'Süreç açısından risk yok Suriye’de PYD sıkıntı vermez'

STAR GAZETESİN'DEN FADİME ÖZKAN'IN O RÖPORTAJI

Allah’a şükür, yedi aydır tabutsuz geçen süre zarfında Türkiye kan kokusundan uzaklaştı, barışın vaat ettiği temiz havayı daha çok ister oldu. Ufak tefek can sıkan olaylar olsa da sınır dışına çıkış sürüyor. Sürecin selameti açısından PKK’da gerekli olan yapılandırma Öcalan talimatıyla yapıldı, eş başkanlık sistemine geçildi, böylece hataların azalması, işleyişin hızlanması bekleniyor.

Öte yandan Suriye sınırımızda fiili bir durum belirdi, PKK’nın Suriye uzantısı PYD Rojova dedikleri ülkenin kuzey bölgesinde hakimiyetini ilan etti. Gezi’de üretilen kaosun, Mısır’daki darbenin, Suriye’deki defacto’nun çözüm sürecine etkisi nedir, ne olur? PKK, Kandil, Öcalan ne düşünüyor ne yapıyor, son haftalarda yaşanan nahoş olaylar neyin alameti?

Olup bitenleri 1996-99 yılları arasında PKK-devlet arasında arabulucuk yapan/yaptığını söyleyen, süreçleri iyi bilen ve öngörüleri şaşmaz şekilde çıkan “Balıkçı” lakaplı İlhami Işık ile konuştu

Işık’ın devlet-PKK görüşmelerinin bilinmeyenlerine dair Yıldıray Oğur ile ortak imzalı bir kitabı yakında yayınlanacak.

Çözüm süreci altı ayı aşan bir süredir Allah’a şükür büyük bir sorun çıkmadan yürüyor. Lakin kimi alametler belirmedi de değil. Süreç açısından neye yoralım bunları?

Nereden baktığınıza yahut sorunu nasıl tarif ettiğinize bağlı olarak değişir. Normal bir meseleye bakar gibi bakarsak evet bir sıkıntı. Ama konuştuğunuz mesele Kürt meselesi, hele de bugünün Kürt meselesi. Ortadoğu’da en mobilize olan hareketinin kendisi açısından sürüklediği, 30 yıldır da bu ülke için en can alıcı sorunu olan ve yeni devlet aklının çözme arayışında olduğu bir mesele olduğu için büyük bir sıkıntı değil. Kendi doğasında olan şeyler. PKK yıllarca terör eylemlerine başvurmuş silahlı bir örgüt. Milyonlarca insanın oyunu alan, 2011 Mart’ından itibaren Türkiye dışında Suriye’de de yaklaşık 2 milyon insanı şu veya bu şekilde mobilize edebilen bir örgütten bahsediyoruz. Yıllar içinde şekillenen, sol gelenekten, soğuk savaş döneminden gelen bir örgüt. Bölgesel mekanizmasını buna göre oluşturmuş, dili buna göre hayat bulmuş ve büyük kayıplar vermiş bir örgüt. Takdir edersiniz ki bedel ödemek ona güç katarken aynı şekilde üzerinde baskı unsuru da oluşturuyor.

OLAYLAR BARIŞ SÜRECİNİN ÜRÜNÜ DEĞİL

Daha açık sorayım. Sınır dışına çekilme oranı beklenenin altında. Son zamanlarda artan ve görünür olan, görünür olması için çaba harcandığı anlaşılan adam kaçırma, asayiş timi kurma, yol kesme, karakol eylemleri vesaire var. Siz hedef o kadar büyük ki bu küçük gelişmeleri önemsememek lazım diyorsunuz. Peki, ama bunlar var, ben de anlamını merak ediyorum?

Barış sürecini sadece devlet götürmüyor. Diğer ayağı da PKK’dir. PKK aynı zamanda barış sürecini içselleştirmekte sıkıntı yaşayan bir örgüt. Bu da doğaldır. Gerçeği arıyorsanız doğaldır ama kafanızdaki cevabı arıyorsanız doğal değil. Şöyle tarif edeyim: Yaklaşık ocak başından beri insanların ölmediği bir süreci yaşıyoruz ve buna barış süreci diyoruz. Ama barış sadece insanların ölmediği bir süreç değil. Ulvi kutsal tarafı budur. Altı ay evvel yaşananlardan farklı olarak bugün ne yaşanıyor? PKK daha evvelden yol kontrolleri yapıyor muydu, yapıyordu. İnsan kaçırıyor muydu, kaçırıyordu. Vergi adı altında para topluyor muydu, topluyordu. Bunlar barış sürecinin ürünüymüş gibi takdim etmek haksız ve biraz da art niyetli. Murat Karayılan, sürecin hassasiyetine uygun şekilde disiplinli davranın, rahat-yüzeysel davranışlardan kaçının emrini verdi telsizle HPG’ye, tüm birimlere. Halbuki PKK barış sürecini farklı bir amaçla kullanıyor denir. Eğer görüntü üzerinden giderseniz bu sonuca varırsınız. Ama eğer insan ve akıl üzerinden giderseniz öyle bir tablo çıkmıyor.

ALTI AYDA İSVEÇ’E DÖNMEYECEĞİZ

Yani?

30 yıldır silahlı mücadele yapmış bir örgütün altı ayda, bir senede tüm alışkanlıklarından vazgeçmesini beklemek ne kadar mantıklı? Bunun dünyada da örneği yoktur. Mesele sadece silahlı mücadelen ibaret değil. Silahlı mücadeleden vazgeçilir, silah tümüyle gömülür ama bir süre bu tür olaylar yaşanacaktır. Birileri barış deyince otomatik olarak İsveç’e dönüşeceğimizi zannediyor veya öyle bir algı oluşturmaya çalışıyor, burada iyi niyet aramamak lazım.

Zamana ihtiyaç var diyorsunuz?

Evet. Ciddi bir zamana ihtiyaç var. Devletin dönüşümü için gösterdiğiniz anlayışı zamanı neden örgütün dönüşümünden esirgiyorsunuz, eğer hakikaten sorunun çözümünü istiyor ve çözüm merkezli bakıyorsanız. Barış bu ülke için hakikaten hayırlı olacak diye inanıyorsanız, şunu görürsünüz; PKK’nin şu anda yapmış olduğu şeyler doğasına aykırı olmayan ve zamanla sönecek şeyler.

SÜREÇ AÇISINDAN REEL RİSK YOK

Görüyoruz ki Kandil ve örgütün diğer unsurları Öcalan’ın önderliğine tabi, iradesini iradeleri kabul ediyorlar, bunu deklare ettiler. Ama şunu da biliyoruz ki örgüt içindeki kimi isimler unsurlar odaklar silah bırakmaya pek taraftar değil. Sürecin erken olduğunu, yöntemin ya da takvimin yanlış olduğunu düşünenler var. Dolayısıyla Öcalan’ın yüzüne itiraz edemeyenlerin arkasından dolanmak, yeni bir durum yaratarak bu yeni duruma göre Öcalan’ı kararını gözden geçirmeye zorlamak gibi bir aklı niyeti olamaz mı?

Mantıken mümkün. Ama şöyle düşünün: Ülkemizde kâğıt üzerinde en başta bir Cumhurbaşkanı, Başbakan, Hükümet var, anayasa, kanunlar var öyle değil mi? Ama işler böyle mi yürüyor? Halen tam olarak öyle değil. Bu doğru ama gerçeğin bütünü bu değil. PKK açısından da böyle. Bir canlı organizma PKK, insanlar tarafından yönetilen bir siyasal örgüt. O insanlar kartondan değillerse farklı beklentileri ve farklı duyguları var. Ve PKK bir Ortadoğu örgütü. Ortadoğu örgütlerinde şu veya bu devletin mutlaka ilişkisi vardır. Ve PKK silahlı bir örgüt, çok daha karmaşık. Ama devlette olduğu gibi bu örgütlerde bir yaşamsal gerçeklik vardır. Bu yaşamsal gerçeklik bu iradelerin dışında bir irade yaratır. Bu nedir? PKK’yi kuran, ona nefes veren, önünü açan en zor durumlarda bile yaşam sağlayan Öcalan’dır. Mesela 1992’de PKK imha ediliyordu, büyük yaşamsal hata yaptı, cephe savaşı kurdu, iki bine yakın militanı öldürüldü, Öcalan kurtardı. Öcalan’ın nefesiyle yaşayan bir örgüt PKK ve Öcalan sürekli örgütünün 5-10 yıl önünde gider. Böyle bir yapılanma. Ve beslenme kaynakları da öyle. Öcalan ile örgüt kıyaslaması yapıldığı zaman ona rağmen meşruiyet kazanan bütün ayaklar Öcalan lehine her an dönen ayaklar. Böyle baktığınız zaman mantıken görünen risk reel olarak görünmüyor.

Daha önce oldu ama, 2011’de?

14 Temmuzda Silvan’da Öcalan’ı bypass edecek bir hareketle karşılaştık. Görünürde stratejik anlamda bir ayrılık yoktu, taktik anlamda bir ayrılık olmuştu. Bir Suriye alanı açılmıştı. Bir hesap yaptılar, Suriye mi, demokratik kazanım mı? Tercihlerini Suriye’den yana yaptılar. Bugün tüm dünyanın Mısır’da kendi çıkarları için aldığı tutumu gördük. PKK gibi bir yapı da kendi çıkarları için böyle yaptı.

DAĞA ÇIKIŞLAR ÇOK BÜYÜK YALAN

Peki, sınır dışına çıkış oranı düşükken örgüte katılımda niye artış var? Bunu da mı sürece intabıkın zorluğu diye değerlendireceğiz? Nedir bu?

Dağa katılımla ilgili ortada dolaşan 2200 kişi çok büyük bir yalan. Ve bu büyük yalana herkesi inandırtmaya çalıştılar. PKK asla barış yapmaz, önceliği barış olamaz, silah bırakmaz, ayrı devlet hedefinden vazgeçmemiştir dediler. Bu iddianın göstergesi ne peki? PKK kongre yapıyor devam diyor, Öcalan Nevruz’da ilan ediyor, bunlar niye inandırıcı bulunmuyor. İnsanlara dağ cazip geliyor deniyor. Absürt komik ama Türkiye’de istihbarat mekanizmalarının bile balıklama atladığı şekilde, dağdakiler geri döndüğünde hepsinin iş garantisi olacak o yüzden gençler akın akın gittiler deniyor. Ve bu deli saçmasına inanılması umuluyor. Nitekim Yalçın Akdoğan bunun bir dezenformasyon olduğunu açıkladı. Ben bir aydır bunun kavgasını veriyorum ama sağ olsunlar dün açıkladılar.

Bu dezenformasyonu yapan kim, PKK içinden mi dışından mı?

Süreci istemeyeler. İçinden de var ama bu çok tehlikeli bir şey. Algılar üzerinden yürütüyor artık her şey. Bir bilen yok artık bin bilen var, aynı anda.

DEĞERLİ VE GEÇERLİ OLAN SİLAHLI DÖNEMİN BİTMESİ KARARI

Yüzde 15 gibi bir oranın çıktığını söyledi Başbakan. Bu şok edici bilgiyi Demirtaş da teyit etti “Yüzde 80 gibi bir oran mahallini değiştirdi” diyerek. Oran düşüklüğünün sebebi ne?

İki taraf da farklı cümlelerle söylüyor ama aynı doğruyu söylüyor. İki artı iki de dörttür, iki çarpı iki de. Geri çekilmeden ne anladığımıza bağlı. Geri çekilme Türkiye’de hiçbir PKK’linin kalmaması anlamında ama daha önemlisi örgüt açısından geri çekilmenin siyasi ve stratejik açıdan karar altına alınması, daha da önemlisi silahlı mücadelenin bitmesi. Bu, hepsinden daha değerli. Bunu tamamlayan pratik adım da Mayısın 6’sında başlayan bulundukları yerden ayrılma. Bu da tabi biraz zaman istiyor.

Kandil iki yıl istemişti süreç başladığında?

O çok abartılı ama ülkenin bir ucundan bir ucuna yayan gidiyorsunuz, gece gidiyorsunuz, normalde altı ayı alır. Ama Öcalan iki ayda tamamlanmasını istedi, ciddi itirazlar geldi ama bunu örgüte ilke olarak kabul ettirdi, zorlamayla da olsa yapılması konusunda. Ama Gezi olayları bunu kesti.

GEZİ OLAYLARI PKK’YI NASIL ETKİLEDİ?

Niye kesti? Gezi’de olanlar PKK’yı ne ilgilendiriyordu?

Ama Gezi öyle bir algı yarattı ki, sanki 48 saat içinde bu iktidar düşmek üzere, düşüyor, bütün Türkiye Gezi gibi düşünüyor, hatta bütün dünya! Böyle bir algı oluştu. Düşünün siz bir iktidarla bir şey konuşmuşsunuz ve konuştuğunuz iktidar gitti gidecek. Bu da en azından hareket alanında durağanlığa neden oldu. Hareket halindeydi PKK ama çember halinde. Sürekli dolanıyor. Kalayım mı gideyim mi? İktidar düşecek mi düşmeyecek mi? Süreç içinde rol almış bir aktör de Gezi’de. Bu da ayrı bir çekince yarattı. Bir de dünyanın bakışı açısı çok hoyratça. Haliyle muhalif bir yapı böyle gelişmeler sonrasında bir durur yani. Bu nedenle Gezi olayları bir aylık bir zaman kaybına neden oldu.

SON KONGRE YENİ DÖNEMİ TESİS İÇİN YAPILDI

PKK bütün yapısıyla kurmayıyla tabanıyla silahlı dönemin bittiği fikrine alıştı mı peki, ne kadar alıştı?

Bu çok önemli soru. Onlar da kendilerine yönelik böyle bir kaygıyı bildikleri için kongre yapmayı tercih ettiler. Öcalan milyonların şahitliğinde “silahlı mücadele dönemi artık bitmiştir, siyaset yapma dönemi başlamıştır” dedi. Kongreyle kendi kuruluş felsefesine geri dönen, ama silahlı mücadeleyi ve bütün kararlarını Öcalan’a bırakan bir girişim ihtiyacı hissetti. Onlarda da böyle bir kaygı oluştu çünkü.

CEMİL BAYIK’IN DURUMU ŞAHSİ DEĞİL GÖREV GERİĞİ

O kongrede yapısal bir değişikliğe gidildi. Karayılan’ın görev süresi geçen yıl bitmişti, KCK’nın başında bir değişiklik olması bekleniyordu ama yeni KCK başkanı Cemil Bayık’ın mesela Silvan saldırısını açıkça savunması, örgüt içindeki “şahinlerden” ve İran’a yakın olduğu bilindiği için sürece dair kuşkuya yol açtı.

Cemil Bayık İran ile ilişkilerini kendi başına kurmadı, bu PKK’nin stratejisiydi. Görev gereğiydi. Bayık şahin olmayı sadece kişisel duruşundan dolayı tercih etmedi. Üslupta bir farklılık elbette vardı, vardır. Aynı Cemil Bayık PKK’de idamla da yargılanmıştır, yaralı PKK’lerin ölüm emrini verdiği için. Ama aynı Cemil Bayık Silvan saldırısını, demokratik özerkliği o şekilde savunurken PKK’nin ateşkesinde de imzası vardır 1999’ta, sınır dışına çıkılmasında da, altı yıl ateşkes yaşanmasında da. Şunu demek istiyorum: Hamas yıllarca Suriye’deydi değil mi, ama bugün yok, çünkü o gün yaşamsaldı. Siz bir Ortadoğu örgütüyseniz, silahlı mücadele yürütüyorsanız farklı ülkelerle ilişki içinde olmazsanız yaşayamazsınız. Silahlı örgütlerde ilişkiler böyle olur.

KARAYILAN HATA PAYINI EN AZA DÜŞÜRECEK

Bundan sonra sürecin yürütülüşüne Bese Hozat ile Cemil Bayık vaziyet edecek, eşbaşkanlar olarak. Ama başka kararlar da alındı kongrede. Karayılan artık askeri kanat olan HPG’nin başında. Bunu süreç açısından nasıl yorumluyorsunuz?

Bu dönüşümü yapmak gerekiyordu. Bir zamansal sorunu var bu sürecin. PKK geri çekilmede yavaş davranırsa provokasyonlar ve son günlerde gördüğümüz türden şeylerin olma ihtimali her zaman olur. Süreci bozmak isteyenler bunları kullanarak barış karşıtı algıyı artırmak isterler. Bunun önüne geçmek anlamında bu kongre bunu disipline edecek bir değişim kararı çıkardı. 1) Karayılan “Çok daha disiplinli ve görünmeden çıkın, bu stratejik bir kararımızdır, sürecin hassasiyetini, geri çekilmeyi ciddiye alın” diyor. Bu karar, bu değişiklik geri çekilmeyi hızlandıracak. 2) Murat Karayılan’ın varlığı PKK içinden süreci şu veya bu şekilde provoke etmek isteyen kesimleri de durdurabilme kabiliyeti anlamında çok önemli bir durum. Çünkü Karayılan sadece siyasal anlamda bir duruşu simgelemiyor, fedakârlığı da temsil ediyor. Çok uzun dönemdir orada. Örgütü, PKK’nın askeri kanadını en iyi tanıyor, öyle olduğu için de hata payını en aza düşürebilecek bir insan.

YENİ YAPI PKK’DAKİ HANTALLIĞI KALDIRDI

Ne değişti, Karayılan KCK’nın başındayken HPG’yi kontrol demiyor muydu?

PKK normal bir silahlı örgütten fazla şişen bir örgüt. Hantallaşmış, yatay olarak yayılmış bir örgütü anlık karar vermesi gereken 30 kişilik bir kurmay heyetiyle yönetemezsiniz. Sıkıntı doğuyor. Hele bir de Suriye’de ne olup olacağı belli olmayan bir durumun içindeyseniz. Türkiye’de yüzyıl bir meselenin çözümünün ana aktörlerinden biriyseniz. Bu kongre ne yaptı? İlk ve son sözün sahibi olan Öcalan’ı bir daha tüm kongreye onaylattı. 2011’deki yol kazasının bir daha yaşanmaması için. 2) Hantallığı kaldırdı, küçük bir mekanizma oluşturdu üçü kadın, üçü erkek. Cemil Bayık, Mustafa Karasu, Mustafa Karayılan bu üç erkek. Bu altısı direkt Öcalan’a bağlı. Öcalan’ın söylediği her şey bu altı kişi tarafından hayata geçirilecek. Bu altı kişinin alacağı kararlara da tüm örgüt harfiyen uyacak. Bu onaylandı. Yani örgütün askeri kanadı, mali kanadı, İran’daki, Irak’taki, Avrupa’daki…onayladı. Yani seri karar verecek bir mekanizma kurdu. Devlet aklı diyordu ki, hantal davranıyorsunuz. Bu aşıldı.

ÖCALAN ÖRGÜTÜ ÇOK İYİ TANIYOR

Bu tamamen Öcalan’ın aklı mıdır, istişare mekanizması ne kadar işletildi?

Tabi ki Öcalan’ın aklı. Ama üç dört ay boyunca görüşler geldi gitti tartışıldı mektuplaşıldı. Öneriler de olmuştur. Öcalan örgütün önerilerini her zaman dikkate almıştır, ama son sözü kendisi söylemiştir. Doğal olarak yaşamın örgütün canlılığı içinde olmayan bir insan. Öyle olunca önerileri almadan vereceği bir kararda hatalara sebep olma ihtimali olduğundan önerileri de almıştır. Hepsini çok iyi tanıyor. Kendisi 14 yıldır İmralı’da yaşıyorsa da örgütün başındakiler 30 yıldır beraber oldukları. Onların zaaflarını etkinliklerini öngörü kabiliyetlerini artı kendisine bakış açılarını biliyor.

ÖCALAN DEVLETİN DEĞİŞMESİNİ 30 YIL BEKLEDİ

Öcalan Nevruz’da yaptığı açıklamayla kendisini ve örgütünü kesin silah bırakmak konusunda öyle bir bağladı ki geri dönüşü yok, en azından kendisi açısından. Yine de sormak istiyorum: Kendisinde ya da kurmaylarında bir iğne ucu kadar da olsa hiç mi şüphe yok sürece dair?

Ancak ölüler şüphe duymaz. Öcalan’ın da şüpheleri vardır.

Bir başka “ajanda” var mıdır yani?

Ajanda başka bir şeydir. Eğer biz PKK=bütün kötülüklerin anasıdır diye bakarsak vereceğimiz cevap başka, ama kendimizi bu önyargıdan arındırırsak cevap başka olur. Öcalan 1993’ten beri silahlı mücadelenin Kürtlere kazandıracağı bir şey olmadığına inanan ve örgütte buna yönelik çaba gösteren biri. Ama takdir edersiniz ki sadece sizin çabalarınız yetmez, sizin dışınızda bir sürü faktör vardır. Bir şey yapmak istersiniz ama karşınızdaki, yanınızdaki, yörenizdeki izin vermez. 99’ta Öcalan örgütün adını değiştirdi, silahlı güçlerini çıkardı, ama devlet tek bir adım atmadı. El insaf yani, yalancıktan da olsa bir adım atılmaz mı? Kürt meselesini güvenlik dışı politikalarla çözmek diye bir önceliği yoktu devletin. Zamanla devlet de ancak Kürtleri sahiplenen bir devletin Ortadoğu’da uzun ve güçlü yaşayacağı öngördü. Devletin değişmesi için bu kadar zaman bekleyen, imkân tanıyan bir Öcalan bu kadar değişim sonrasında başka bir ajandayı hayata geçirir mi, mantıklı mı? Bu anlamda benim tanıdığım, yıllardır takip ettiğim Öcalan bunu milyonların önünde deklare etti. Bundan geri dönme şansını kendisi de sahip değil. Bu süreçten geri dönmeyi, sürecin barıştan başka bir şeye evrilmesini savunanlar yaşadıkları ülkeyi bölgeyi dünyayı bilmiyorlar. Süreç başka yere gitmez ama aksaklıklar yanlışlıklar olur mu olur, olacak, her alanda olduğu gibi. Başka alanlardaki yanlışlıklara tahammül edip bu kadar ağır meselede olanları büyütenleri anlamak anlaşılır değil.

PKK’NIN KURMAYLARI ÖCALAN’IN ÖNÜNÜ AÇMIYOR

Süreci yürüten iki aktör var esasen. Bu çok ağır meselenin çözümünün iki faniye bağlı olması da çok büyük bir risk taşımıyor mu?

Taşıyor, bu konuda büyük rahatsızlığım var. PKK diyelim ki üzerine düşeni yapmıyor. Ama Devlet barış diyorsa, çatışma kendisi için bir tuzaksa, bir engelse, çatışma can kaybına ve mali kayba yol açıyorsa, gücünü zayıflatıyorsa, çatışma Türklerin ve Kürtlerin geleceği açısından bir tehlike ise, demokratikleşme adımlarını çok hızla hayata geçirmelidir. Siz bir şeyi provokasyona açık görüyor ve panzehiri olarak da demokrasiyi görüyorsanız niçin siz başkalarının tavırlarına göre zamansal problem yapıyorsunuz. Burada bir problem var. PKK açısından da öyle… PKK ne zaman şunun farkına varacak? Onun sigortası silahı değildir siyasetidir. 14 yıl bir hücrede yaşayan bir insan Türkiye’nin gidişatını aylarca önceden görebiliyor, barışın savaştan daha kıymetli olduğunu görmekle yetinmiyor bunun takvimini de hazırlıyorsa, bu kadar imkâna, ilişkiye ve bu kadar rahatlığa rağmen PKK’nin kurmay zekası niçin harekete geçmiyor? Böyle bir talihsizliği var sürecin. Ne devletin farklı mekanizmaları sürecin, ne PKK’nin kurmayları Öcalan’ın önünü açıyor.

Neden açmıyor?

Çok sebebi var. 1) Zaaflarla kuşatmalarla tahriklerle dolu demokrasi geleneğimizin ağır baskısı var. 2) Soğuk savaş sınırımızda devam ediyor 3) Ulus devlet modeli hala meşruiyetini yitirmedi 4) Silahın Ortadoğu’da yegâne akıl olmasının ağır baskısı var. Bütün bunlar kolaycılığa yol açıyor ve bütün sorumluluğu liderlerin omzuna atıyor. Toplumsal tembellik liderlerin fedakârlığı üzerinden yürüyor. Hem devlet, hem Kürt siyasi hareketi bunu görmek zorunda.

ÖCALAN DÜNYAYI TÜRKİYE’Yİ ÇOK İYİ OKUYOR

Ortada yüz yıllık Kürt sorunu, otuz yıllık kanlı bir sorun var. Çözümün ise iki aktörü var, biri örgüt lideri. Tüm örgütü teşkilatı tabanı ona tabi, sözü emir hükmünde. Sürecin diğer aktörü ise siyasi bir lider, hesap veriyor, dört yılda bir sığaya çekiliyor. Ve sorumlu olduğu taraf yekpare bir bütün değil bilakis her anlamda çok parçalı. Yani zor değil ancak rızayla süreci yürütebilir. Haliyle bu, işin yürüyüşünü de etkiliyor etkiler. Bu durumu PKK ve Öcalan ne kadar görüyor?

Görmede Öcalan açısından eksiklik hemen hemen sıfıra yakın. Ama Kürt siyasi hareketi açısından böyle bir sıkıntı var. Hala bu devletin tümüyle başbakan tarafından fiili olarak yürütüldüğü zannı var. Söylem olarak böyle demiyorlar ama davranışlar beklentiler öyle. Bu bir yanılgı. İkincisi Başbakan devletin bütün birimlerine hâkim bile olsa Türkiye bir Ortadoğu devleti. Mısır’da gördük, gözümüzün önünde bir darbe yaptılar ve dediler ki hayır o darbe değil! Ayrıca çok genç bir nüfusa sahibiz ve bir Müslüman ülkesiyiz.

SÜRECİN BAŞKA SIKINTILARI VAR

Toplumun Müslüman olmasının “tehlikesi” ne, anlayamadım?

Çünkü dünyanın yeni yönelişi İslam üzeredir. Dün doğu Avrupa’da Polonya’dan başlayan özgürlük talebi, onların dinine bakılmadan demokrasi hareketi olarak kabul gördü. Burada ise böyle bir zorluk var. PKK açısından da öyle. İşte güney Kürdistan’da okullar var, anadilde eğitim veriliyor hayatın her şeyi Kürtçe. Suriye öyle. Ama her açıdan en güçlü olan, bin yıllık geleneği olan bir devlette Türkiye’de biz hala dil meselesini kısık sesle konuşuyoruz. Bu Kürt siyasi hareketi açısından da inanılmaz derecede zor bir durum. Bunu izah etmekte Kürtlerin ne kadar sıkıntıda olduğunu anlayabiliyor musunuz? Baskı var üzerlerinde. Komşu ülkeler her alanda en az 20, 30 yıl, 50 yıl bizim gerimizde ama Kürtlerin hakları konusunda 50 yıl önümüzde. AB’ye aday bir ülke ama Kürtlerle ilgili meseleleri konuşmakta ciddi güçlükler yaşıyor. Bu Başbakan üzerinde de baskı yaratıyor. Meşru haklı yerine getirilmesi gereken talepler ama yüzyıllık ayrı bir meşruiyet yaratmış bir Kürt sorunu var. Onunla şekillenmişsin ama bugün o seni prangalarla bağlıyor. Bundan daha büyük zorluk olur mu? Halka rağmen yapamazsınız ki. Ve de her şey gibi bunun da ekonomik bir karşılığı var. E ekonomi olunca bu sefer bütün dünya işin içinde. Dindar bir yapınız var, öyle olduğu için de Ortadoğu’daki her meselenin bir şekilde içindesiniz. Eh yani, bu kadar zor meselede Allah yardımcısı olsun.

HÜKÜMET ADIM AT EYLEMLERİ SIKINTI VEREBİLİR

Bu zorluklar var, bir de, bir ayı aşkın süredir birinci aşama bitti, ikinci aşama için hükümet adım atmıyor tezi ısrarla dile getirildi BDP tarafından. Hem de en olmadık zamanda, Gezi olayları gibi yaratılmış bir kaosun içinde bile. Son kongrede de PKK-BDP hattı da kitleleri meydanlara çıkarma kararı aldı. Âlâ. Lakin PKK-BDP kitlesinin kitlesel eylemlerinin pek azı olaysız bitmiştir. Hal buyken zorluklar üstüne yeni bir zorluk daha eklemek, olası bir şiddet olayına provokasyona davetiye çıkarmak, Türkiye genel kamuoyunun sürece dair algısını sarsmak gibi riskler taşımıyor mu bu karar? Ya BDP kitleyi, olası olayları kontrol edemezse?

Önemli bir soru. Çünkü birileri dört gözle, bu barış süreci yattı, barış olmayacak denmesini bekliyor. Öcalan Ekim’in 15’ine kadar demokratikleşmeyle alakalı adımlarını atılmasını beklediğini söyledi. Kongreye de bunu yazdı. Kongredeki 9 maddeden biri bu. Hükümeti adım atmak konusunda kendi kitlesini demokratik eylemlere yöneltecek. Ama bizde demokratik eylemler her zaman içinde şiddet olan eylemlerdir. Nedense Türkiye’de aydınların, entelektüellerin, siyasetçilerin, muhaliflerin ve haksızlığa uğrayanların, daha doğrusu resmi yapılar dışındaki kesimlerin eylemlerini sorgulamamak gibi bir geleneği var. Berbat bir gelenek bu! Bizim aklımız vicdanımız ne zaman bir çatışmaya, ölüme, acıya dönüşmeyen eylem biçimlerini bulmak hayata geçirmek için devreye girecek. PKK açık net şekilde demokratik eylemlerden ne anladığını deklare etmelidir. Beklentimiz bu. Dünyanın hiçbir tarafında demokratik eylemlere engel koyamazsın. Ama siz şiddete ve ölümle yol açacak eylem biçimlerine demokratik diyorsanız kendinizi kandırıyorsunuzdur. Bizde maalesef böyle. Gezi’de de gördük. Tamam, polisin şiddetini kınayalım ama eylemcilerin şiddetiyle ilgili hiçin hiçbir kınama duymuyoruz? Burada da talep doğru olsa da yöntem sıkıntılı.

KİTLESEL EYLEMLER ERTELENEBİLİR

Ciddiyet ve sorumluluk gerektiren bir süreç güç bela yürütülürken böylesi riskli bir eylemi devreye sokmak sorumsuzluktur diyorsunuz yani?

Benim açımdan öyle. Çünkü PKK’nin lideri 15 Ekim’e kadar demokratik adımları tartışmaya açmaktan bahsediyor. İktidar da diyor ki; benim hazırlığım bitmek üzere. Seçim barajının yüzde 7’ye, 8’e düşmesi konusunda iktidarın çok ciddi bir hazırlığı var. TMK ile, Siyasi Partiler Kanunu ile ilgili Adalet Bakanlığı ve Sayın Beşir Atalay deklare etti. Birinci dereceden yetkililer bunları söylüyor, bunlar olacak zaten. Eylem tanımı dışındaki her eyleminiz niyetinize rağmen şiddet içerebilir. Mısır’da da aynı bizim Gezi’de ki gibi sanatçılar, bilim adamları, liberaller, yakışıklılar, kırmızı elbiseli kadınlar, siyah elbiseli kadınlar hepsi oradaydı ama darbe oldu! Yani sizin niyetinizden bağımsız olarak da eyleminiz sürece zarar verir.

Bu kararın Öcalan’a rağmen alınma ihtimali var mı peki?

Hayır, Öcalan açısından bu eylem biçimi kabul edilebilir. PKK sadece Kandil değildir. 36 milletvekili, 100 belediyesi var. Doğal olarak siyasi bir hareket kendi tabanını ondan beklentisi olanları hareket halinde tutar. Sayın Başbakan da Gezi ile başlayan karşı devrim hareketini durdurabilmek için dünyada kullanılabilecek en demokratik eylem biçimini kullandı, sivil gücü devreye soktu, mitingler yaptı. Hem tabanını hareket halinde tuttu, hem de Türkiye’de herkesin Taksim’de olduğunu sananlara dünyaya bunun öyle olmadığını gösterdi. PKK açısından da öyle, kendi tabanını hareket halinde tutmak makul ve anlaşılabilir bir şeydir. Başbakan da yaptı. Ama demokratik eylemdi, şiddetle sonuçlanmadı. Sorun burada. Demokratik olmasını sağlarsanız barışı daha fazla seslendirerek sürece katkı da verebilirsiniz. Ama ya öyle olmazsa?

Ne yapmak lazım süreci sıkıntıya sokmamak için?

Bu kararı gözden geçirmeliler. Zaten kararın bir zaman tanımı yok. Bir yıl sonra da hayata geçirebilirsin. Kongre kararı eğer hükümet demokratik adımları hayata geçirmiyorsa, süreçten vazgeçiyorsa uygulanmak üzere alınmış bir karar zaten. Ertelenebiliryani.

KÜRT SİYASİ HAREKETİ CİHANGİR KUŞATMASI ALTINDA

Çözüm sürecinin başlamasının hemen evvelinde ve süreç yürürken, Kürt meselesiyle yıllardır ilgilenmiş kimi demokrat liberal isimler Türkiye’ye “demokrasi gelmeden barış olmaz”, PKK’ye “sakın silah bırakma, henüz bir şey almadın ki” demeye başladı. Nedir bu? Bu tavrın Kürt siyasi hareketinde karşılığı var mı?

Kürt siyasi hareketi açıkça Cihangir kuşatması altında. PKK soğuk savaş döneminde şekillenmiş sol bir örgüt. Yani iktidarların silahla yıkılmasını düşünen bir yapı. Zamanla dönüştürdü kendisini, evrimleştirdi. Artık silahı hak arayışında kullanacağı bir araç olmaktan çıkarmaya doğru giden, bunun teorisini kuran, pratiğini hayata geçirmek için zamana ihtiyacı olan bir örgüt. Ama Türkiye sol hareketi hala o düşüncede. Türkiye sol hareketinin PKK’den ayrılan ana hattı bu. PKK’ye ve Öcalan’a yönelik ciddi manada bir kırgınlıkları kızgınları nefretleri var. Çünkü onlar açısından devlet açısından en zayıf halka Kürt meselesi ve bu mesele şiddetle yoğrulursa süreğini üretir ve iktidarın devrilmesi sonucu doğurur. O yüzden bu onlar için bir hazine. Türkiye sol hareketi bu açıdan Kürtlerin her zaman savaşçı dostları olmuştur, barışçı dostları olmamıştır. Kürtlerin bir talihsizliği de budur. Barışçı dostları yoktur, bulamazsınız. Barışırken küserler ve inanılmaz derecede de farklı argümanlar bulurlar. Hayatın her alanında olabilecek karşıtlıkları özel olarak Kürt meselesiyle alakalıymış gibi sunarlar.

KÜRTLERE “TÜRKLERE ASLA GÜVENMEYİN” DİYORLAR

Ne gibi argümanlar bunlar?

“Türklere asla güvenmeyin” derler. Türkler masada sizi hep kandırmıştır, derler. Bunun tarihsel dökümünü çıkarırlar ve bunu sanki ebedi bir ilkeymiş, tarihte olmuş bir şey sürekli olacakmış gibi algılatmak isterler. Halbuki öyle olsa kimse 52 milyon insanın ölümüne yol açan Almanlarla barışmazdı. Diğer bir argüman; “Dindarlar asla demokrat olamaz”. Etnik mezhepsel ve ekonomik meselelerinin çözümünde demokratlığın göstergelerinin hiç kimsede sabit olmadığını bile bile bunu söylerler. Şu an dünyanın en gelişmiş demokrasisi Brüksel’de denir ama Brüksel referanduma cesaret edemiyor, ama hiç beğenmedikleri, en gerici buldukları El Beşir referanduma gitti ve ülkesini karpuz gibi ikiye böldü. Yani bazı sorunların çözümü kimsenin ukdesinde değildir. IRA’nın çözümünde Tony Blair’in rolü söylerler ama mesela Irak’ta bir milyon insanın ölümünden sorumlu olduğunu, Mısır’daki darbeyi savunduğunu söylemezler. Ya da Fransa’nın Ruanda’da yaptıklarını. Hangi ölçüye göre demokrat? Size yaklaştığı ölçüde mi? Onlara göre Müslüman demek El Kaide, Taliban, El Nusra demek. Ama Hitler, Mussolini, Pinocet Müslüman değil.

EBEDİ ÖLÜM, EBEDİ ACI VE GÖZYAŞI ISMARLIYORLAR

Başka ne gibi argümanlar var?

Bir de “Kürtler muhakkak devlet olmak zorunda” derler. “Komik nüfuslara sahip halklar devlet oldular ama 40 milyon nüfusa sahip Kürtler olamadılar. Türkiye Cumhuriyeti devleti Kürdistan’ın kurulmasını asla istemediği için de bu devletle barış falan olmaz” derler. 40 milyon nüfusun devletinin olmaması kulağa nahoş gelen bir şey ama devlet istemekle devlet olmak için kirli bir şey içinde mücadele etmek birbirine karıştırılıyor. Bu şuna benziyor: Herkesin zengin olma hakkı var. E nasıl olacak hemen? Herkesin adam öldürme, hırsızlık yapma hakkı var! Bakın bütün dünya Filistinlileri desteklerken Filistin devlet olamıyor! Kürtleri destekleyen bir ülke yok, ikinci bir ülke hiç yok. Devlet için mücadele etmenin ebedi savaş, ebedi ölüm, kan ve gözyaşı olduğunu ısrarla gizlemeye çalışıyorlar. Ve bunu söylediğinde de ihanetle suçluyorlar seni. Kürtlerin devlet istemesi başka bir şeydir, devlet için silahlı mücadeleye girmesi, bu coğrafyada ebediyen ölmeye ve öldürmeye mahkûm olmak demektir. Ben buna tümüyle Cihangir zihniyeti kuşatması diyorum.

Bunu görmüyor mu Kürt siyasetçileri?

Bazen görseniz de işinize gelmeyebilir. Çatışma ortamında taraftar ararsınız, kim gelse sizin için makbuldür. Ama çatışma ortamı olmadığı zaman Cihangir zihniyetinin Kürtleri etkileme gücü sıfırdır.

SIRRI SÜREYYA TARİHİ ROLÜNÜ KALDIRAMADI

Sırrı Süreyya Önder Kürt siyasi hareketine sonradan eklemlendi ama hızla önemli bir pozisyon kazandı. O kadar ki İmralı’ya gidecek heyette yer aldı, hatta Nevruz duyusunu o seslendirdi…

…Öncesi yok ama. Öcalan Sırrı Süreyya’yı tanımıyordu. Görüşmeye gittikten sonra artık onun gelmesini istedi çünkü Sırrı Süreyya esprili, konuşurken sıralı anlatan bir insan.

Sonrasında büyük ihtimalle Gezi olaylarındaki tutumu nedeniyle vize çıkmadı ona İmralı için. Öcalan da çok ısrar etmedi. Sırrı Süreyya tarihi rolünün gereğini mi yerine getiremedi, ne oldu?

Sırrı Süreyya o pozisyonu taşıyamadı. Gezi’de olmaması gerekiyordu. Sorun Gezi’nin doğru ya da yanlış olması değil. Tümüyle doğru, Türkiye’nin en masum hareketi bile olsa Sırrı Süreyya’nın orada olmaması gerekiyordu çünkü onun çok başka bir misyonu vardı. Türkiye’nin yüzyıllık sorununun, 50 bin insanın öldüğü, 70 bin insanın sakat kaldığı, barışılmazsa çok daha büyük facialarla karşı karşıya kalacağımız ve Türkiye demokrasisinin önündeki ana engel olan, bütün zihin kodlarını kilitleyen, meseleleri katmerleştiren, devletsel gericiliğin yaşam alanı olan Kürt meselesinin çözümünde bu kadar önemli bir misyonu yüklenmişsiniz, ve insanlarda size dair inanılmaz olumlu bir algısı oluşmuş ve siz iki görüşmede de uygun davranmış gidip sağda solda çarçur etmemişsiniz. Yani sizin Gezi’de hiçbir işiniz olmamalı. Gezi bir milyar kat masum bile olsa–ki aksine ben Gezi’nin bir karşı devrimin öncesi olduğuna inanıyorum- Sırrı’nın orada olması ve yaşananlar barış sürecinin üzerinde çok büyük “ama”ların oluşmasına yol açtı. Umarım bugün o da öyle düşünüyordur.

ÖCALAN’IN DEĞİŞEN ŞARTLARI SÜRECİ ETKİLER

Öcalan’ın İmralı’daki koşulları değişti, artık 12 kanallı televizyonu var, bir odası daha var…

Biraz daha geniş. Öyle çok özel bir şey değil, bir insanın normal yaşam alanı gibi. Ama kesinlikle Mehmet Ağar’ınkinden daha düşük.

Daha önce çok az sayıda gazete ya da gazete kupürü okuyabiliyordu, TRT Radyo dinleyebiliyordu ve görüşmeye gelenlerin aktardıkları kısıtlı ve süzgeçten geçirilmiş bilgi dışında haberdar olamıyordu dış dünyadan. Bu yeni durum onun olayları, dünyayı Türkiye’yi ve meseleyi kavrayışını nasıl etkiler, etkilemekte?

Öcalan öngörüsü ve zekâ düzeyi yüksek biri. Öyle olmasa 30 yıl Ortadoğu’da ayakta kalamaz, hantallık boyutuna gelmiş bu kadar büyük bir örgütü yönetemezdi. 14 yıldır hücrede. Tabii ki öngörülerini kalıcılaştırma kabiliyetini pekiştirme ve zaafları görme şansına daha fazla sahip oldu. Bu sayede barış sürecinin tehlikelerini önceden görüp önleme kabiliyeti de perçinlenecek.

MEDENİ DURUMU DEĞİŞMEDİ
Medeni durumunun değişme ihtimalinden bahsediliyordu…

Medeni durumu değişmez, evli zaten. Ben şu anda Öcalan’ın böyle bir şeyi düşündüğünü de zannetmiyorum. Öcalan’ı 20 yıldır bilfiil takip ederim. 80 öncesinden beri de bilirim. Son 14 yıllık İmralı sürecinde yakıştırmalar yapıldı ama kendisine yönelik bir talebini ben duymadım. Yazdıklarına konuştuklarına örgütüyle iletişimine bakıyorum hiçbirinde kendisiyle ilgili bir şey görmüyorum. Bir insanın sağlığıyla ilgili bir talebinin olması ayıp değil ki. 64 yaşında. Ve en ağır koşullarda yaşıyor. Bu durumun sağlık sorunlarına yol açmaması düşünülebilir mi?

Şu an psikolojisi nasıl?

14 yıl bir hücrede olmak sadece fiziki değil psikolojik olarak insanı en az 20 yıl yaşlandırır tabi.

PYD’NİN VARLIĞI OLUMSUZ DEĞİL BİLAKİS

Suriye’de yeni fiili bir durum var. PYD bayrağını astı Resulayn’a. Bu durum süreci nasıl etkiler?

Suriye’de PYD’nin olması birilerinin söylediğinin tam tersine sürecin gelişmesinde olumsuz bir şey değildir, bilakis olumludur. PYD yerine başka birisi orada olsaydı bu süreçte müdahale etme şansınız son derece düşüktü. PYD PKK’nın bir yapısı ve PYD bizim liderimiz Öcalan diyor. Yani şimdi PKK’ye karşı başka bir Kürt yapılanması olsaydı, çok daha sıkıntılı olmaz mıydı? Veya başka bir yapı olsaydı, Kürtler orada bizim 1980’den bu yana yaşadığımız sorunla karşı karşıya kalmış olsalardı çok daha kötü olmaz mıydı? Artı öyle bir propaganda yapılıyor ki sanki Suriye’de herkes silahsız bir tek PYD silahlı. Suriye’de cami imamları bile silahlı. Bir tek Allahu Ekber derken silahın kolunu bırakıyor çünkü başka bir yolu yok. Ülkenin devlet başkanı savaşlarda bile en son kullanılacak olan uçaklarla kendi halkını bombalıyor. Bu durumun Kürtlerle Türkiye’yle ne alakası var. Bu anlamda PYD’nin oradaki varlığı çözüm süreci açısından bir olumsuzluk değildir. Tam tersine olumludur.

El-Nusra ile PYD arasındaki çatışma üzerinden yürüyor aslında tartışma?

Son günlerde PYD ile El Nursa arasındaki çatışmanın Türkiye’yi yansıması birileri tarafından yeniden bir Kürt fobisinin canlandırılmasına yol açmakta. Bu konuda uyanık olmak ve bu çatışmanın arka planını bilmek durumundayız. Özellikle Mısır’daki darbeden sonra bu çok daha açık ve net hale geldi. Suriye ulusal muhalefetinin liderliğine Suudi yanlısı Selim İdris’in gelmesi, Mısır’daki askeri darbeyi onaylaması da öyle. Hiçbir zaman El Nusra’ya destek vermemiş Türkiye’nin Özgür Suriye Ordusuna vermiş olduğu desteğin sanki El Nusra’ya verilmiş bir destek gibi yazıp çizenlere şu cevabı vermek yanlış olmayacaktır: El Nusra Suud, Birlesik Arap Emirlikleri, Kuveyt ve diğer körfez ülkelerinden çok yoğun destek almakta. Türkiye’den katılımları da olan bir örgüt ama aynı şekilde Türkiye’den Nusra’ya katılımları Türkiye’nin El Nusra’ya desteği olarak algılayanlara PKK’ye en fazla katılımın İstanbul’dan olduğunu hatırlatmak isterim. O zaman Türkiye PKK’yi mi desteklemiş oluyor?

HİZBULLAH BUGÜN İÇİN SIKINTI DEĞİL

Hizbullah’ın bölgedeki varlığı?

Hizbullah şu anda izlenmiyor ama Türkiye’nin her tarafında çok yaygın olarak yatay bir örgütlenme içinde. Silah bıraktı o da, bugün için varlığı bir tehlike değil ama Hizbullah’ın İran ile ilişkileri biraz daha organik olduğundan ötürü yarın için bir sıkıntı olabilir. Ama Hizbullah dünkü Hizbullah değil. O anlamda da süreci zora sokabilecek bir durum yok. Süreci zora sokabilecek tek şey vardır: Kullanılan dilin sürecin ruhuna ve yarınına uygun olmaması. Bu Kürt siyasetçiler açısından da medya açısından da ve diğer kimi siyasetçiler açısından da öyle. Çünkü algılar üzerinden gidiyor.

Fadime Özkan

Star Gazetesi