rahat alabilir. Fakat Türkiye?deki kurucu ideolojinin, Türk modernleşmesinin böyle bir kapasitesi yok. Taşıyıcısı ordu olduğu için belki de. Çünkü o değişimle, genel olarak bu düzenle kendisini özdeşleştirmiş olan o kurumun aynı şekilde devam etmesi mümkün değil. Sadece ordu da değil... Onun türevleri, entelektüel hegemonyasını sağlayan kurumlar, üniversiteler mesela, partiler vs.
Medya?...
Medya değişebilir. Eğer ordu bugünkü pozisyonunu değiştirirse, birileri ?Artık demokrasi olsun? derse, muhtemelen medya da kraldan fazla kralcılık yapmaz herhalde?
Yapıyorlar aslında. Hilmi Özkök fazla demokrat olduğu yönünde eleştiriliyordu mesela?
O hakim stratejik dil, totalleştirici bir dil olduğundan dolayı, koltukları için, başka bir dilleri olmadığı için, medya açısından daha satılabilir dil olduğu için, onu kullanıyorlar.
DUYGUSAL DEVLET
Devletimizin ilginç özelliklerinden biri de bir insan gibi davranması. Mesela üzülüyor, aldatıldığını sanıyor, kıskanıyor, öfkeleniyor, intikam duygusuyla hareket ediyor. Yaşar Büyükanıt Kuzey Irak operasyonuna yönelik eleştirileri tam da böyle karşıladı. Birincisi bu sadece bizim devlete mi has? İkincisi neden?
Mesela Kuzey Kore olabilir, Sovyetler, Nazi Almanya?sı diğer örnekler olabilir..
O zaman otoriterlikten ileri gelen bir şey bu?
Tabi esas olarak, ancak otoriter bir yapıyla varolan devletler için böyle. Kişiselleşmiş bir devlet aslında. Bir yandan krallarla, imparatorlarla özdeşleşmiş olan devletin devamı. ?Devlet benim?, ?Gerçeklik benim? diyen?
İktidarın bir bedende görünür olduğu bir durum?
İmparator böyle bir şey değil miydi? Onun heykelini bir yere koyarsın, devlet denince akla o gelir. Tam benzer bir durum. Kral nasıl, bir insan olarak tebaasından gelen tepkilere üzülüyordu. Tam da onun gibi işte. Bir kişi gibi davranıyor, üzülüyor. Halbuki teorik olarak böyle olmaması lazım. Bizim master programında bir öğrencim, Zeynep Ekener, Türk modernleşmesinin narsist yönünü inceliyor. Bu kelimenin Türk devletini, modernleşmesini anlamak için inanılmaz bir açıklama kapasitesi var. Narsizm nedir kabaca? İşte herkes bana baksın.
Veya herkes bana düşman?
Evet. Bu ikisi beraber gidiyor zaten. Bir şekilde benim ne kadar iyi olduğuma inansın herkes. Ama bu gayet riskli bir şey. Çünkü her an birisi sizi beğenmeyebilir. Bu da ciddi bir hastalık yaratıyor. Endişeler, kırılmalar, korkular, paranoyalar... Beraberinde ikiye bölünme, şizofren bir hal geliyor.
Ulus devletler çöktü derken geçtiğimiz hafta içinde yeni bir ulus-devlet kuruldu: Kosova. Kürtleri de düşündüğümüzde, toplumlar niye uluslaşmak isterler?
Uluslaşmak isteği gibi gelmiyor bana tam olarak. Daha çok sanki, o farklılığın tescili ve başkalarıyla birlikte yaşayamama hali. Aslında ulusun parçalanması hali. ?Türkiye?de Milliyetçilik? araştırmamızda da ortaya çıktı, herkes milliyetçi ama, birbirinden farklılaştıran bir hal var. Herkes başka bir milliyetçi. Şehirleri düşündüğümüzde, Urfa, Çorum milliyetçisiyim derken insanlar, kendi milliyetçiliğinin farkını ortaya koyuyor insanlar. İşte ?devletin avantajlarından yanı başımdaki komşum gibi, yeteri kadar faydalanamıyorum? diyor. Sonuç olarak, herkes Türk, Müslüman ama kullanılan dil ayrışan bir dil.
Yugoslavya?da farklılıklar daha keskinken bu dil daha da ayrıştırıcı oldu o halde?
Evet, Yugoslavya örneğine baktığımızda, ?devletten bize ayrılan kaynaklar? söylemi oradaki parçalanmanın en önemli örneğiydi. Hep Sırbistan merkezde, diğerleri aynı avantajlardan faydalanamıyor. Sırbistan batıda olan Slovenya?ya karşı benzer konumda. Dolayısıyla daha çok bölgeyle ilgili. Çok daha sıkı fıkı ilişkiler içinde olan insanlar, Kosova gibi yerlerde, farklı parçaların bir mozaik gibi yan yana durması halinin devamı olarak parça fikri hep hakimdi zaten orda. ?Biz ayrı bir parçayız?. Ama Türkiye?deki ulus kurulma ve gidişatına baktığımız zaman, bizzat ulusun kendisi topluma parçalar olarak bakıyor. Her ne kadar adı konmamış olsa bile, parça gibi bakıyor. Mesela Güneydoğu?ya yatırım yapmamak, orayı tehlikeli addetmek. Karadeniz?e başka bir anlam vermek. Bu da bize yansıyor. Ankara?da oturunca başka bir şey oluyoruz, İstanbul?da oturunca başka?
BİZ DE NARSİSTİZ
O zaman ulus, güvensiz parçaların zorla bir arada tutulması hali diyebilir miyiz?
Evet, diyebiliriz. Buradaki esas olan şey, başkalarına güvensizlikle birlikte giden bir şey. Güvensizlik de karşılıklı bir şey. Adam yerine koymazsan beni, ben de farklıyım diyorum ve Kosovalılığım yada Kürtlüğüm, Ege bölgeliliğim daha da belirginleşiyor.
O halde ulus devlet kendi parçalanmasını kendisi hazırlıyor aslında?
Galiba? İnsanlar bizzat ?ulusun içinde? bir yerde oturmaktan şikayetçi olmadılar. Bir zamanlar ulus fikri işe yaradı, ulusun o fetheden tarafına eklemleniyordu insanlar. Ama ulusun mantığında sorun var. Toplum değiştikçe bu sorunla yaşamak devam etmiyor. Bu geçici bir şey. Çünkü senin diğer hikayelerin devam ediyor, yok olmuyor ki. Ama yapacak başka bir şeyin de yok. Narsizme göndermek yaparsak, narsizmde kendini güzel, iyi göstermenin yanı sıra, kendini en büyük göstermek yok mu? Nerdeyse hepimiz bu duyguya kapılıyoruz. Bu bize de sirayet ediyor, sadece devlette sınırlı kalmıyor.
TRAVMATİK VAKALARIZ BİZ
?En büyük devletin vatandaşı? olmak hali?
Vatandaş olarak da benzer duyguyu yaşıyoruz. ?Bizim için ne diyorlar?? diye hep düşünüyoruz. Zeynep Ekener?in çalışmasında ettiği laflar mesela; baba, kız çocuğunun kendisini etrafa rezil etmesinden korkar. İşte kendisi için üzülür, kızı için değil?
Yurtdışında işlenen suçların daha çok ceza alması tam da bu?
Tam öyle. Orhan Pamuk gitti bir laf etti. ?Bizi rezil etti? dendi. Yada futbol maçında dışarıda yenilince falan? ?Avrupa Avrupa duy sesimizi!? sloganı. Avrupa niye duysun ki senin sesini? Bu bir çeşit travmatik vaka hali. Başkasının benim hakkında ne düşündüğü önemli. Ben kendi üzerime düşünmemişim ki, hep başkası düşünmüş. Devlet düşünmüş benim yerime? ?sen o değil, busun demiş.? Bu insanoğlunun kolay kolay kurtulabileceği bir şey değil.
Tam da kitabın başlığına geliyoruz: ?Ehlileşmemek, Düzleşmemek, Direnmek? O zaman bizi ehlileştirme, düzleştirme projesine karşı direniş, farklılığımızı korumak. Bunun için de kendi üzerimize düşünmemiz gerekiyor.
Düzleşme aslında görüntü düzeyinde. Aşağısı kaynıyor aslında. Sadece kamusal alana ?düzüm, ben şuyum? diye çıkıyorsun. Kendini dışarı anlatırken, kötü değerlendirilmekten korkuyorsun. Ordu, kamu, devlet vs. o çatışmacı ruh sende de var ve sen benim aynamsın. Sen benim kendimi meşrulaştırma aracımsın. Ben senin derinliklerine inmezsem, ben de sana milliyetçiyim diyeceğim. Kalkıp farklılığımı kullanırsam, senin farklılığınla benim farklılığımın çatışacağından korkuyorum. Dolayısıyla hakim olan dil üzerinden senle iletişim kuruyorum.
?HERKESE ÖZGÜRLÜK? BİLDİRİSİ: DİRENİŞİMİZİN REFERANSI
Tam o noktada, dediğiniz gibi Türkiye?de tüm mağdurlar ayakta kalmak için iktidarın diliyle konuşmayı bir taktik olarak geliştiriyorlar. Aleviler dindarlara karşı, dindarlar Kürtlere karşı vs? Son günlerde oldukça konuşulan bir bildiri var, başörtülü kadınların yayınladıkları ?özgürlük bildirisi?. Bu bildiri bunun dışında duruyor. Herkese özgürlük isteyen bu bildiriyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Mesela Aleviler yada diğer kesimler kendi üzerine düşünmeye başlayacaklar mı?
Düşünmeyenler çıkacaktır elbette. Çok rahatsız edecek onları, konforunu bozacaktır. O oturduğun ev sarsılmaya başlayacak. Duvarlar yıkıldığında ne çıkacağını bilmiyorsun.. O yüzden o evde oturmanda devam etmek yararlı olabilir, birtakım insanlar için. Bir takım insanlar, entelektüeller, ?bizim derdimiz var ama bunları da görelim? diyenler oldu ama görünür bir derdi olan aktörler galiba ilk defa bu kadar net konuştu. Hrant Dink vardı arkasında bir cemaati vardı ama tek başınaydı. Belki Mazlum-der vardı. Ama ilk defa insanlar ?ben tek başına özgürleşemem? diyor, ötekileriyle konuşuyor.
Dolayısıyla özgürlüğü paylaşılan bir şey olarak görüyorlar?
Aynen, evet. İlk defa bu kadar bariz bir şekilde böyle bir şey oldu. Taleplerde bulunan toplumsal grupları ne yapıyor devlet? İşte cezalandırıyor, işkenceler, medya yoluyla linçler, 301ler vs. Bu durumda diğer kesimler, kelleyi kaptırmamak için devletle ittifaka geçiyorlar. Devletin düşmanlaştırdığına düşman olmak onları güçlendiriyor. ?Beni ezme, bak ben senin sadık kulunum? demiş oluyor.
DİRENİŞ DİLDE BAŞLAR
Bu, o iktidarı yeniden üretiyor aslında?
Tabi tabi... Dolayısıyla ezilen her grup, kendi sırası geçtiğinde, devletle dikey ilişki kurup devletten talepte bulunuyor, meşruiyet istiyor. Bu sefer ilk defa dikeyi bırakıp, yatay ilişki kuran bir konuşma dili ortaya çıktı.
Zaten o metinde devlete hitap edilmiyor. Muhatap devlet değil, diğer toplumsal kesimler.
Evet devlet daha ikinci düzeyde kalan bir şey. Sonuç olarak ?beni ciddiye almıyorsan alma, benim esas konuşacağım başka insanlar var? denmiş oluyor.
Aslında bu tutum, devleti dışarıda bırakıp, çoğullaşmayı ve devlete karşı direnişi daha sağlam bir zemine oturtuyor.
Aynen. O zaman kurulan bu yatay ilişkilerde ötekileştirilmiş, ezilmiş, sesleri boğulmuş olan her ses, kendi başlarına çıkartacakları sesin üzerinde bir etkiye sahip olacak. Yani ?bir artı, bir artı eşittir iki? gibi bir durum olmayacak. Çok daha başka bir durum olacak. Çok daha güçlü bir etkisi olacak. En azından bu toplumda böyle bir düşünme potansiyeli çıktı. Referansımız var artık. Vücuda gelmiş bir dil var artık.
İLERİ DE GİTMİYORUZ, GERİ DE GİTMİYORUZ
Modernizm ve ideolojileri, sosyalizm, liberalizm vs. bize ileri gittiğimizi söylediler. Ancak modernizmin damgasını vurduğu özellikle 20.yüzyıl insanlık açısından hiç de iç acıcı değil. Bir tuşla binlerce kişiyi öldüren silahlar var. Gerçekten ileri mi gidiyoruz, yoksa geriye mi? Tarihi nasıl okumak lazım?
Bu geri-ileri laflarını artık terk etmek gerekiyor galiba. Bu laflar modernizmin lafları. O kaba lafları kullanmanın çok faydası, anlamı yok bence. Orada değiliz artık. Örneğin premodern düşünmek geriye gitmek demek değil. Premodern denen dönemi, yaşayamayacağız yeniden ama, o dönemi düşünmek muhtemelen, bizim başka türlü olma kapasitemizin de olabileceğini düşünmek aslında. Daha bütünlüklü, parçaları uyum içinde tutan bir şeydi o dönem belki. Mutlak bir cennet halinden bahsetmiyorum tabii ki.
Peki tarih tekerrürden mi ibaret?
Hayır? İşte deniyor ya, bütün siyaset bilimi literatürü Platon?un altına düşülmüş dipnotlardır. Öyle değil. Her şey tekrar değil. Tekrar gibi görünen şeyler de içinde küçük küçük yeni kapılar taşıyor. O küçük kapılar da zihnimizi geliştiriyor. Şuandaki modernlik içinde bize bir şeyler işaret ediyor, mesela başörtülü kadınların bildirisi. Yeni kapılar açılıyor kafamızda. Yeni şeyler düşünmeye başlıyoruz. Bu, gündelik hayatta her gün oluyor.
Yarın: İslam, Kapitalizm ve İçerden Direniş
Kaynak: www.iyibilgi.com
