Orhan Pamuk: Türkiye insan hakları ödevini yapmadı

Zaman'a konuşan Nobel ödüllü yazar Orhan Pamuk, edebiyatımıza unutulmayacak bir roman kahramanı kazandırdı: Mevlut Karataş. Pamuk, 6 yıl aradan sonra yayımlanan yeni romanı ‘Kafamda Bir Tuhaflık’ta bozacı Mevlut’un hikâyesi üzerinden Türkiye’nin, özelde İstanbul’un 40 yıllık siyasî ve sosyal değişimini anlatıyor. Romanda bütün toplumsal kesim ve görüşler kendisine yer buluyor. Yazar onları anlatırken eşit mesafede duruyor ve yargılamak yerine anlamayı tercih ediyor. Orhan Pamuk, Mevlut’u o kadar benimsemiş ki, “Kitabımı sevmesinler ama Mevlut’u sevsinler.” diyor.

Bugüne dek çoğunlukla İstanbul’daki yüksek orta sınıf ailelerin hikâyelerini yazmıştınız ama bu kez yoksul kesimden insanları anlatıyorsunuz. Hep uzaktan baktığınız insanlara temas ettiniz. Bu temasın zorluklarını yaşadınız mı?

Ben Nişantaşılı Orhan olarak bu insanlara uzağım ama bütün bu hayatı dışarıdan da olsa gördüm. Beş yaşımdayken, yoğurtçu kapıya gelirdi, bozacı hep etrafta olurdu. Ya da gecekondu mahallesi denen, tamamen Mars’tan gelen insanlar gibi davranılan kişiler de vardı. Onlar benim hayatımın dışındaydı. Türkiye zenginleşti, değişti, dünya demokratikleşti ve bizlerin bakış açısı da değişti. Romancılık yalnızca kendini anlatma hüneri değil, kendi gibi olmayanları da kendini anlatır gibi içeriden anlatma hüneridir. Bu zor bir iş. Bu yüzden de belki bu kadar uzun sürdü.

Peki, 62 yıldır bu şehirde yaşayan biri olarak, İstanbul’un bu hızlı değişimi sizi ürkütüyor mu?

Ürkütüyor ama birazcık Mevlut’un yaşadığı telaşı da yaşıyorum. Yani en sonunda, insan görüyor ki, binalar ve kuşaklar var. Ben doğduğumda, ahşap konaklarla doluydu Nişantaşı ya da çürüyen ahşap konaklarla… O ahşap konaklar o insanlarla birlikte gittiler. Bir şehirde uzun süre yaşarsanız, binalar kuşaklara ait oluyor. O kuşaklar çekip giderken o binalar da gidiyor. En sonunda Mevlut dışarıdan olduğunu hissetmeye başlıyor. O yüksek kulelere ait olamadığını, oraya gelen yeni insanlardan olmadığını...

Bir şehre ait hissetmeme korkusu… Ait hissettiğiniz zamanlara özlem duyuyor musunuz?

Böyle bir özlem duyup bu özlemi kendime yasaklıyor olabilirim. 62 yıldır İstanbul’dayım. Bu son 15 yılda İstanbul’un geçirdiği değişim ilk 47 yıldakinden daha çok. İlk 47 yıl boyunca değişse de biz de Batı’daki gibi zenginleşsek diye düşündükten sonra, ilk 47 yıldaki İstanbul’a özlem değil, onun rahatlığına bir heves duyuyorum. Bir de şimdi İstanbul o kadar hızlı değişiyor ki, bilmediğim mahalleler, gitmediğim yerler... Yahu burası neresi, Asya tarafı mı, Avrupa’da mı?

İlk kez gittiğiniz yerler oldu mu? Sultanbeyli, Bağcılar?

Sultanbeyli’ye gittim, romanıma koymadım. 1 Mayıs Mahallesi’ne, Gazi Mahallesi’ne gittim. Ve romanda en çok bahsedilen semtler olan, Mecidiyeköy arkalarında bir sürü küçük tepeler vardır. Okmeydanı’na doğru, oralarda gezdim. Çok yakın olan gazetecilik mahallesinde oturan arkadaşım vardı, gecekondu mahallesine oradan da geçit vardı, merdivenle inilen. Zaten biliyordum ama romancı gibi bakmıyordum. Ama oralar hakkında da görsel tecrübem var. Şimdi konuşurken aklıma geldi, 1970 yılında Kâğıthane’deki Cizlavet ayakkabı fabrikasının gecekondusuna, onlara destek olarak, okuldaki abilerimizle greve de gitmiştim. Bir kahraman icat edeyim, o yerlerde yaşasın ve ona göre oralar İstanbul’un merkezi olsun. Bu düşünce bende o zamanlar tabii ki yoktu. Zaten okuduğunuz her türlü gazete, kitap, haberde, şehre eklenen bu yeni nüfusa, şehri bozan dışardaki insanlar gibi davranılıyor.

Mevlut, Konya’dan 12 yaşında geldi ve hâlâ var olma mücadelesi veriyor. Mevlut’un şahsında azgın yağmaya karşı kanaati mi öne çıkarıyorsunuz?

Mevlut, 40 yıl süren bu savaşta amcaoğulları gibi zengin olamıyor ama sonunda da çok da fakir değil. Fakat onda daha derin bir insanlık, bir maneviyat var. Öte yandan da herkese Mevlut gibi olun, örnek insan gibi anlatmadım. O bakımdan, Mevlut sevilecek bir insan ama örnek insan değil. Zaten örnek insan da yazmak istemezdim. O çok kolay: En kahraman, en akıllı, en nişancı… Ama asıl güzel olan gerçek insanı anlatmak. Mevlut bence gerçek bir insan.

Köpek korkusundan da iyi bir insan olmaya çalışarak kurtuluyor. Buradan Mevlut’a değer verdiğinizi anlıyoruz...

Evet, benim kitabım satmasın, okunmasın ama Mevlut sevilsin isterim. Bundan önceki romanlarımda orta sınıf karakterleri kendime daha yakın bulduğum için, sevmediğim yanlarımı da koydum. Mevlut ise ortalama vatandaşın maddi şartlarıyla yaşadı ama asla ortalama bir insan değildi. Bir ikincisi, Batı’da da Türkiye’de de olan önyargı şudur: orta sınıf karakterlerin bireyliği, hayatının ayrıntıları saygındır ve anlatmak zordur; çok yukarı zenginler ve fakir fukara da, ya sevimli ya da kötü olabilirler. Burada ise birey olan ekonomik olarak en aşağı sınıftaki Mevlut’tur.

Mevlut, Çarşamba’da bir medreseye gidiyor, o nereden çıktı?

Onun bir yaşanmışlığı var. 1973’te ben teknik üniversiteyi bıraktım. Eniştem Şevket Rado, Türkiye’nin en iyi hat koleksiyonuna sahipti. Şimdi Sabancı Müzesi’nde sergileniyor. Kafamın karıştığını, mimarlık okumayı bıraktığımı, eski şeylere merak saldığımı görünce, ‘sana biraz Osmanlıca öğretelim’ dedi. Teyzemin aracılığıyla Vezneciler’de ünlü bir hattatın derslerini almaya başladım. Oraya İstanbul Üniversitesi’nden muhafazakâr öğrenciler de gelirdi, ayakkabılarımızı çıkararak içeri girerdik. Bir ders iki ders, sonra onlar benden sıkıldı, ben onlardan... Ve aslında hattat olmak istemediğimi de anladım ama kamışlar yonttuk, mürekkebe bandık, hocamız gelince saygılı davrandık…

Orada bir cümle vardı, Risale-i Nur’lardan…

Evet, ben romancı Orhan’ım artık, biraz da çalışayım di mi dersime (gülüyor)! Romacılık budur ama biraz oradan, biraz buradan, biraz da onların bir yere oturtulması.

Otoriter bir Türk olduğumu Amerika’da öğrendim

Türkiye’de eğitim sıkça tartışılan konulardan biri. Şimdi de Osmanlıca, dinî eğitim konuşuluyor. Fakat bir türlü asıl meseleye gelinemiyor. Okulla sorunlar yaşamış biri olarak Türkiye’deki eğitimin temel sorunu nedir sizce?

Eğitim sisteminin en önemli, en sert özelliği otoriterlik. Öğretmenin öğrenciyle arkadaş olamaması. Otoriteye dayanan ezber kültürü, ezber alışkanlığı. Bir de şu var. Ben de Mevlut’un gittiği gibi bir ilkokula, Ankara’da gittim. Bir sınıfta 45 kişi, bir sırada 3 kişi otururduk. Aynen kitaptaki gibi, aşağı kattaki pis kokulu mutfaktan iri yarı bir arkadaşımız UNESCO sütlü güğümü getirirdi, sınıfın sobasının üstüne lannnk diye koyar, balık yağlarını tak tak tak diye önümüze atardı. Tıpkı benim hayatımda olduğu gibi. Eğitim sistemimiz de, bütün genel sistemimiz gibi, otoriterdir, serttir ve ezbere yani ‘biliyorsun-bilmiyorsun’a dayanır. Ben böyle olduğumu 54 yaşında, Columbia Üniversitesi’nde öğretmen olduğum zaman anladım. Sınıfta ‘öyle değil, böyle!’ derken, arkadaşlarım dedi ki, ‘Bak oğlum derste profesörün işi gerçeği söylemek değil, onlara düşünmeyi öğretmek, onların seninle tartışmaları önemli.’ Ben de bir otoriter Türk olduğumu, bir anlamda Amerika’da, profesörlük yapmaya başlayınca öğrendim.

Eziliyordum, kendimi dışarı zor attım

Toplumda çok sertlik var ve bu uzun süredir devam ediyor. Türkiye bunu nasıl aşacak?

Aşmak istiyor muyuz bir defa. Bir örnek vereyim, ben sol sempatileri olan bir insanım, 1970’lerde ortaya çıkan şairler, sol içindeki en parlak ya da en yetenekliler değil, en keskin laf edenler olurdu. Bilmem anlatabiliyor muyum? Düşmana en kötü şeylerle saldıranlar öne çıkar. Her şeyi anlamak lazım diyenler biraz arkada kalır. Bu Türkiye’deki bir özellik değil, her yerde böyle bir şey var. Ama sekter, fanatik iki âlem çatışıyor. Biliyorsunuz, bir ara az daha bu iki âlemin ortasına düşüp eziliyordum da zor attım kendimi dışarı. Şimdi biraz dışarda olduğum için de memnunum. Bu sorunun tam cevabını bilmiyorum ama bir zamanlar cevabım şuydu: Toplum zenginleşirse, insanlar biraz rahat hayat şartlarına kavuşursa fanatizm azalır. Ama benim anahtarlarımın da yeterli olmadığını söyleyebilirim. Ben de anlayamıyorum, bu kadar sertliğe gerek var mı? Teselli olarak sokaktaki insanda bu kadar sertlik yok diyorum.

Türkiye, düşünce özgürlüğü ve insan hakları ödevini yapmadı

Siz AB politikalarına destek verdiniz, çaba gösterdiniz... Peki, bugün neredeyiz? O defter kapandı mı?

Kapanmadıysa bile o defter arkalara gitti. İki taraf da bunun suçlusu. Türkiye azınlıklara saygıyı yavaş yavaş geliştiriyor ama düşünce özgürlüğü ve insan hakları ödevini yapmadı. Hem Kıbrıs sorunu, hem de Kürt sorununu çözememiş, insan hakları ya da düşünce özgürlüğü de ha şöyle ha böyle birini AB’ye almazlar kolay kolay. ‘Teşvik olsun diye bunları alalım diyelim, onlar da bizi dinleyerek düzeltsinler’ en iyi yoldu. Bu yolda gidiyorduk ve bazı reformlar yapılıyordu. Ama Türkiye’nin ve AB’nin muhafazakârları sayesinde o yolda gitmeye bile izin verilmedi. Şimdi gidiyor gibi yapıyoruz. Ama unutmayın, AB de kendi Euro sorunlarıyla bölündü. Orada da AB’ye tepkiler var. Şimdilik konu arkalara itilmiş durumda.

Edebiyatın ele aldığı insan yelpazesi zenginleşiyor

Mevlut, bugünkü cumhurbaşkanına 1994’te İstanbul belediye başkanı olması için oy vermiş. Mevlut’un dindarlığında masum bir taraf da var. Peki, bu yirmi yılda romanda tasvir ettiğiniz dindarlık anlayışı ve algısı nasıl değişti?

Bir defa 20 yılda Türkiye’nin muhafazakârları daha görünür oldu. Ben ta başlarda, siyasi açıdan da olsa o âlemi, en azından siyasi kısmını anlamak gerektiğini hissettim. Türkiye’de muhafazakâr kesim güçlendi, ortaya çıktı. Ve bütün ülke de o kesimi de anlamak istedi. Ama şunu da söyleyebilirim, bu ülkenin Batılılaşmış orta sınıf enteli de anlaşılmıyordu. Oğuz Atay hakkında zamanında bir yazı yazmıştım, Türkiye’de Atay’ın yaptığı ilk iş, Batılılaşmış sevimli aydını insan gibi görmektir. O bile yapılmıyordu. Aynı şekilde muhafazakârlığa daha dar, daha kalıplarla bakılıyordu ama yavaş yavaş toplumun çeşitli tarafları birbirini tanıyor. Edebiyatın ele aldığı insan yelpazesi de zenginleşiyor. Zenginleşmek zorunda. Bunları karikatür yapmadan, bütün iyiliği-kötülüğüyle, toplumun bütün insanlarına gösterebildiğimiz kadar romancı olarak başarılı olacağız.

Orhan Pamuk: Türkiye insan hakları ödevini yapmadı

Orhan Pamuk: Türkiye, düşünce özgürlüğü ve insan hakları ödevini yapmadı...