'Eğer barış olmazsa hükümetin cemaati bitireceğini düşünüyorum'

Hürriyet'ten Cansu Çamıbel'e konuşan Devrimci Sosyalist İşçi Partisi üyesi Margulies, 17 Aralık'ta başlayan yolsuzluk ve rüşvet operasyonu sonrası hükümetin HSYK’yı kontrol altına alma hedefiyle sunduğu kanun tasarısına ilişkin, "HSYK hükümetle itişir bir hale gelmiş, eskisinden daha makul bir hale gelmiş. Hükümet şimdi bundan rahatsız. Referandum bugün olsa Başbakan belli ki hayır diyecekti" ifadesini kullandı.

Roni Margulies'in Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'e verdiği söyleşi şöyle:

'Erdoğan bugün 'hayırcı' oldu, ben aynıyerde duruyorum'

- HSYK’da değişiklik için hükümetin geçen hafta sunduğu kanun teklifine bir yetmez ama evetçi olarak 2010 referandumunda keşke ‘evet’ demeseydim diyor musunuz?

Aksine, ne kadar doğru yapmışız. Bugün Başbakan ‘hayırcı’ oldu farkındaysanız. HSYK’nın yapısını referandum öncesine, hatta daha geriye götürmeye çalışıyorlar. Tabii ki biz doğru yapmışız. HSYK hükümetle itişir bir hale gelmiş, eskisinden daha makul bir hale gelmiş. Hükümet şimdi bundan rahatsız. Referandum bugün olsa Başbakan belli ki hayır diyecekti.

- Siz o referandumda bu hükümetin kendisine de, çok kritik bir genel seçim öncesinde önemli destek, bir güven oyu vermiş olmadınız mı?

Hayır. Referandumun hükümetle hiçbir alakası yoktu. Referandum Kenan Evren’in anayasasının delinmesiyle, geçici 15. maddenin kaldırılmasıyla ilgiliydi. İlk defa Türkiye halkı generallerin getirdiği bir anayasayı değiştirme hakkına sahip oluyordu. Ben bu nedenle ‘evet’ dedim. Ama neden ‘yetmez’ dedim? Çünkü Anayasa’nın bütününün değişmesi gerektiğine inanıyorum. Bugün aynı şey olsa yine aynı düşünürüm. Darbeciler korunmamalıdır, Anayasa kutsal bir şey değildir, halk istediği zaman değiştirebilmelidir. Benim ‘evet’im hükümete bir güvenoyu değildi, neyi oyladıysak ona ‘evet’ti.

'Neoliberal ve muhafazakar bir hükümetten beklentim olamaz'

- Anayasa’yı tamamen değiştirme yönünde hükümetin referandumdan sonra net bir irade ortaya koyacağına gerçekten inanıyor muydunuz?

Benim bu hükümetten 2002 yılından beri hiçbir beklentim olmamıştır. Ben sosyalistim. Bu muhafazakâr, neoliberal bir hükümettir. Benim böyle bir hükümetten bir beklentim olamaz. Hükümet 2002 yılından bu yana olumlu şeyler de yapmıştır, bunları tabandan gelen bir talep ve baskı olduğu için yapmıştır. Anayasa konusunda tabandan talep yükselmeye devam etseydi, sokaklarda gösteriler olsaydı...

- Hükümeti referanduma iten ana sebep askeri vesayetle mücadele arzusu değil tabandan gelen talep miydi yani?

Hükümetin askeri vesayetle mücadele etmesi tabanın bunu istemesinden dolayıydı. Bunu böyle düşünmezsek ne anlama gelir? 11 senedir yapılanlar Ak Parti’nin ve Tayyip Bey’in bize hediyesi anlamına gelir. Oysa bu hükümet ne demokrat, ne solcu, ne değişimci. Adı üstünde, muhafazakâr bir hükümet. Ama neden bazı değişiklikler yaptı? Çünkü bu toplumda böyle bir talep var. O talep hissedilmez hale geldiği anda zaten frene bastı.

- ‘AK Parti’ye nasıl muhalefet edilmez’ başlıklı son yazınızda ‘Türkiye’nin sonu İslam mı Kemalizm mi’ diye sorguluyorsunuz. Hangisi?

Türkiye’nin sonunu bir kenara bırakalım, yarın ne olacağını biliyor muyuz ki?

'Cemaat paralel devlet demek de ak parti devleşti demek de zırvalık'

- AK Parti’nin son döneminde Kemalist devletin bütün kurumlarını aynı şekilde kullanmaya başladığı yönündeki eleştirilere katılıyor musunuz?

Hayır. Cemaat’in bir paralel devlet olduğu nasıl bir zırvalıksa, AK Parti’nin devletleşmiş ya da devlete hâkim olduğunu söylemek de aynı derecede zırvalıktır. 90 yıllık ceberut, kaskatı, Kemalist devletten bahsediyoruz. “Devlet” derken, Hürriyet okurlarının çoğunun Leninist olmadığını varsayarsak, ben onların kastettiğinden farklı bir şey kastediyorum. Ben devlet derken bürokrasinin, ordunun, yargının tamamından bahsediyorum. Hükümetler gelir gider, ama bu mekanizma kalır, değişmez. Bu her koşulda yöneten mekanizmadır, büyük sermayenin işini görür. On yıl gibi bir süre içinde bu mekanizmanın dağıtılmış olduğunu zannetmek -ki Başbakan böyle zannediyor galiba- gerçek bir saflık. Türkiye’de 12 bin savcı, bilmem ne kadar hâkim var. Yargı koca bir mekanizma, bunun tepesindeki 22 kişiyi değiştirdiğin zaman hiçbir şeyi değiştirmiş olmazsın. Nitekim görüyoruz, hâkim olamıyor hükümet yargıya.

- Hükümetin Ergenekon ve Balyoz’da yeniden yargılama girişimlerine kredi vermesine ne diyorsunuz

Zaten olan bitenin en olumsuz yanlarından biri de bu. Beni en çok korkutan bütün bunların sonunda darbecilerin, Ergenekoncuların, faili meçhulcuların serbest kalma ihtimali. Dikkat edin, Veli Küçük hapse girdiğinden beri Türkiye’de faili meçhul cinayet işlenmiyor.

- Yalnız anladığım kadarıyla yeniden yargılanma o kadar kolay bir iş değil.

Değil. Zaten bence Başbakan da bunu bilerek yapıyor biraz. Yumuşatmaya çalışıyor Kemalistleri. Bugün düğmeye bassa belki 10 sene sürecek bir süreç. Zaten generallerin hepsi 60, 70 yaşında. O süreçte ölecekler belki. Ama bunun gündeme getirilmesi bile çok tehlikeli ve yanlış.

'Cemaatin ülkeyi yönettiği eski bir Keemalist paranoya'

- Cemaat’in paralel devlet kurduğu belki abartılı bir yorum ama devlet kurumlarında üst kademelerin haberi olmadan operasyon yapacak seviyede bir etkinliğe sahip olması tedirgin edici değil mi?

Cumhuriyet gazetesi bize on yıllardır memleketi Cemaat’in yönettiğini ve bunun tehlikesini falan anlatır. Bu Kemalist bir paranoya. Bakın, hükümet emniyetten 2500 civarında kişiyi tasfiye etti. İşte bu kadar. Halbuki biz yıllardır ne dinliyoruz? Emniyet tamamen Cemaat’in elinde. Yok! İşte 2500 kişi. Yargı için de benzer bir durum geçerlidir, eminim. Devlet öyle 100–200 kişiyle ele geçirilecek, içinde paralel yapılar kurulabilecek bir şey değil. Cemaat’in paralel devlet kurduğunu bugüne kadar Kemalist devlet anlatıyordu bize, şimdi işine geldiği için Başbakan aynı şeyi anlatıyor.

'Hükümet artık temiz olma iddiasını dile getiremez'

- Yazılarınızdan birinde ‘Cemaat bindiği dalı kesmeye azmetmiş gözüküyor’ şeklinde bir tespitiniz var. Neden yapsın bunu?

Bence hükümetle Cemaat’in itişmeye başlamasının sebebi, Cemaat’in hükümetten daha fazla istemesi. Başbakan bunları vermeye yanaşmayınca itişmeye başladılar. Ama kılıçlar gerçek anlamda dershane kavgasında çekildi. 17 Aralık bence dershane girişimine karşı yapıldı. Ama 17 Aralık’tan bugüne kadar olup bitenlerden ne hükümetin ne Cemaat’in kârlı çıkma şansı yok bence. Sonuç olarak, hükümet düşmese bile artık daha zayıf bir hükümet. Temiz olmak gibi bir iddiayı artık dile getiremeyecek. Kendi tabanında bile bu hükümete eskisi kadar bir güven, sevgi, destek hissedilemeyecek. Cemaat de kârlı çıkamaz, çünkü eğer bir noktada barışmazlarsa hükümetin Cemaat’i bitireceğini düşünüyorum.

- Uluslararası alandaki etkinliğini nasıl bitirecek?

Tam olarak bitiremese bile, Türkiye’de kolunu kanadını kırar.

'CHP sosyal demokrat diyene dünya güler'

- Son dönemde sokaktaki çok insandan ‘Aman polise ya da mahkemelere işimiz düşmesin’ şeklindeki tedirginlik ifadelerini duyar olduk.

Bu beni memnun ediyor. Zaten bu toplumu değiştirmek isteyen bir kişi açısından hem devlet kurumlarının hem de hükümetin daha az güvenilir bir hale gelmesi olumlu bir şey. Benim bir sosyalist olarak derdim şu. Hükümete oy verenlerin büyük bölümünün mart ayında yine çaresizlik içinde onlara oy vereceğini düşünüyorum. Ben o kitleyi AK Parti’den koparıp milliyetçi olmayan, barış isteyen, eşitlikçi bir hareket olarak nasıl seferber edebilirim? Benim hayattaki siyasi derdim bu. Ocak 2014’ün bu ülkede değişim isteyenler için çok olumlu bir dönem olduğunu düşünüyorum, çünkü benim her zaman inandığım, “Başka türlü bir düzen için mücadele etmeliyiz” iddiası bugün çok daha anlamlı. Ben bu memlekette geniş kitlelerin katılımıyla daha adil, daha eşitlikçi bir düzen nasıl kurulur diye bakıyorum.

- Hayal ettiğiniz o düzen için mücadele edecek toplumsal bir iklim var mı bugün sizce?

Biz Ufuk Uras ile Baskın Oran’ın seçim kampanyaları sonrasında bir tren kaçırdık. Onların kampanyaları değişimden yana olağanüstü bir hava yarattı. Bu kampanyaların ardından yeni bir hareket oluşturma şansımız vardı. O dönemde gerçek anlamda bir sol, ulusalcı ya da Kemalist olmayan bir sol yaratabilmiş olsaydık, bugün o sol patlama yapardı. ‘Yetmez ama evet’ kitlesine benzeyen, bugünkü durumdan mustarip olan ama istemeye istemeye de olsa AK Parti’ye oy verecek bir kesim var. AK Parti’nin oyu içinde yüzde 5 ila 8’lik bir bölümü kastediyorum. O kitlenin gidecek bir yeri yok şu anda. Toplumun bugünkü çıkış yolu ne AK Parti ne de Kemalizm.

'Bu iklim, doğru strateji olsa 'sol'a yarayabilir'

- Hükümet ile Cemaat’in kavgası iki tarafa da fayda sağlamaz dediniz. Kime fayda sağlar? Sosyalistlere sağlar mı mesela, yoksa ulusalcı sola mı?

Darbecilere, ulusalcılara, Feyzioğullarına fayda sağlama ihtimali korkarım ki var. Biz (ulusalcı olmayan sol), eğer şu günlerde doğru düzgün bir kampanya yürütebilirsek bence en çok bize yarar. Bence bugün bizim ne dediğimizi dinlemeye hazır dünden daha büyük bir kitle var. Biz ona ulaşabiliyor muyuz, o artık bizim başarılı olup olmayacağımıza bağlı.

'Kendine solcu diyenden fiziksel şiddet beklemezdim'

- Referandum sırasında ‘yetmez ama evet’ kampanyasının yüzlerinden biriydiniz. O dönemde sol hareketin içindeki TKP, ÖDP gibi bazı grupların hedefindeydiniz. Hatta fiziksel saldırıya bile uğradınız. Bir sosyalist olarak sol camiadan bu tür saldırılara maruz kalmak nasıl bir duygu? Bu çatışma hâlâ devam ediyor mu?

Yok, o dönemin alevi geçti. Niye geçti bilmiyorum, çünkü onlar hâlâ Kemalist, ben hâlâ sosyalistim. O dönem yaşadıklarım kötü bir duygu. Çünkü ben o döneme kadar hep arkamı devlete ve Ergenekonculara karşı kollamam gerektiğini hissediyordum. Bir şey gelecekse oradan gelecek diye bekliyordum. Ama kendisini solcu diye tarif eden insanların şiddet kullanacağını tahmin etmiyordum. Tabii ki çok keskin siyasi tartışmalar olur, burası Türkiye olduğu için de o tartışmalar küfürlü bir hal alabilir. Ama fiziksel şiddet beklemiyordum. E benim örgütümde de ‘delikanlı’ az değil, onlar çıkıp ÖDP’li avlayabilirlerdi. Ama bunun kimseye bir faydası yok. İki örgüt arasında fiziksel bir çatışma olsa, “solcular yine birbiriyle kavga ediyor” algısı oluşurdu. Dolayısıyla biz tepki göstermedik. Bu bir yandan da insanı çok öfkelendiren bir şey, çünkü biliyorum ben üzerime boya dökenin kim olduğunu. O herifi bir kuytuda yakalamayı ben de bilirim.

- Fiziksel saldırıya paralel dile getirilen ‘Bunlar dönek, bizi sattılar, hükümete yattılar’ şeklindeki yakıştırmalar da aynı derecede öfkelendiriyor mu sizi?

Bunlar hâlâ var ve beni hiç rahatsız etmiyor. Onlar bunu söyledikçe ben doğru iş yaptığımı anlamış oluyorum. Kemalizm’i savunan, ‘Cumhuriyet’in kazanımları’ diye bir şeyden bahseden, seçilmiş bir hükümete karşı ya açık açık ya da çekingen bir biçimde darbeyi destekleyen insanlar benim yanlış yaptığımı düşünüyorsa, ben anlıyorum ki doğru yapıyorum. Türk solunun epeyce bir kesimi böyle zaten. Seçimlerde çaktırarak ya da çaktırmadan CHP ile birlikte çalışacaklar. Benim CHP ile birlikte hiçbir şey yapma ihtimalim yok. Azınlık vakıflarının haklarına, anadilde eğitime, Anayasa’dan Türk kavramının çıkarılmasına karşı çıkan bir partiden bahsediyoruz. Bir de sosyal demokrat olduğunu iddia eden bir parti! Bütün dünya bir tarafıyla güler! Bu partiyle işbirliği, ittifak yapmak, bu partiye oy vermek bir sosyalistin yapacağı şey değil. Ama Türkiye solunun epeyce bir kesimi böyle yapacak. Dolayısıyla ben haklı olduğumu bir kez daha düşüneceğim.

'Dink cinayeti için bugün hükümeti suçluyorum'

"Roboski ilk olduğunda özür dilenseydi farklı olurdu, ama bence bugün işin ucu hükümete gidiyor. ‘Orduya halel gelmesin’ şeklinde davranmamış olsaydı, hükümet bu işin içinden daha temiz çıkardı. Hrant Dink davası da böyle. Şimdi yolsuzluk nedeniyle istifa eden İçişleri bakanı cinayet döneminde İstanbul valisiydi. Cinayet bu hükümet döneminde işlendi. Ben işlettirenin Ergenekon olduğundan eminim, ama sonuç olarak cinayetin işlenmesi, sonra davanın yokuşa sürülüp bir komediye dönüşmesi, 5 tane delikanlıya indirgenmiş olması, bunların hepsi bu hükümet döneminde oldu. 20 Ocak 2007’de ben hükümeti suçlamadım, ama bugün suçluyorum."

'Yolsuzluk yapıp koz vermeseydin'

"Hükümeti devirme çabaları olduğu kısmen doğru bence. Ama... komplo var, böyle bir çaba var, kardeşim sen de yolsuzluk yapıp seni devirmek isteyenlerin eline koz vermeseydin! Yolsuzluk iddialarının doğru olduğu konusunda hiçbir kuşkum yok. Sanıyorum misakımilli sınırları içinde yaşayan hiç kimsenin kuşkusu yok. Herhangi bir ülkede bir hükümetin 4 tane bakanı yolsuzluk yapmışsa, o hükümet istifa eder. Bakanların istifasıyla bitmez, hükümet gider. "

'Eğer barış olmazsa hükümetin cemaati bitireceğini düşünüyorum'

Roni Margulies'e göre yolsuzluk ve rüşvet operasyonundan bugüne kadar olup bitenlerden ne Hükümet ne de cemaat karlı çıkamaz. Margulies, ''Eğer bir noktada barışmazlarsa hükümetin Cemaat’i bitireceğini düşünüyorum'' dedi.