'HDP ile Kürt hareketi Türkiyelileştirilemez'

EMEP’in kurucularından ve HDP'nin Danışma kurulu'nda yer alan Aydın Çubukçu, Kürtlerle sosyalistlerin yeni ittifakı olarak görülen HDP'yi değerlendirdi. Çubukçu, Kürt siyasal hareketinin HDP ile Türkiyelileşmesinin olamayacağını belirterek, "şöyle bir gerçek var ki, Kürt siyasal hareketi, Kürt siyasal hareketidir. Türkiyelileşme, programıyla, amaçlarıyla, mücadele tarzıyla her şeyin değişmesi anlamına gelir. Bu araçla, (HDP ile) olabilecek bir şey gibi görünmüyor. Böyle bir hedefleri olabilir. Ben de bu fikri paylaşıyorum. Sonuç olarak HDP'de yapılan şey bir denemedir. Henüz hedefleri konusunda bir netliğin ortaya çıktığını, buna uygun bir programın ortaya çıktığını, iç mekanizmanın kurulduğunu söylemek mümkün değil" dedi.

Çubukçu, Abdullah Öcalan ve PKK hareketinin "Demokratik Konfederalizm" adını verdikleri sistem hakkında ise, "Bunun sosyalizm olmadığını sosyalistler biliyorlar. “Sosyalizm çöktü” fikri üzerine “Öcalancılık”, “Apoizm” gibi bir şey inşa etti. Şüphesiz buna bizim köklü eleştirilerimiz vardır. Bunun sosyalizm olmadığını ve kapitalizm içerisinde çözümden öteye bir şey ifade etmediğini herhalde tartışacağız. Ama şu an zamanı değil" dedi.

Taraf Gazetesi'nden Ertan Altan'ın Aydın Çubukçu ile yaptığı söyleşinin tamamı şöyle:

Türkiyelileşme HDP ile olmaz

HDP, Kürt siyasi hareketinin Türkiyelileşme adımı mı? Yoksa sosyalistlerin yıllardır tartıştığı çatı partisi mi?

Aslında HDP'nin ne olması gerektiği ile şu andaki durumu arasında bir açı farkı var. Kuruluş tartışmaları sırasında çatı partisi fikri hâkimdi. Hatta başlangıçta sosyalistlerin birliği olarak düşünülmüştü. Ancak esas olarak Türkiye'deki bütün muhalif dinamikleri, çeşitli sosyal grupları, etnik grupları, inanç gruplarını birleştiren, bu grupların ortak muhalefetini örgütleyen bir oluşum, cephe gibi düşünülüyordu. Türkiye'de siyasal iktidarla, düzenle sorunu olanları birleştiren, onların siyasal taleplerini gerçekleştirmek uğruna mücadele eden bir birlik. Bunun parti olarak evrilmesi ise “seçimlere nasıl gireceğiz” sorusuyla gündeme geldi. Bundan sonraki tartışmalar, yalnızca bir seçim partisi mi olacağını yoksa kalıcı bir partiye mi dönüşeceğini belirleyecek."

Kimler var HDP içerisinde?

Ulusalcılar, TKP ve ÖDP hariç bütün sol gruplar, partiler, dergi çevreleri var.

Sosyalistler 80’li yılların sonundan itibaren birleşmeyi tartıştı. ÖDP bu girişimlerin en önemli aşaması olarak görülüyordu ancak dağıldı. Geçmiş deneyimleri tartıştınız mı?

Kuruçeşme ile başlayıp ÖDP'ye kadar devam eden tartışmalar solun nasıl birleşeceği eksenli tartışmalardı. Türkiye solunun kadim hastalıkları olan grupçuluk, kariyerizm özellikle sekter grup anlayışları orada çözülemedi. Bence o deney Türkiye'de solu birleştirmek idealinin temellerinin olmadığını gösterdi. Aksine böyle bir birlik içinde yer alan siyasi gruplar, kendi hâkimiyetini nasıl gerçekleştireceği üzerinden hesaplar yaparak diğeriyle ilişkiye giriyor. HDK'yi bu yüzden solun birliği olarak tanımlamaktan ben şahsen kaçındım.

HDP ne ölçüde solda?

Bu partide yer alan herkes sosyalist değil. Belki solcu olarak tanımlıyorlar kendilerini ama sosyalizm nedir dediğiniz zaman zaten sosyalistler arasında da farklı görüşler var.

HDP’ye yönelik, özellikle BDP’nin Güneydoğu teşkilatlarından eleştiriler var. Bazı kesimler küçük sol gruplarla birleşerek Kürt hareketinin Türkiyelileşemeyeceğini düşünüyor.

HDP'nin Türkiyelileşme meselesi, BDP’nin, Kürt siyasal hareketinin bir tercihi. Böyle bir şeyi isteyebilirler ama HDP'den bu olur mu, buna uygun bir araç mıdır, deneyerek göreceğiz.

Öcalan da bunu istiyordu. Ama şöyle bir gerçek var ki, Kürt siyasal hareketi, Kürt siyasal hareketidir. Türkiyelileşme, programıyla, amaçlarıyla, mücadele tarzıyla her şeyin değişmesi anlamına gelir. Bu araçla, (HDP ile) olabilecek bir şey gibi görünmüyor. Böyle bir hedefleri olabilir. Ben de bu fikri paylaşıyorum. Sonuç olarak HDP'de yapılan şey bir denemedir. Henüz hedefleri konusunda bir netliğin ortaya çıktığını, buna uygun bir programın ortaya çıktığını, iç mekanizmanın kurulduğunu söylemek mümkün değil.

HDP’deki sosyalist çevreler bu konuda ne düşünüyor?

Çok farklı beklentiler ve düşünceler var. Kimi sol çevreler açıkça söylemek gerekirse kendi başına bir şey yaratma imkânları olmadığını görerek, bari bunun içerisinde varlığımızı gösterelim diyerek bu işe katılıyorlar. Bazı çevreler ise gerçekten bu projeye inanarak katılıyorlar. Mesela biz Emek Parti'si olarak HDP’yi bir cephe örgütü, seçim gibi konjonktürel durumlarda yararlı işlevi olabilecek bir parti olarak görüyoruz. Ama bir “Türkiye partisi”, “yepyeni bir sosyalist parti” gibi görüşlere yakın değiliz." HDP'nin dönemsel bir geniş cephe örgütü olarak algılanması gerek.

Öcalan HDP'nin kuruluş kongresinde okunan mesajında, “71 devrimciliği, devlete karşı isyandı. 40 yıl sonra müzakere aşamasına geçtik. Devletle müzakere önemlidir” demişti. Bu mesajdan hemen sonra Sırrı Süreyya Önder, “devir, barikat devridir' dedi. HDP müzakerenin partisi mi olacak, barikatın mı?

Pek çok şey arasında belki bunu da tartışmaya sıra gelir. İçinden geçmekte olduğumuz müzakere süreci, pek çok aracın devreye girmesini gerektiren karmaşık bir yapı. Örneğin Barzani bu sürecin bir elemanı olarak geldi. Çünkü bölgesel bir sorunla karşı karşıyayız. Herkesin bir planı, herkesin ayrı bir projesi var. Bunların kesiştiği noktalar önemli. Herkesin kesişme alanını temsil eden bir organ olarak HDP’ yi yorumlayabiliriz.

HDP’de yer alan sosyalistlerin büyük bir bölümü AB’yi emperyalist bir blok olarak görüyor. Kürt siyasi hareketi ise AB’den yana. Bu durum partide bir sorun yaratır mı?

Bence böyle bir oluşumun herhangi bir sosyalist parti gibi katı bir programı olamaz. Taktiği de, söylemi de öyle olamaz. İster istemez pragmatik, esnek, her olanağı değerlendirmeye açık bir parti olacak. Örneğin AB'ye temelden, ilkesel olarak karşı bir parti, HDP’yi buna göre şekillendiremez. “Tamam, siz istediğiniz gibi yapın, ben kendi partimle muhalefetimi yaparım” der.

HDP’yi reaksiyoner bir cephe partisi olarak tanımlıyorsunuz. Solda duran geniş kesimlerin sol parti ihtiyacını karşılayabilecek misiniz? Örneğin sosyal demokrat oyları CHP’den almak istemiyor musunuz?

Aslında CHP ile kıyasladığımız zaman HDP'nin değeri ve önemi açığa çıkıyor. Bir hedef küçültme var tabii. Her şeyi yeniden kurmaya yönelik projelerle ortaya çıkmak ve bu projeler etrafında insanları birleştirmeye çalışmak böyle bir partinin yapabileceği bir şey değildir.

O zaman EMEP dâhil olmak üzere tüm sosyalist çevreler HDP’ yi proletarya iktidarına giden yolda geçici bir araç olarak mı görüyorlar?

Bizim açımızdan öyledir. Sosyalizm hedefine ulaşmak için Türkiye'nin bir demokratikleşme sürecinden geçmesi, işçi sınıfı başta olmak üzere emekçilerin demokrasi mücadelesi içerisinde kendilerini eğitmeleri, kendi kendilerini yönetmeyi öğrenmeleri gerekir. Bu olmadan, demokrasi okulundan geçmeden işçi sınıfı kendi iktidarını kuramaz, yürütemez.

Öcalan ve PKK hareketi de sosyalizm üzerine uzun tartışmalar yaptılar. Sonuçta “Demokratik Konfederalizm” adını verdikleri bir sistem geliştirdiler. Sosyalistler bu konuda ne düşünüyor?

Abdullah Öcalan’ın öne sürdüğü demokratik konfederalizm ile sosyalizmin ne alakası var tartışmasına girmedik. Biraz ertelenmiş bir konu. Öcalan, entelektüel kapasitesi, dünyaya bakışı bakımından Ortadoğu’daki en önemli önderlerden biri. Fakat bunun sosyalizm olmadığını sosyalistler biliyorlar. “Sosyalizm çöktü” fikri üzerine “Öcalancılık”, “Apoizm” gibi bir şey inşa etti. Şüphesiz buna bizim köklü eleştirilerimiz vardır. Bunun sosyalizm olmadığını ve kapitalizm içerisinde çözümden öteye bir şey ifade etmediğini herhalde tartışacağız. Ama şu an zamanı değil."

Marksizm’in argümanlarının hâlâ geçerli olduğunu, devrimin sadece işçi sınıfı ile gerçekleşeceği düşüncesini muhafaza ediyor musunuz?

Evet.

O halde HDP sizin için de bu hedefin politik araçlarından biri?

HDP’nin yeri ayrı. Yani sosyalizm hedefli mücadele açısından değil doğrudan doğruya demokrasi mücadelesinin bir parçası olarak değerlendirmek gerekir. Nasıl demokrasi mücadelesi işçi sınıfını eğitir diye düşünüyorsak bu mücadele de partimizi eğitecektir. Dünya çok değişti ama değişmeyen özel mülkiyet olduğu sürece özgürlük ve adalet olmaz. Bu açık bir şey. Bütün insanlık tecrübesi bunu gösteriyor. Tarihin çok derinlerinde bile, nerede özel mülkiyet ve iktidar birleşmiş ise orada adalet ve özgürlük yoktur. İşçi sınıfının bugünkü durumu nedir diye sorarsanız işçi sınıfı, Marks’tan bu yana değişmemiştir, mülk sahibi değildir. Evi olması, buzdolabı olması, arabası olması önemli değil. Çünkü bunlar mülk değil. Üretim araçlarının mülkiyetine sahip olmayan bir sınıf vardır. Üstelik bu sınıfın çeperi genişlemektedir.

Bu cephe deneyi, dünyada nereye denk düşüyor?

Latin Amerika’da benzeri şeyler var. Hatta iktidara da gelebildiler onlar doğrudan doğruya seçimle, iktidarı ele geçirme, belli bir hegemonya kurabilme amacına yönelik olarak yapıyorlardı ve seçimden sonra işi bitiyordu. Burada ise biraz onu aşan hayaller var. Yani bundan sonra bütün mücadeleyi götürebilecek yeni bir Türkiye yaratabilecek bir parti olarak HDP’yi düşünen arkadaşlarımız var. Ama ben o nokta değilim.

Bölünme tartışması yok

Solcuların bölünmesi meşhurdur. Yakın gelecekte HDP’de bir bölünme yaşanır mı?

Şu anda bölünmeye yol açabilecek ciddi tartışmalar yok. Bu tartışmaların sonucu bölünmeye gider diyebileceğimiz tartışmalar da yok. Ama dediğiniz gibi bu işin tabiatında vardır. Süreç ilerledikçe ve bu siyasal hareket sosyal bir güç haline gelmeye başladığında orada böyle tartışmalar başlayacaktır. Siyasal çatışma alanları sert virajlardır, seçim de bunlardan biri. Önümüzdeki yerel seçimler birdenbire pek çok şeyi değiştirebilir. Diyelim ki HDP’nin göstereceği aday İstanbul’da yüzde 20’ye yaklaşan bir oy alırsa ama buna karşılık Kürt illerinde belediyeler kaybedilirse her şey sil baştan düşünülür.

'HDP ile Kürt hareketi Türkiyelileştirilemez'

Çubukçu: 'Sosyalizm çöktü' fikri üzerine 'Öcalancılık', 'Apoizm' gibi bir şey inşa etti, bunun sosyalizm olmadığını ve kapitalizm içerisinde çözümden öteye bir şey ifade etmediğini herhalde tartışacağız