'27 Mayıs tipi darbe olabilir, endişe verici benzerlikler var!'

Murat Belge'nin T24'ten Hazal Özvarış'a verdiği söyleşi şöyle:

- 2004 MGK kararı Taraf'ta yayımlandıktan sonra Tuğba Tekerek'e verdiğiniz söyleşide “İlkeli siyaset yapan bir iktidar, cemaat gibi bir yapılanmaya karşı nasıl tavır almalı” sorusunu şöyle yanıtladınız: "Şu anda karşılıklı bir karnından konuşma siyaseti var. Açık açık konuşup 'Benim anladığım İslam şudur' diye tartışın. Toplum da ‘Kim, neyi benimsiyor’ duyar." AKP ve Fethullah Gülen cemaati arasındaki tansiyonu artan kavga sizce bir İslam, inanç kavgası mı, yoksa iktidar kavgası mı?

Bence düpedüz bir iktidar kavgası. Ama, her ne kadar şu anda olan kavga “Benim anlayışım daha doğru” kavgası olmasa da, kavganın taraflarının farklı yapılanmaları var ve bu farklı yapılanmalar da kısmen İslam anlayışlarına dayandırılabilir.

- Kavganın iki tarafını siz nasıl niteliyorsunuz?

Birisi üç aşağı beş yukarı bildiğimiz siyasi parti yapısına sahip. Bu AKP olduğu için kendine özgü yanları olabilir ama il teşkilatı, ilçe teşkilatı, yönetim kurulu gibi birtakım formel organları olan, insanların ortada durduğu, ister istemez daha saydam bir yapı bu. İdeoloji olarak baktığımız zaman da Milli Görüş hareketinin öteden beri büyük ölçüde Nakşibendî temeline oturduğunu görürüz. Nakşibendîlik de ta 13.- 14. yüzyıllarda Asya'dan başlayıp buralara gelmiş, geleneksel diyebileceğimiz Sünni çerçevedeki tarikatlardan biridir.

Buna karşılık Gülen, Nurculuk hareketi içinden geliyor. Ölüm tarihi 1960 olan Said-i Nursi’nin kurucusu olduğu, çok daha yeni bir tarikat ve modern dünyaya karşı bir tepkinin motiflerini taşıyor. Şerif Mardin'in çok haklı olarak anlattığı gibi, modernleşme ile İslami dünya görüşünün nirengi noktalarının sarsıldığı, neyin nerede olduğunun anlaşılmaz bir hale geldiği dönemde, Said-i Nursi öncelikle Müslümanlığın kavramsal çerçevesini modern hayat karşısında yeniden kurmaya çalışıyor. Bu anlamda Nur girişimi Nakşibendîliğe göre daha modern.

'Gülen'inki baskıcı devlete karşı sızma stratejisi'

- Dolayısıyla Nurculuk, her ne kadar “modern dünyaya karşı tepkinin motifleri”ni taşısa da Nakşibendîliğe göre moderniteyle daha mı uyumlu?

Daha uyumlu demeyeyim, ama Said-i Nursi hayatı boyunca devlet yapılanması, baskıcılığı ve yasakçılığından rahatsızlık duyuyor ve bu düzende var olmak, başarılı olmak için - bu Said-i Nursi'nin fikri değil ama belli ki oradan yola çıkarak Fethullah Gülen'in geliştirdiği bir yöntem - sızma (infiltration) dediğimiz türden bir strateji öngörülüyor. Sonuç olarak, daha hayırhah şekilde yorumlamak istersek, bu hareket insanları zaman içinde Müslümanlığın en iyi ve en doğru olduğuna ikna etme siyaseti güdüyor. Bunu siyasi parti gibi değil, bir şekilde kaleyi içeriden fethederek yapmaya çalışıyor.

- Cemaate dair hayırhah olmayan yorum ne?

Böyle bir yorum daha çok entrika gibi kavramları gerektirir.

'Cemaat ve AKP'nin simbiyotik ilişkisi bozuldu'

- Bugünkü karşı karşıya gelişte Nurculuk ve Nakşibendîlik arasındaki yapılanma farkını ne kadar temel görüyorsunuz?

Dediğim gibi, bunun illa Nakşîlik ve Nurculuk ideolojisine uzanması gerekmiyor. Ama yapılanma farkından ötürü aralarındaki simbiyotik ilişki bozuldu. Nurcular geleneksel olarak, Nakşî temelli Selamet veya Refah partilerine oy vermediler; genellikle Adalet Partisi'ne oy veriyorlardı. Kadiriler, Rıfaîler gibi geleneksel tarikatlar genellikle böyle yaparlar; MSP kökenine oy vermezlerdi. Yeni Asya gibi başka Nurcu kollar da Adalet Partisi'ne oy veregelmişlerdir. Ortak hareket etme, ilk olarak Gülen hareketi ile AKP arasında başladı. Birçoklarının arasında bunun Türkiye'yi en çok ilgilendirmesi gereken sonucu, Silahlı Kuvvetler'in müdahaleci geleneğine karşı verilen mücadele oldu.

Simbiyoz, iki tane canlı yaratığın bir şekilde çıkarlarını ortaklaştırmasıdır. Anemon diye bir yaratık vardır, bu yapışır yere ve kıpırdayamaz. Sonra bir pavuryanın sırtına yapışır, böylece sağa sola giden pavuryayla seyyaliyet kazanmış olur. Pavurya da sırtında anemon olduğu için görünmezlik kazanır. İkisinin de işine yarar. Simbiyoz bozulunca da kötü bozulur. Çünkü önce iki tarafın lehine işleyen faktörler birdenbire ikisini ölümcül bir “ya sen, ya ben” durumuna getiriyor. Burada da böyle bir şey oldu. Ve bu vuku bulduğu zaman da üstüne oturabilecekleri bütün o geleneksel yapılanma ve ideoloji farkları daha görünür oldu.

Bu yapılanma farkından dolayı kullanılan mücadele yöntemleri, strateji ve taktikler de farklı. Hükümetin, her ne kadar hukuku, teamülleri altüst ederek gidiyorsa da, yaptığı şey sonuç olarak hükümet gücünü kullanmak. Öbürününse aynı şekilde mukabele etmesine imkân yok. Onlar ellerindeki bilgileri belli bir plan ve strateji çerçevesinde sırası geldikçe çıkararak götürüyor mücadelesini. O bilgi de şimdiye kadar girdikleri emniyet gibi yerlerden geliyor. Bunun için de cemaatin tavrı daha bel altı vurma olarak görülüyor.

'Gülen hareketi bir STK değil, iktidar stratejileri var'

- Gülen cemaatinin bu stratejisi sizin için "demokrasi içinde bir baskı grubunun taleplerini dile getirme biçimi" mi, yoksa Erdoğan ve çevresinin “darbe” demesine yol açan bir "dayatma" mı?

Bu iş sonunda “Niye Gülen hareketi böyle örgütlenmek ve çalışmak gereğini duydu”ya gelir. Türkiye her şeyin baştan saydam olduğu, burjuva demokrasinin kurumlarıyla çalışabildiği bir ülke olsaydı, burada bir adamın kalkıp "Aman kendimizi belli etmeden birtakım devlet görevlerine gelelim" gibi bir strateji kurmasına gerek kalmazdı. İngiltere'de, Fransa'da görüyor musunuz böyle bir şey? Gülen hareketinin bir benzeri gelecek ve Fransız ordusu da Ağustos ayında 35 kişiyi atacak vs. Bu Türkiye’nin demokratik yapısının sakatlıklarından doğan bir örgütlenme biçimi. Gülen, bir tür ebedi doğru olarak “Böyle yapmalıdır” demiyor, "Bu şartlarda ancak böyle var olabiliriz" diyor.

Tabii böyle diyor diye de Gülen hareketini bir sivil toplum kurumu olarak görmek de pek mümkün değil. Orada uzun vadeli, sabırlı bir iktidar stratejisi var. Engels, Kapital baskılarından birine yazdığı bir önsözde “Sosyalizmin dünyaya egemen olması Hristiyanlık gibi olacak” der. Roma'da insanlar Hristiyanlığı benimsemişti, sonra Konstantin kalkıp “Tamam, dini yasak yok. Herkes inandığına inanmakta serbesttir” dediğinde anlaşıldı ki herkes Hristiyan olmuş.

'Komplo kokusu AKP'de de, sosyalizmde de var'

Hayırhah dediğim böyle bir şey; "Herkes Müslüman olmuş"a varmak için “Orada kaç adamımız var, bilmem kim, kime haber verdi”den geçilecek. Bunda da conspirative (komplo kokusu veren) bir şey var. Aslında siyasi parti yapısında da bu var. Ben sosyalizmden geliyorum, bizim yapılarımız da conspirative değil miydi? Harp okulundan başlayarak subay kafalamak gibi şeyler bizim için de söz konusuydu. Bütün bunlar, kendinden başkasına hayat hakkı tanımayan güçlerin kurduğu, adına “demokrasi” denilen bir sistemde hayatta kalma mücadelesi veriyor. Onun için ben burada ne AKP, ne Gülen için nihai bir yargıyla böyledir demiyorum, Türkiye'nin geçmişini suçluyorum. Şu anda da taraflar, Türkiye’nin o geçmişten kurtulamamasını sağlayacak bir mücadele biçimi içindeler.

Erdoğan'ın tavrı ve paranoya

- Gülen cemaatinin önde gelen isimlerinden Zaman yazarı Hüseyin Gülerce'nin de uyarısını yaptığı “gelecek fırtına"ya dair sizin öngörüleriniz neler?

Ben pek işin içinden çıkamıyorum. Kötü şeyler olacağını ben de hissediyorum. Ancak bu şeylerin tahrip derecesi hakkında tahminde bulunamıyorum. Bunun başlıca nedeni AKP'nin kendi iradesini ve geleceğini Tayyip Erdoğan'ın eline teslim etmesi. Bir kısmı AKP kökenli olmayan birkaç milletvekili istifa etti, birkaç kişi daha istifa edecektir diye tahmin ediyorum. Ama sonuç olarak gövde Erdoğan diyor. Bu hepsinin aynı fikirde olduğu anlamına gelmiyor muhtemelen, çünkü en belirgini Bülent Arınç’ınki olmak üzere aynı fikirde olmadıklarına dair yeterince sinyal gördük. Ama sonunda itirazlar Erdoğan'ın önüne geliyor ve ortalık sütliman oluyor. Ama Erdoğan'ın davranışlarının rasyonel olduğu kanısında değilim.

- Yazılarınızda bir adım öteye giderek Erdoğan’ın durumunun psikolojiyle açıklanması gerektiğini de söylediniz. Erdoğan için psikolojideki hangi adlandırmayı seçiyorsunuz?

Tabii paranoya gibi şeyler hemen akla geliyor. Erdoğan’a göre, lobilerin, Amerika'nın, içinde olduğu, Türkiye'nin kuyusunu kazmaya çalışan geniş bir cephe, uluslararası bir komplo var. Bu da o irrasyonalizmin başlıca göstergelerinden biri. Erdoğan'ın hoşuna gitmeyen herhangi bir lakırdı ettiğinizde de bu uluslararası komplonun bir parçası haline geliyorsunuz. Bu kadar irrasyonel, bir türlü dinmek bilmeyen bir öfkeyle politika yaptığınızda bunun sonuçlarının ne olacağına dair insanların tahminde bulunması çok zor. Gezi'den başlayarak şimdiye kadar olanları da anlamakta ve bir yere oturtmakta zorlanıyorum.

'Erdoğan'a da yazık…'

- Siz Erdoğan’a dair soru işaretlerini farklı zaman dilimlerinde koymuştunuz, sırasıyla “Diktatoryal eğilimleri var”, “Diktatoryal hayaller kurabilir”, “Benim ümidim kalmadı”, 2011’de Öcalan’ın asılmasını gündeme getirmesi hakkında da “Artık güvenemem, benim için bitti” diyerek en sert tavrınızı koydunuz. Buna rağmen Akil Adamlar Heyeti’ne katıldınız. Bugün Erdoğan’a dair sözleriniz daha sertleşirken yarın Erdoğan’a başka türlü bakma ihtimaliniz var mı?

Olursa memnun olurum.

- Bu ihtimali hala koruyor musunuz?

Artık çok daha ihtiyatlı, çok daha şüpheciyim. Değişimin olacağını hiç sanmıyorum ama hayat bu, her şey olabilir, olsa da iyi olur. Yazık bu adama da… Şimdiye kadar bir sürü iyi şey yapmış bir adam tarihe bugünkü gibi geçmeseydi iyi olurdu.

'Erdoğan Dr. Jekyll ve Mr. Hyde manzarası çiziyor'

- Referandum döneminde askeri vesayeti geriletmek dışında en önemli madde olan HSYK düzenlemesi hakkında Erdoğan “Üzerindeki denetim mekanizmasını kaldırarak yanlış yaptık; yetkim olsa ben yargılarım” dedi. Ve yeni bir düzenlemenin yolunu açtı. Onca nefreti de göğüslemenize neden olan “yetmez ama evet” son dönemde boşa düşmedi mi?

Düşmedi. Bu Tayyip Erdoğan “Yanlış yapmışız” dediğine göre demek ki o doğruymuş.

- İki Tayyip Erdoğan arasındaki çizgi sizce nerede çizildi?

Hakikaten bu adamla o adam “Dr. Jekyll ve Mr. Hyde” manzarası çiziyor. Ama o hikâyede gündüz bir türlü, gece bir türlü oluyordu. Ama bu hikâyede bir tarih geldi, bir adam gitti ve yeni bir adam geldi. Akşamdan sabaha değişecek gibi de gözükmüyor.

''Ben yapıyorum, oluyor' ile 'Biz neler çektik' arasındayız'

- Nedir o tarih?

Kabaca son seçim ve yüzde 58 oy. Bir yandan habire mazlum edebiyatı dinliyoruz. Bu büsbütün temelsiz değil, ama abartıldığı kadar da değil. Sınıfsal alt tabakalarda İslam daha yaygın olduğu için kendini laik zanneden elit, sadece Müslüman olarak değil, "kapıcının oğlu", "çamaşırcının çocuğu" diyerek de küçümsüyor onları. Dolayısıyla oradan gelen bir adam olarak gururunda, kişiliğinde bu zedelenmeleri yaşayarak gelmiş. Ve 2002’den bu yana da oldukça başarılı bir politika yürütmüş. Spektaküler başarılar kazanmış, bu hem Orta Doğu’da, hem Batı’da tescil edilmiş. Bugün, ezilmişlik psikozu ile hâkimiyet psikozunun çok tehlikeli bir şekilde bir adamda iç içe geçtiğini görüyoruz. “Ben yapıyorum, oluyor” ile “Biz neler çektik” arasındayız.

Ayrıca, kuvvetli düşmanlık ambarları var kişiliğinde, bunların daha kişisel olanları da var. Kendi gördüklerinden dolayı örneğin içki içmek gibi şeylere karşı bir birikimi var. Bunları yapanlara karşı bir düşmanlık duyuyor. Söylemin yanı sıra bilmem kaçıncı zam yapılıyor içkiye. Ekonomik gerekliliğin ötesinde içenleri cezalandırmak gibi adeta bir intikam içeriği de var bu zamların.

Erdoğan, önemli başarılardan geçip birdenbire baş edemediği bir durumla karşılaştı ve bence bunun miladı Gezi. Orada tanımadığı, varlığından da haberdar olmadığı bir şeyle karşılaştı. Ulusalcıları, TKP, İşçi Partilileri biliyor ve onlara hakim olduğunu düşünüyordu, ama tweetçileri bilmiyordu. Orada Erdoğan’la birlikte partisi ve cephesi de birdenbire sınırlarının bilincine vardılar. Ve bu asabiyet yaratan bir şey. Yurt dışından gelip yaptığı mitingde “Yol ver geçelim, Taksim’i ezelim” denildi; bunun karşılığında Taksim’dekiler de “Bırak gelsinler, insanlık görsünler” dediler. İki slogan arasındaki fark, Erdoğan’ı ezdi. Çünkü Erdoğan, “Ezelim, vuralım” sloganıyla var oldu.

Tayyip Erdoğan ve Kenan Evren nerede benzeşiyor?

- Erdoğan, kişisel kin beslediğini söylediğiniz içki konusunda sarf ettiği “Tıksırıncaya kadar içiyorlar” ifadesinin yanı sıra “Cem evleri ibadethane değildir”, “Hangi baba kızının bir erkeğin kucağında oturmasından hoşlanır ki”, “Kızlı erkekli öğrenci evlerini denetleyeceğiz” gibi sözlerle uzatılabilecek bir liste de yarattı. Bu listeyi göz önüne aldığınızda, 1994’te Alper Görmüş’e İstanbul için “Ben bu şehrin imamıyım” diyen Erdoğan’ın “Türkiye’nin imamı” olma yolunda olduğunu düşünüyor musunuz?

Evet. Biraz önce zaaf olarak saydığım formasyon yıllarında edindiği mahalle kültürünün getirdiği bir şey bu, bir mahalle ahlakı çerçevesinde telakkiler… Yoksa uzun boylu bir kökü yok. Entelektüel bir geçmişten gelmiyor Erdoğan, kendi iç dünyasıyla kaldığında öyle derin, insancıl bir felsefe çıkmıyor.

- Başka bir söyleşide de “Müslüman bir aile babası” olarak nitelendirdiğiniz bu tutumun Türkiye’ye yansımasını “İslami mühendislik” olarak niteliyor musunuz?

Erdoğan’ın buradaki kusuru veya handikapı Türkiye’nin geri kalanı gibi olması. Toplumun üç adım ilerisine çıkmış birisi değil. Çok değişik biçimde Kenan Evren de öyleydi mesela. Ona da bakınca Türk toplumu çok alışmadığı bir manzara görmüyordu; “sevimli, biraz da ukala amcamız” görüyordu karşısında.

- Hem Erdoğan’ı, hem Evren’i içinden çıkmış görebilecek bir toplum var mı? İki ayrı Türkiye’den mi bahsediyorsunuz?

Sanıldığı kadar birbirlerin farklı değiller. Aynı toplum ikisini de benimseyebiliyor. Erdoğan, ahlak adına bu yaşına gelene kadar ne öğrendiyse onları söylüyor. Dolayısıyla yadırganmıyor. Yahut “Türkiye’de şöyle milliyetçi olmamız lazım” diyen Kenan Evren’e teorik düzeyde bir itirazı yok, sorulduğu zaman o da aynı şeyleri söyler ama hiçbir zaman da yerine getirmiyor. Bu iki kişiyi de benimseyen böylece aynı toplum oluyor, çünkü ikisini de benimsemiyor, ikisinin de dediklerini çok da yerine getirmiyor.

'Erdoğan haklı diyorlar ama kucaklarına oturtacak kız arıyorlar'

- Evren’in benimsenmemesinin sağlaması darbe ertesi seçimlerde aksi yöne gidilmesinden alınabiliyor. Ancak Erdoğan, artan bir destekle en son yüzde 50 oranında oy alan bir lider; bu nasıl bir benimsememek?

İçinden benimsememek. İkisinin temsil ettiği siyasetlerin alternatiflerini düşündüğü zaman Kenan Evren’e itiraz etmez, “Haklısın Paşam” der. Ama onun istediği partiye oy vermez. Ama öbürüne oy verdiği zaman da o partinin her dediğini benimsiyor anlamına gelmez.

- Sizce AKP kitlesi, Erdoğan’ın hangi görüşlerini benimsemiyor?

Mesela bunların birçoğu içki içiyor, ama saklayarak… Bizim üniversite Silahtarağa’da, oradaki parkları dolaşırken nerdeyse yerdeki bira kapaklarından ayağın yere basmıyor. Bu adamlar Erdoğan’a oy veren adamlar… “Kızını bilmem kimin kucağında görmek ister misin” dediği zaman “Adam haklı” diyorlar, ama kendileri kucaklarına oturtacak bir kız arıyorlar. “Ben yaparsam zararı yok” diye bakıyorsan bu işlere o zaman bu benimsemek olmuyor. Bu sadece AKP kitlesi için geçerli değil tabii, Türk toplumu böyledir, yetişmesi, aldığı terbiye böyledir.

- Söyledikleriniz genellemeci olmadı mı?

Bence olmadı, böyle çok insan var.

Orduya kumpas ve ateşle oynamak

- Erdoğan’ın başardıkları listesine siz hala askeri vesayeti geriletmeyi koyuyor musunuz?

Benim en fazla önem verdiğim konu bu. Ama şimdi bakıyoruz, adamları bırakmak üzere manevralara hazırlanıyor gibiler.

- Bir yandan Bülent Arınç genel affın olmayacağını açıklarken diğer yandan Yalçın Akdoğan’ın “orduya kumpas” sözleri üzerine TSK, MGK ertesinde açıklama yaptı, ardından Başbakan’a rağmen olamayacağı konuşulan suç duyurusunda bulundu. Siz bu adımları askeri vesayetin gerileme/canlanma hattında nasıl izliyorsunuz?

Rasyonel bulmadığım sadece Erdoğan değil, policy makerları da (siyasete biçim verenler) öyle. Bakıyorum ortada policy yok, o zaman bu makerlar ne yapıyorlar? Aklı başında bir gidiş görmüyorum, bir debelenme hali var ve o debelenme içinde “Askere de kumpas kurdular” diye bir laf sallıyor adam. Çünkü şu anda Fethullah’la savaştan ibaret bütün dünya. Tabii o zaman da Genelkurmay, “Yeniden yargılama olsun” diye geliyor.

Türk ordusu gibi bir geleneği olan bu insan topluluğu AKP ile yaşanmış şu kadar yıl içinde değişmedi, bu insanlar gidip yerlerine yeni insanlar da gelmedi. Bütün o eski sorun orada duruyor. Ama hareket imkânı bulamadığı için duruyor, yoksa durmazdı. Onun için bunlar baya bir ateşle oynamak. HSYK hikâyesinde olduğu gibi, bir eliyle yaptığı şeyi öbür eliyle bozuyor. Bunlar da bende debelenme izlenimini güçlendiren şeyler. Hukuka aykırı davranışlar, son TIR hikâyesi ki kim bilir böyle daha neler göreceğiz… Kaotik bir ortam hazırlandığında darbe de olmayacak bir şey değildir.

'Endişe verici benzerlikler var; 27 Mayıs’a dönüş olabilir!'

Ben eminim, binbaşıdır, albaydır, şu an aralarında “Bunları bir şey yapıp devirmek lazım, yoksa memleket batacak” diye konuşan subaylar mutlaka vardır. Bunların arasından bir adım daha atarak “O halde sen, ben ne yapalım” diyenler de çıkar. Bir şey bildiğimden söylemiyorum bunları, tamamen sosyoloji çerçevesinde düşünerek yürüttüğüm “Bir kurum üç gün içinde ne kadar değişir” sorusundan yola çıkarak konuşuyorum. 27 Mayıs’tan sonraki olaylarda bizim asker hiyerarşi içinde davranmayı seçmişti, ama 27 Mayıs hiyerarşiye de karşıydı. Çünkü üst rütbeliler siyasi iktidara karşı bir şey yapmayı düşünmüyorlardı. Şimdi tekrar 27 Mayıs’a dönüş olabilir. Böyle bir ihtimal "yok” denilip, silinip atılacak şey değil. Endişe verici ölçüde benzerlikler var. Erdoğan'ın ordunun tümüne hakim olduğu yansılsamasına kapılmaması lazım.

2002’de seçim kazanıp geldiğinde dış dünyanın “Sakın ha ilişmeyin” dediği bir ortam yaratmıştı Erdoğan, ama bu son birkaç yıldır, Orta Doğu’da yaptıkları ve Batı hakkındaki konuşmalarıyla onu sildi.

'Batı 'Askerler bildiği gibi yapsın' diyebilir'

- Batı’nın Erdoğan için gördüğü emniyet supabı niteliği sizce kalktı mı?

Evet. “Bu adamlar olmuyor, zaten model olmaktan da çıktılar, askerler bildiği gibi yapsın” diyebilir; Mısır’da uzun boylu bir şey yapmadıkları gibi...

- TSK içinde muhasebe vesilesi olmak yerine, sizce Ergenekon ve Balyoz davalarının askeri darbeye itekleyen, teşvik eden bir niteliği mi oldu?

O da karmaşık bir konu. Sanırım ordu içinde azınlık olabilecek belirli insanlar, 12 Eylül’den itibaren ordunun Türkiye’de oynamaya başladığı rolü, Kürt meselesini bastırmak için yapmayı içine sindirdiği işleri, bütün o faili meçhulleri vs. düşünüp “Kim bu, devlet mi, eşkıya mı? Türkiye bir şeye doğru sürükleniyor, o zaman bu devleti kurtarmalıyız, bu adamları durdurmalıyız” dedi. Davalara konu olan birçok bilgileri de bu adamların sızdırdığını tahmin ediyorum.

Ama 12 Eylül’den itibaren çok kuvvetlendirilmiş, “Bu ordu, bu toplumun hamisidir, banisidir, sigortasıdır, biz olmasak batar” diye yetişmiş bir kesim var. Onların herhangi bir özeleştiri yapmış olacağına ihtimal vermiyorum. Bunların bir kısmının da Ergenekon gibi davalardan içeriye giren adamlar olduğunu tahmin ediyorum. Böyle olmayanlar da vardır, ama böyle olanlar da mutlaka var. Onların dünya görüşü bu artık; kendilerini inkâr etmeden değişemezler.

'Asker üç ay da kalsa, epey adam öldürecek vakitleri olacak'

- Sizce 2010’larda bir darbe nasıl olur?

Başarılı olmaz, bir yıllık bir iktidar bile biçemem. Mesele ipleri ellerinde tuttukları süre içinde ne kadar zararlı iş yapmaya vakitleri olacak… Bir adamı öldürmek bir tetiğe basmak kadar vakit istiyor. Dolayısıyla üç ay da kalsalar, epey adam öldürecek vakitleri olacak. Ortalığı perişan edebilirler. Başka türlü de orada duramazlar zaten. Onun için bu olabilecek en kötü şey.

- Babası Yassıada’da yargılanmış biri olarak, bugün tekrarlanmasını ihtimal olarak koyduğunuz 27 Mayıs darbesi neydi hatırlatır mısınız?

1950’de yapılan ilk dürüst seçimde Demokrat Parti (DP) diye bir parti iktidara geldi. "İsmet İnönü bunu (çok partili sisteme geçiş) Birleşmiş Milletler'e girme hedefi için yaptı ama yanlış oldu. Toplum henüz hazır değildi" dediler. Tabii öyle düşünenlere göre toplum hiçbir zaman hazır olamaz; hâlbuki futbol için bile antreman gerekliyken, demokrasinin de antremana ihtiyacı vardı. Demokrat Parti’nin başında Atatürk’ün en yakınında bulunan, en son İnönü’yü harcayıp Başbakan yaptığı isim Celal Bayar ve Adnan Menderes vardı. Bu adamlara karşı “Atatürk düşmanı” diye bir kampanya açabildiler, “Memleketi hilafete götürecekler” diye anti-Müslüman bir söylem başlattılar ve iktidarı verdikten 10 yıl sonra geri aldılar.

- Yassıada yargılamalarında öne çıkan mevzuların başında DP’nin kurduğu yasamaya yargı yetkisi veren Tahkikat Komisyonları yer aldı. 27 Mayıs darbesinde Menderes ve ekibinin payı neydi?

Şimdiki hükümetin yaptığı gibi Menderes de hayatta kalma savaşı veriyordu. Dolayısıyla o da hukuk ihlalleri yapıyordu. Ama Tahkikat Komisyonu’nun kendisini anayasal suç haline getirmek yanlıştır. O suçsa, İstiklal Mahkemeleri neydi? O Meclis’te bakan olan Kılıç Ali’ler, İstiklal Mahkemesi’ni kurmuşlardı aynı anayasayla.

- Bu doğru olduğunu gösterir mi?

Doğru veya demokratik değil, ama suç da değil. 1960 yılına kadar bu anayasayla gelmişsin! Halk Partisi ancak muhalefete düşünce bu anayasanın antidemokratik olduğunu söylemeye başladı. DP’liler de “Ana muhalefet partisi ve Silahlı Kuvvetler’den bazı insanlar bir araya gelerek, hükümete karşı darbe hazırlığı yapıyorlar. Bunu ortaya çıkaracak bir yapı kuruyoruz Meclis’te” dedi. Sonra olan olay da bu. Ana muhalefet ve Silahlı Kuvvetler darbeyi yaptılar, adamları astılar.

'1950'lerde Vatan Cephesi, bugün örgüt ve platformlar...'

- 14 Aralık’taki yazınızda “27 Mayıs benzetmesi yapan Başbakan’ın 26 Mayıs’taki Başbakan’a benzeme çabasını anlamakta zorlanıyorum” demiştiniz. Bu benzerlikler neler?

Hiç kimseyi dinlemez hale gelmesi, özellikle “Gidişat iyi değil” diyenleri... DP’nin de son demlerine gelindiğinde Ethem Menderes, yargılama sonucu yine de asılacak olan Fatin Rüştü Zorlu gibi isimler “Bu iş böyle olmaz” demişti. Ama dinlemedi Adnan Menderes. Onun yerine benim babamı çağırıp, daha da sert bir radyo gazetesi hazırlattı. Bugün de aynı şey oluyor. İnönü, Tahkikat Komisyonları kurulurken muhalefet yapması doğalken Uşak şehrine alınmadı, kafasına taş atıldı. Vatan Cephesi kuruldu. Allah’ın her günü cepheye katılanların ismini okudular. Buna benzer bir sürü şey yapmakta Erdoğan. 1960 Türkiye’si ile nitelik ve nicelik farkı olduğu için bugün Vatan Cephesi çocuksu duruyor, ama bugün de birtakım örgütler, platformlar kuruyorlar, bildiriler çıkarıyorlar. Aynı taktiklere başvuruyorlar.

- Menderes’in o dönem uçak kazasından kurtulduktan sonra “evliya” gömleğini üstüne geçirdiği, hatta “Cenabı Allah beni Türkiye’yi hamur gibi yoğurmam, kalkındırmam için gönderdi” içerikli sözleri sarf ettiği yazıldı. “Ulusallaşan bir mahalle imamı” portresi de çizdiğiniz Erdoğan’ın bu açıdan Menderes’le bir benzerliği var mı?

Kendisinde böyle birtakım şeyler gördüğünü tahmin ediyorum. “Ben hak yolunca çalıştıkça hayat da beni doğruluyor” havasına girdiğini seziyorum.

'Ulusalcıların darbeyi destekleyeceğini düşünüyorum'

- 27 Mayıs için bazı kesimlerin “darbe” yerine “ihtilal” veya “devrim” demesine yol açan “bazı sol ve ilerici kesimlerin” o dönem askere yeşil ışık yakması da olmuştu. Güncel bir 27 Mayıs’a destek vereceğini varsaydığınız gruplar hangileri?

O zaman sol denilecek insanlar devede kulak. Tek tük Marksistler katılmıştı ama olaya karakterini veren durum bu değildi.

- 27 Mayıs dönemini mutlulukla karşıladıklarını aktaran Zülfü Livaneli veya Hilmi Yavuz gibi isimler azınlık mıydı?

Sahiden sol diyeceğin Marksist, sosyalist isimler yok gibiydi. Geri kalanlar Halk Partisi ideolojisi içindeydi, solculukla alakası olmayan, sonuç olarak Tan gazetesini de basan adamlardı bunlar. Bugün ağırlıkları olmasa da seslerini sayılarının çok ötesinde çıkarma yetenekleri olan ulusalcıların destekleyeceğini düşünüyorum darbeyi. Yukarıdan da desteklenince sesleri daha da yükselir ama toplumun büyük kısmı böyle bir şeyden mutlu olmaz.

- Sizce böyle bir durumda sol ne yapar, hangi tarafta olur?

Küçük küçük gruplardan başka bir şey yok ortada.

'Sol gruplar Kemalist bir darbe olursa 'Helal olsun' tavrı koyar'

- Bugün Kemalizmle bağları eleştiri konusu olan solun önde gelen yayınlarından Birgün, Ergenekon davası için attığı “Yiyin birbirinizi” manşetini AKP-cemaat kavgası için de geçtiğimiz haftalarda tekrarladı. AKP’ye karşı yapılmasını ihtimaller arasına koyduğunuz bir darbe girişiminde sizce Birgün bu manşeti tekrar atabilir mi?

Kemalizm adına bir darbe olursa, ucu kendilerine dokununcaya kadar “Yesinler birbirlerini” değil ama “Helal olsun, bak oldu” tavrı koyarlar teşhisime göre. Örnek olarak verdiğin Birgün, bu konularda hala Mahir Çayan’ın “Sol Kemalistlerle ittifak bizim için çok önemlidir” dediği o yazılarıyla bakıyor dünyaya ve Türkiye’ye. Yıllardır da sol Kemalistleri bekliyorlar, gelip antiemperyalist bir şey yapsınlar diye. Bu hükümeti düşürecek bir olay olduğunda da “İşte geldiler” olacaktır. Daha önceki örneklerde (Hikmet) Kıvılcımlı’nın “Ordu kılıcını attı” sözlerinin benzerleri, Dev-Genç’in 12 Mart’ı destekleyen tavrı vs. gibi şeyler gene olacaktır. Ama çok fazla zaman geçmeden gelenler bunları da temizleyecektir muhtemelen asker.

- Bir önceki söyleşimizde özellikle Koç, Sabancı ve Eczacıbaşı gibi köklü aileleri anarak “Diktatörlüğe karşı koyarlar” dediğiniz burjuvazinin sizce askeri darbeye tavrı ne olur?

İstanbul sermayesi işler iyi giderken olacak bir darbeye sırt çevirirdi. Ama kendini kaybetmiş bir hükümet manzarası arz edince “Ne yapalım” diyebilir. Darbe olduğunda bundan daha fazla gocunacak olan İstanbul’dan çok Anadolu sermayesi olur. Anadolu kaplanları biraz rüzgârda kamış misali rüzgâra eğilirler. Çünkü Türkiye'de ne toplum, ne de burjuvazi confrontation (karşı karşıya gelme) sevmez. Göğüs göğüse gelmekten kaçınır.

'İslami burjuvazi darbeye karşı dik durmaz ama…'

- İslami burjuvazi, varlığını en çok AKP’ye borçlu olduğu için rüzgâra karşı dik durmaz mı sizce?

Durmaz bence. Ama böyle bir rejimi de ayakta tutmamak üzere harekete geçerler. Türkiye toplumun dinamolarını gitgide daha çok sermayenin işlettiğini söyleyebiliriz. Bu burjuvazi öyle bir yönetimin uzun ömürlü olmamasını sağlar.

- Yine de, darbe girişimi olursa istikrarı hukuka tercih edebileceklerini söylüyorsunuz.

Evet, ama hukuku şu an iktidar da paramparça etmekte…

- Yaklaşık bir buçuk sene önce “Erdoğan kafasının dikine diker ve Kürt meselesi sarpa sararsa darbe olur” demiştiniz. Erdoğan’ın tavrı dışında bugün hala tek parametre Kürt meselesi mi, yoksa yeni bir denklem oluştu mu?

BDP’nin yönetim kadrolarında olan Kürtler, Türkiye’nin sol geleneklerinden geçerek geldikleri için böyle bir hükümete karşı dikenlerini çıkartıyorlardı. Ama beklenmedik bir şekilde barış süreci deyince bu durum tersine döner gibi oldu. Hatta daha demokrasiden yana adamların sinirini bozacak kadar hükümete ses etmeme gibi bir politikaya dönüştü. Ama şu son dönemde bana geri dönüş oldu gibi geliyor. Çünkü memlekette ne olsa Kürt sorununda adım atılmasına engel oluyor. Kürt meselesinin çözülmesine dair hala somut bir şey yok, hala milletvekili seçilmiş adamlar dışarı çıkarmadılar.

'Bu hükümetle Kürt meselesinde çözüm mümkün görünmüyor'

- Bugün iki tutuklu vekil için (ardından üç milletvekili daha eklendi) daha Anayasa Mahkemesi ihlal kararı verdi.

Tüm bu yapılanlar ipe un sererek yapıldığı için, telaffuz edildiği anla yapıldığı an arasında geçen zamanda insanlar iyice sinirlenmiş oluyor. Sonra yapılınca da o sinir geçmiyor. Her şeyi gecikerek yapmak bizi çözüme götürmüyor. Ve bundan kendilerini kurtaramıyorlar. Çünkü herhalde çok içlerinden gelmiyor. Araya da bin bir türlü başka hesap araya giriyor. Şimdi de paralel örgütle uğraşmaktan Kürt meselesini bıraktılar. Bir yandan bu politikaların dünyada yarattığı tepkiler zaten iyi gitmeyen ekonominin işleyişini etkileyecek. Bu kadar her tarafta hata yapmak bir marifet. Şaşırtıcı da, çünkü bir noktaya kadar da başarılı götürülmüş bir çizgi var. Ama bir noktadan sonra akıl almaz bir ters dönüş yaşandı. Zora geldiği anda bununla başa çıkacak aleti edevatı olmadığını gördük hem Başbakan’ın, hem de partinin.

Akil Adamlar işine büyük ümitler besleyerek gitmedim, bizden istenenin sınırlı olduğu, özellikle Kürt bölgelerine gidecek bizlerden pek bir şey beklenmediği belliydi. Ama barış süreci diye bir şeye adını koyarsan, bana da “Gel, yardımcı ol” dersen, ben prensip olarak gidip yardımcı olurum, ta ki buradan bir şey çıkmayacağını anlayana kadar. Gezi sırasında yapılan konuşmalar, mitingler de bunu gösterdi. Barış süreci edebiyatına rağmen bu hükümetle çözüm olabilir gibi görünmüyor. Süreçte o lafların soyut da olsa söylenmiş olması, insanların karşılıklı barış taahhüdünde bulunmuş olması iyi, bunlar ileride yararlı da olur ama bu hükümetin kendi başlattığı iyi şeyin arkasını getireceğine inanmaz oldum.

Ömer Laçiner, Taraf’taki söyleşisinde “İyi komutan iyi saldırmaktan çok iyi çekilmesini bilen komutandır” dedi. Erdoğan bunu bilmiyor. Gezi’den başlayarak, meydanlarda adam toplayacağına parka gelip “Arkadaşlar ne oluyor” deyip bunların olmamasını sağlayabilirdi. Fethullah’ın okullarına da bu şekilde saldırmasına gerek yoktu, onlarla konuşarak, başka türlü bir uzlaşmayla çözebilirdi bu sorunu. Ama son derece hoyrat, zora dayalı bir politika güdüyor.

'AKP içinde olacaklar darbeye fren işlevi görebilir'

- Netleştirmek adına: Darbe ihtimalini ne kadar kuvvetli görüyorsunuz?

Olabilecek en kötü şey olarak onu söylüyorum. Böyle bir ihtimal hiç yoktur diyemeyiz. Art arda üç seçim var, bu politikaların AKP’ye oy kaybettireceği kanısındayım. Oy kaybının AKP’nin içini etkileyeceğini ve bunun bir şekilde Erdoğan’a yansıyacağını düşünüyorum. Bu etkinin gücü, şekli ne olur bilemiyorum. “Şimdiye kadar yaptıkların için çok teşekkürler, ama sen artık biraz dinlen” mi, yoksa “Arkadaş böyle yürümüyor, sen de görüyorsun” mi derler bilmiyorum. Ama AKP içinde olacaklar, MHP ve CHP’nin yapacaklarından çok daha önemli; bir fren işlevi görebilir bu gidişe.

AKP içinde Erdoğan’a karşı çıkışlar yapabilen isimler Arınç ve Gül oldu. Siz, darbe olmaması için umudu Hasan Cemal’in tabiriyle “AKP’nin kurucu babaları”na mı bağlıyorsunuz?

Onlarla Erdoğan arasında bütün bu iktidar yılları içinde mesafe açıldı. Erdoğan gittikçe güçlenerek ön plana çıktı, parti içinde geri planda kalan daha sağduyulu, ılımlı insanların etrafında partililerin, insanların birikmesi lazım. Bu herhalde 27 Mayıs tipi bir darbe yapılmasından çok daha iyi olur.

- Abdullah Gül, sizin beklentilerinizi karşılayan bir lider oldu mu? Yolsuzluk soruşturması hakkında Gezi’ye kıyasla çok daha az konuşan Gül’ün performansı sizce yeterli mi?

Bütün bu konularda biz bir yerde durmuş, “O şunu yapmadı, kötü oldu; bu bunu dedi, kötü oldu” diyoruz. Ama eleştirdiğimiz adamların durduğu yerde durmuyoruz, oradan ne, nasıl görünüyor bilmiyoruz. Gül, ilkelerden baktığı kadar bir yandan partisi açısından bakıyor ve söyledikleri neye yol açar hesabı yapıyor. Onun için olduğu kadarına “Eyvallah” demeyi “Vay niye şunlar olmadı” demeye tercih ediyorum.

'Gül bir kitle lideri gibi görünmüyor ama…'

- Yapılanlardan yola çıktığınızda?

Epey bir süredir Erdoğan’ın söyledikleriyle Gül’ün söyledikleri uymuyor. Bunun üzerine ikisi de bir şekilde gitmiyor. O ayrım da orada duruyor. Bunun da bir birikimi oldu, “AKP’nin izleyebileceği iki yol” gibi bir resim de çıktı.

- Sizce Gül’ün başkanlığındaki AKP’nin sandıktaki şansı daha fazla olur mu?

Bir şey diyemiyorum.

- Sizce Abdullah Gül, bir kitle lideri mi?

Çok öyle görünmüyor, ama AKP’nin alternatifsizliği gibi durumlarda seçmen MHP’ye oy vereceğine, Gül başkanlığındaki AKP’ye oy verebilir. Bu parti, Selamet çizgisinden geliyor ve Milli Görüş en parlak olduğu (Necmettin) Erbakan’ın başbakanlık döneminde ancak yüzde 20 oy almıştı. Yani, dogmatik Müslüman siyaset diyen müthiş bir çoğunluk yok. Ama AKP ilk seçimde yüzde 30’un üstüne çıktı ve bu oyu arttırarak devam etti. Demek ki daha önce Selamet’e, Refah’a oy vermeyenler bu partiye oy verdiler. AKP bu politikalarla devam ederse bu insanlar “Biz size bunun için mi oy verdik” diyecekler mi? İslami burjuvazi dediğimiz insanlar “Böyle giderse çarpacaksın gemiyi ve hep beraber batacağız. Ağır ol, sakin ol” demeyecekler mi? Ben bu aşamada bu grupları önemsiyorum çünkü büyük ölçüde 12 Eylül uygulamalarının sonucu olarak memlekette solun bulunduğu taraf tarumar olmuş durumda. Onun için dinci milliyetçilik, etnik milliyetçilik, Atatürkçü milliyetçilik gibi alternatiflerle sınırlı manzara. Onlara baktığım zaman da ben gene AKP tarafında bir şey olabilir, olacaksa da olsun diyorum.

'Ergenekon ve Balyoz davalarında bir sürü pürüz var'

- Kapatmadan soralım: Ergenekon ve Balyoz davalarının yeniden görülmesi konusunda siz “yeniden yargı”dan mı tarafsınız yoksa “Oraya bir daha girmeyelim” mi diyorsunuz?

Girmeyelim demem, çünkü çok yakından izlemedim ama izlenimlerime ve süreci yakından izleyen güvendiğim arkadaşlarımdan duyduklarıma göre, orada da bir sürü pürüz var. “Tamamen uydurmadır bu davalar” diyenlerin savunduğu gibi esasında değil bu pürüzler, sonuçta Türkiye’nin tarihi de belli, o tarihi kimlerin yaptığı da. Daha ideal şartlarda Türkiye’de barış üstünden bir gelecek kurulmasının yararına ve gereğine inanıyorum. 27 Mayıs’a bu kadar kızmamın nedeni de bu; adam idam ederek kan davası soktu toplumun içine. Bu dava hala bitmiş değil. Dolayısıyla bir barışma lazım topluma. Bu barışmayı sağlayacak neyse, afsa, bunların hepsi olsun.

- Siz “Af olsun” diyor musunuz?

Af da olabilir tabii, ama bununla KCK’lılar da çıkacak. Yalnız ırza geçenler gibi adi suçlar af kapsamında olmayacak. Hükümet de zaten genel af istemiyor. Konuşarak, uzlaşarak yapılacak bir siyasi bir af olabilir. Ama içeriden çıkanlar intikam almak üzere çıkacak, bunları çıkaranlar bilmem kimle savaşlarında “Onları da yanımıza alalım” diye çıkaracaklar. Dediğim bu değil, gerçekten barışma ruhu içinde yapılırsa anlamlı olur af. Şu anda yapılan reel politik.

'27 Mayıs tipi darbe olabilir, endişe verici benzerlikler var!'

Prof. Murat Belge'ye göre, Erdoğan'ın tüm orduya hakim olduğunu düşünmesi yanıltıcı olabilir.