Barışa şartsız destek ama...

Ziya Halis, sosyal ve siyasal meselelere duyarlı sıradışı önemli bir kişilik. Alevilerin çok değer verdiği bir kanaat önderi. Kürt kimliğini uzun yıllar sonra farkeden Halis, milletvekilliği ve hatta bakanlık yapmış bir siyasetçi. Bilinen politik duruşları yeterli bulmayan bir eylem adamı. Sol siyasetrtteki büyük boşluk düşüncesiyle kurulan Eşitlik ve Demokrasi Partisi’ne (EDP) başkanlık yaptı. Türkiyenin dönüşüm sürecine katılımı ve analizleri son derece önemli. Onunla demokratik açılım yolunda tökezlediği görülen Alevi açılımı konusunu masaya yatırdık. Yeniköy limanına eşi Sakine Hanımla birlikte geldi. Limanın karşısında meraklı bakışlar arasında bir cafede oturduk. Bu mutevazı aileyi sizinle tanıştırmaktan mutluluk duydum. Söyleşim format itibariyle sohbet havasında; araya girmelerime ve uzunluğuna gönül koymayın lütfen. Halis’in anlatıklarıyla ülkemizin bir başka fotoğrafıyla yüzleşecek, şaşıracak ve düşüncelere dalacaksınız. Söyleşide Alevilik, Alevi gelenekleri, demokratik açılım,Suriye ve ilgili her şey var. Söyleşi geniş bir sosyal gözlem platformu olacak sizin için. Bir yüzleşme. Tatlı atışmamız bile var. Yararlı olacağını umuyorum. Buyrun birlikte okuyalım.

Röpotaj: Ömer Altaş

“ Sürece dair amalarım fakatlarım yok ama..”

Sivas Zara’da yarısı Türk yarısı Kürt bir Alevi köyü

Ömer Altaş: Milletvekilliği ve bakanlık yaptınız sosyal ve politik yaşama yukarıdan bakma perspektifiniz var. Çok kritik siyasi dönemlerden geçtiniz. Bu çerçevede sohbetimize son süreçleri değerlendirerek başlayabiliriz.

Ziya Halis: Sadece yukarıdan bakmayalım izin verirseniz, biraz da alttan bakalım. Çünkü ben Alevi toplumunun içinde yaşamış, orda doğmuş büyümüş, o kültürü almış Alevi kimliğiyle tanınmış bir bireyim. Çocukluğumdan beri yaşadıklarım ve gördüklerim var. Bu süreçleri biraz değerlendirirsek yukarıdan nasıl baktığımızı da görürüz. Benim doğduğum coğrafya Sivas Zara. Bir dağ köyü ve bir Alevi köyü. Aynı zamanda Türklerle Kürtler bir arada yaşıyor. Türk kesiminin bir kısmı Hıdır Abdal Ocağı dedikleri ocaktan gelen dedeler, bir kısmı dede olmayan Türkler, diğer bir kısmı da yakın Sünni bir köyden göç eden ve sonradan Alevileşenlerden oluşuyor. Benim eşim de dede ailesinden, bir başka ifadeyle dede kızı yani.

Ömer Altaş: Biz bunu bu ilk tanışmamızda kendisinin duruşundan hissettik doğrusu.

Alevileşen sünniler

Ziya Halis: Dedelikte Dede-Pir-Dede-Talip diye bir silsile vardır. Sadece Alevi inancına mensup aileden olan biri, dede ve ocağa bağlı olabilir. Bir kısmı öyle bir kesim. Köyün bir kısma da (6-7 ev) eskiden hemen yakınımızda bulunan bir Sünni köyünden göçmüş gelmişler ve Alevileşmişler. Onlar da Aşşoba diye tabir edilir. Bunlar hep bir arada yaşamışlar. Ben bu köyde doğmuşum. İlkokulu bu köyde, ortaokul ve liseyi Sivas’ta okudum. Sivas’ta Okulu bitirip üniversiteye gelinceye kadar sömestr ve yaz tatillerini köyde geçirirdim. Bu ortamda büyüdüm, cemlere katıldım yani o dönemde bir kimlik olarak Alevilerin yaşadıklarını yaşadım. Hangi psikolojik ve sosyal bir ortam olduğunu hatırlıyorum.

Ömer Altaş: Kürtçe mi konuşulurdu evde?

Ziya Halis: Biz Kürtçe konuşuyorduk ama ilkokula başlayınca bize Kürtçe konuşmayı yasakladılar.

“Köyümde yaşadığım herşeyi Sivas’ta gizledim”

Ömer Altaş: Siz o zaman Türkçe biliyor muydunuz? Yoksa bir çokları gibi okulda mı öğrendiniz?

Ziya Halis: Köyde Türkler de olduğu için biraz Türkçe biliyordum, ama evde Kürtçe konuşuyorduk. Fakat köyün içinde 7-8 yaşlarında olup da hiç Türkçe bilmeyen öğrenciler de çoktu. Benim annemin babası -babasının babası da dâhil- Kürt olmalarına rağmen Türk mahallesine yerleşmişler. Türklerle daha çok haşır neşir olmuşlar. Dolayısıyla annem Türkçeyi iyi konuşuyordu. Sadece bizim ailede biraz Türkçe konuşma ortamı vardı. Esas itibari ile Kürtçe konuşuyorduk. Derdimizi Türkçe tam olarak ifade edemiyorduk. Ben 1948 doğumluyum. Bizim köyde ortaokul yoktu. İlkokulu bitirince mecburen Sivas’a gittim. İlçemiz olan Zara’ya gitmememin nedeni ise dayımın Sivas’ta Sümerbank’ta -odacı olarak- çalışıyor olmasıydı. Ekonomik olarak Zara’da ev tutup okuma imkânımız yoktu. Dolayısıyla Sivas’ta ortaokula başladım. Liseyi de orada okudum. Söylediğim gibi tatil dönemlerinde köye gelip gidiyordum. İnançlarımız doğrultusunda etkinliklere, cemlere katılıyordum. Cemlere dedeler katılıyordu. Hızır orucunu, Muharrem orucunu tutuyorduk. Fakat Sivas’a gidince bunların hepsini gizlemek durumunda kaldım.

Bir Alevinin inanç dünyasını besleyen kaynaklar

Ömer Altaş: Köydeki yaşantınızda Alevilikle ilgili yazılı metinler de var mıydı hiç?

Ziya Halis : Hayır, herhangi bir yazılı metin yoktu… Büyüklerimiz Alevi inancıyla ilgili bazı kitaplar okuyorlardı ama bu sadece bizim köye has değildi. Hatırladığım kadarıyla Kumriye diye bir kitap vardı. Caferi mezhebinin bazı kitapları vardı. Onun dışında çeşitli vakaları, Kerbela Vakasını anlatan ufak ufak yayınlar vardı. Bizim kendimizin yazıp çizdiği yazılı bir metin yoktu. Bazı yayınları dedelerimiz alıp köyde okutuyorlardı. Hayber Kalesi, Hz. Ali’nin cenkleri gibi. Muharrem ayında da, Kerbela Vakasının anıldığı ayda insanlar oruç tutuyor, ağıt yakıyor, ağlıyorlardı. Allah’a yalvarıyor, cem tutuyorlardı. Muharrem orucu 12 gün tutuluyordu. Bir de Hızır orucu vardı. Kışın tutulurdu, ben de tuttum. Eski takvime göre bazen 1 Şubat’ta bazen 31 Ocak’ta gün alıyor. Her sene salı günü başlıyor perşembe günü bitiyor. Salı günü bazen Ocak’ın 29’una bazen 1 Şubat’a geliyordu. Hızır orucunun 3. günü -son gün- akşamı köyde kömbe dedikleri bir hamur yapılıyordu. Köylerde ateş yakılıp tencerelerin kaynatıldığı ocaklar vardı, fırın yoktu. Bu ocakların altı sal dedikleri parke taşı gibi taşlarla kaplanmıştı. Unu hamur yapıp o taşın üzerine seriyorlar üzerine de sacı koyuyorlar onun üzerine de odun közü atıyorlar. Kömbe dedikleri şey orada pişiyor. Sonra kömbeyi çıkarıyorlar lokma lokma doğrayıp üzerine biraz sarımsak katılmış ayran döküyorlar. Üstüne tereyağı dökerek orucun son akşamı yiyorlar. Herkes orucunu açtıktan sonra kömbeyi yiyor. O gece bekârlar sabaha kadar su içmiyor. Tabi bu tereyağlı bol sarımsaklı kömbeyi yiyince uykuda canı su istiyor insanın.

“Bekar gençler Hızır orucunu iple çekiyorlardı”

Bu bekâr kişi rüyasında bir evde su içiyor, suyu içtiği evde evleniyor. Rivayet mi dersiniz ya da mitoloji mi dersiniz, böyle bir şey var. Gençler Hızır orucunu iple çekiyorlar. Çünkü kim kiminle evlenecek, belli olacak. Rüyasında suyu komşunun evinde içmişse, orda da bir delikanlı veya bekar bir genç kız var ise onunla evlenebileceği varsayılıyor.

Ömer Altaş: Sanıyorum Sakine Hanım’ı o vesileyle buldunuz.

Ziya Halis: Yok, Sakine Hanım’ı o vesileyle bulmadım. Sakine Hanım zaten gözümüzün önündeydi.

“Orucu yediğim oldu”

Ömer Altaş: Merak ettim, hiç orucu yediğiniz oldu mu?

Ziya Halis: Tabi. Ama Hızır orucunu tutmak kolaydı. Genelde kışın oluyor. Ocak, şubat ayında oluyor. Zemheri ayında. Günler de kısa. Fakat Muharrem orucu yazın olduğu zaman tutulması zor oluyor. Su içilmiyor vs. İşin doğrusu o zamanlar çok kaytarıyordum. Çocuktum zaten. Üniversiteye gittikten sonra hiç oruç tutmadım. Lisedeyken ara ara tuttuğum olurdu.

Sivas’ı kısaca anlatayım istersen. Birden bire köyden kalkıyorsun bir kente geliyorsun. Önemli bir değişim. Dayım Sümerbank’ta çalışıyor. Sümerbank Sivas’ın merkezindeydi. O şartlarda Sümerbank’a odacı olarak girmek bile çok zor. Yaşlı bir alevi kadının evi var, Sivas Kongresi Lisesinin biraz yakınında. Onun evinin alt katını dayım kiralamış. Üst katta bu yaşlı kadın oturuyor. Dayım Sümerbank’a girdiği zaman biri vesile olmuş. İş yeri yakın. Şimdi orası Sivas’ın entellektüel ve zengin insanlarının yaşadığı bir yer. Sivas’ın kenarına doğru Alevilerin yoğun olarak yaşadığı Alibaba Mahallesi, Gökçe Bostan gibi yoksul mahalleler varken dayım tesadüf eseri burayı kiralamış. Okuduğum Selçuk Orta Okulu’nun öğrenci seviyesi çok üst düzeyde. Öğrencilerin bilgisi, kültürü, eğitimi çok iyi. Herkes Türkçeyi fevkalade güzel konuşuyor.

“Büyüklerimiz bize Aleviliğinizi saklayın diyorlardı”

Biz köy çocuğu olarak Türkçeyi güzel konuşamıyoruz. Tabi zorluklar yaşadık. Büyüklerimiz bize Alevi olduğumuzu söylemememizi tembih ettiler. Alevilere olumsuz bir bakış açısı olduğunu, dışlanacağımızı, ötekileştirileceğimizi hissettirdiler. Orta okul ve lisedeki ilk yıllarımda Alevi olduğumu kimseye söyleyemedim. Buna rağmen, ben ne kadar gizlersem gizleyeyim herkesin bu durumu bildiğini anladım.

“Hey sırtı sarı, kızılbaş!”

O da şöyle oldu: Oturduğumuz evin önünde bir arsa var. Benim yaşlarımda 5-6 genç top oynuyorlar. Ben de yanlarına gittim. Beni top oynamaya kimse davet etmedi. Biraz bekledim ama kimse bana top atmadı. Tekrar eve doğru yöneldim. Arkamdan çocuklar, “sırtı sarı”, “Kızılbaş” diye laf atmaya başladılar. Çok üzüldüm. Anladım ki tüm dikkatimize rağmen gizleyememişiz. Alevi yaşlı kadının evinde kaldığımızdan, söz ve davranışlarımdan,veya konuşma biçimimden anlamışlar. Bilemiyorum... Bu durum bende ciddi bir travma yarattı. Ondan sonra üniversiteye gittim. Üniversite hayatımda bakış açım değişti. Her şey farklılaştı. Sil baştan oldu…

Ömer Altaş: Oraya gelmeden önce bu gizleme olayı üzerinde duralım. Alevi toplumu bireylerinde, kimliklerini gizleme sıklıkla yaşanıyor. Sanıyorum, kendi korunaklı alanlarının dışına çıktığı andan itibaren kimlik gizleniyor. Bu durum Alevi toplumunun bilincinde olumsuz bir yara olarak duruyor. Bu kişinin sonraki hayatına baskı yapıyor. Bu büyük bir olumsuzluk. Bunun olmaması için devletin ve toplumun elinden gelen her şeyi yapması gerekirken yıllarca sürdü gitti bu durum.

Ziya Halis: Maalesef. Bu, Osmanlı’dan beri yakıcı bir sorun. Türkiye’nin en temel toplumsal sorunlarından biri. Tek sorunudur demiyorum, çünkü Türkiye’nin gerçekten çok sorunu var. Kürt meselesi başlı başına bir sorun, Alevilik bir sorun, gayrimüslimlerin sorunları var… Diğer etnik sorunlar var... Bu sorunlar Cumhuriyet döneminde de devam etti. Osmanlı Dönemini çok fazla irdelemeyebiliriz ama biz Cumhuriyet Dönemi çocuklarıyız, bu dönemi yaşadık. Onu daha iyi analiz etmek gerekir.

Ömer Altaş: Yarım kalmaması için Ziya bey, kültürel ve inanç kimliğinizi Sivas’ta bırakıp mı üniversiteye gittiniz?

Ziya Halis: Sivas’dan İstanbul’a, İstanbul Teknik Üniversitesine kimliğimle geldim. Önce Maden Fakültesine girdim, fakat kendimce yanlış tercih yaptığımı anladım. İnşaatı ön sıraya yazacakken Maden Fakültesi’ni yazmışım. 2. sene tekrar sınava girdim. Bölümümü İnşaat Fakültesi olarak değiştirdim. Maden Fakültesi’ne girdiğim zaman orada bir öğrenci cemiyeti vardı. Yeni gelen öğrencilerle bu cemiyet ilgileniyordu.

Üniversite kapısında “kafalamak” için öğrenci bekleyen solcular

Ömer Altaş: Maden Fakültesi Gümüşsuyu’nda mıydı o zaman?

Ziya Halis: Hayır, Maçka’da. Gümüşsuyu’nda Makine ve Elektrik var. Taşkışla binasında İnşaat ve Mimarlık. Maçka binasında da Maden ve Kimya. Teknik Üniversitenin bu şekilde dağılmış üç ana bloğu vardı. Tekrar kaldığım yerden devam edecek olursam... Gelen öğrencileri sahiplenme duygusuyla öğrenci cemiyeti bizi karşıladı. Beni karşılayanlardan biri olan Gökalp Eren sol siyasette etkili olan bir arkadaştı. Gökalp Eren daha sonraki yıllarda İTÜ Öğrenci Birliği Başkanı oldu. Sanıyorum o da öğrenci hareketlerine ciddi liderlik yaptı. Şimdi hayatta mı öldü mü emin değilim. Ama Gökalp’i hatırlıyorum. Gökalp bizi öğrenci cemiyetine davet etti. Bize yardımcı olmak istediklerini söylediler. Böylece biz üniversite öğrenci camiasıyla ilişkilendik.

“Eylemlere ucundan katıldım!”

O zamana kadar Sol, Sağ, Marksizm, Sosyalizm , Sosyal Demokrasi, Faşizm gibi kavramları öğrenecek bir imkanım olmamıştı. Üniversite ile birlikte bunlarla tanışmaya başladık. Dolayısıyla bizde Devrimci kimlik oluşmaya başladı. Devrimcilik nedir, ne değildir öğrenmeye başladık. Dünyada ne oluyor ne bitiyor? Gençler ne yapıyor? Akabinde, 1967-68 yıllarında Fransa’da olduğu gibi dünyada da gençlik hareketleri ciddi boyutlara varmıştı. Bizde de üniversite yönetimine ve üniversitedeki uygulamalara dönük eylemler başladı. Boykot yaptık. Bunlara bende ucundan katıldım. Çok aktif değil ama...

Ömer Altaş: Öyle mi yazalım? Eylemlere ucundan katıldım...

Ziya Halis: Evet öyle yazın. Ben ne yaşadıysam onları anlatıyorum. 1967’de Sivas’ı bırakmış İstanbul’a gelmiş, dünyadan haberi olmayan bir Ziya Halis vardı. Birtakım şeylerle tanışmaya, öğrenmeye çalışıyordum. Bir ürkeklik, tereddüt vardı. Benim gibi olanlar çokmuş demek ki. Bir iki gece boykot vardı, ve üniversite işgal altındaydı. Boykot ve işgallere katıldım. Üniversitedeki tartışma platformlarına çok meraklıydım. O zaman forum diyorduk bunlara. Teknik üniversitedeki binada amfimiz vardı. Amfide çeşitli güncel konular tartışılıyordu. Ben de katılıyor ve izliyordum. Süreç içinde bir şekle büründüm. Sol eğilimde, Sosyalizmi benimsemiş -ama şimdi bakıyorum biraz sosyal demokrasiye de yakın pozisyonu olan- bir adam olmuştum. Alevi kimliğimin farkındaydım.

“Solcu olmayan Aleviler aforoz edilirdi”

Ömer Altaş: Alevi kimliğinizin sola kaymanızda etkisi neydi?

Ziya Halis: Bizim kuşağımızdaki Alevi çocukların hemen hepsi sol cenahta yer almıştır. Bu tercihi yapmayanlar çok azdı ve aforoz edilirdi onlar.

Ömer Altaş: Dikkate değer bir durum. Bu sosyal psikoloji ile ilgili neler söyleyebilir misiniz?

Ziya Halis: Sol deyince; yoksuldan, emekçiden, ezilenden yana olan, ideolojik dayanışmayı ön gören bir yaklaşım vardı. Aleviler de travmalar yaşamış, ötekileştirilmiş, tarihte kıyıma uğratılmışlar… Aleviliğini ve kimliğini söylemeye korkan bir toplum kesiminden gelen bir insanın gidip Sağ’a meyletmesi yaşamın tabiatına aykırı. Yani Alevilerin yaşadığı sıkıntıların çözümüne dönük Sol’un vaatleri, görüşleri umut vericiydi. Sol’a dönüş ondan dolayı bence.

Ömer Altaş: Bilinçaltı çözümlemesi açısından…

Ziya Halis: İnanç guruplarına baktığınız zaman Alevilik kendini kalıplardan biraz daha koparmış. Biraz daha esnetmiş. İnançları, kadın erkek eşitliği, dinin emirlerinin yerine getirilmesi açısından katı olmayan bir inanç gurubu olduğu için de bu biraz etkili olmuş olabilir. Öyle bir inancın etkisi olabilir ama esas olarak benim biraz önce söylediğim daha etkili diye düşünüyorum. Yani Alevilerin Türkiye’de veya Ortadoğu’da yaşadıkları, gördükleri baskının ve yaşadıkları mağduriyetin bir çözümü olarak solu, sosyalizmi görmüş ve ona dönük bir eylem içinde olmuşlardır diye bir yorum yapabilirim.

Sünnilik ile devlet aynı şey mi?

Ömer Altaş: Aleviliğin, devleti ile sünniliği özdeşleştirmesi de olabilir mi? Böyle bir algı…

Ziya Halis: Bir boyutu da bu. Birçok boyutu daha olabilir. Haddimi aşmak istemiyorum. Araştırmacı bir sosyal bilimci değilim. Ama şu bir gerçek ki 1300 -1400 yıllarından itibaren bu coğrafyada Sünni – Türk İslam anlayışı egemen. Hatta Cumhuriyet’ten sonra Diyanet İşleriyle birlikte sadece Sünni inanca hizmet eden bir devlet örgütü oluşmuş. Sistemle Sünni inanç arasında güçlü bir ilişki var.

Ömer Altaş: Kürt kimliğinizi ne zaman keşfettiniz?

Ziya Halis: Benim bu benliğimi geç fark etmem biraz bastırılmış olmasından kaynaklanıyor. Bu konuyu mümkün olduğu kadar yok kabul etmişim belki de. Onu da şöyle açıklayayım. 1920’de coğrafi olarak bizim bölgenin adı Koçgiri idi. Bu bölgede bizim Alevi Kürt aşiretleri, kurulmakta olan Büyük Millet Meclisine özerk bir yönetim talebinde bulunuyorlar. Burada biz kendi kendimizi yöneteceğiz, memurlarımızı kendimiz belirleyeceğiz gibi talepte bulunuyorlar. Talep reddedilince tarihte Koçgiri hareketi diye isimlendirilen bir ayaklanma yaşanıyor. Bu harekete bizim ailemiz çok etkin bir şekilde katılıyor. Hareketin lideri Alişan Bey, akrabamız.

Ömer Altaş: Dede miydi?

Ziya Halis: Dede değil. Bizde dedelik yok. Eşimin ailesinde dedelik var.

Ömer Altaş: Kürt Alevilerde dedelik yok diyebilir miyiz?

Ziya Halis: Kürt Alevilerde dedeler Tunceli gibi yerlerden geliyordu. Bazı yerlerde var ama bizim ailede yok. Tunceli’den gelenlere Baba Mansuru ocağı diyorlar. O ocaktan gelen dedeler var. Biz de o ocağa bağlıyız. Koçgiri hadisesi çok acılı sonuçlanmış, çok sayıda insan öldürülmüş, Hayvanları ellerinden alınmış, telef edilmiş, yağmalanmış. Sakallı Nurettin Paşa komutasında gelen bir alay bölgeyi yakmış yıkmış . Arkasından Topal Osman bir çete kurarak köyleri yakıp yıkmış, insanları öldürmüş. Koçgiri halkı müthiş bir baskı ve zulüm görmüş.

“Annemi bir çalının altında bırakıp kaçmışlar”

Bu arada annemin yaşadığı bir olayı da anlatayım. Annemin babası, Topal Osman’ın askerleri gelince köyü terk ederek kaçmış. Askerler gelip köydeki kadınlara kızlara zulümler yapınca anneannem kundaktaki annemi de almış ve kocasının muhtemelen olduğu bölgeye doğru kaçmış. Askerlere yakalanmamak için çok uğraşmak zorunda kalmış. Bir noktadan sonra kundağı taşıyamayacak duruma gelince annemi bir çalının altına bırakıp kaçmaya devam etmiş. Sonra dedem geliyor ve annemi buluyor. Söylemek istediğim şu: Çok baskı görmüşler. Dramlar, travmalar yaşanmış. Yakalananlar, tutuklananlar sonrasında, yani Koçgiri hadisesi bittikten, bırakılacaklar bırakıldıktan sonra insanlar artık bir daha Kürt olduğunu telaffuz etmekten korkar olmuşlar. Bu durum bize de yansıdı.

“Aleviliğimin farkındaydım Kürtlüğümün farkında değildim”

Kürtlük ve Kürt meselesi tamamen unutturulmak istendi. Evet Kürtçe konuşuyorduk ve bizim bir Kürt kimliğimiz vardı. Ama biz Kürt kimliğimizle anılmıyorduk. Bize bazen de Allah’ın kırosu diyorlardı. Bize niye hakaret ediyorsunuz? Kıro ne? Özetle Kürt kimliğimizi unutmak kararı alınmış o bölgede. Alevi kimliği öyle değil. Yani duyarlılıkla inanç olduğu için dar sınırlar içinde de olsa hep alevi pozisyonunu korumuş. İşin doğrusu ben de Alevi olduğumun farkındaydım, evet Kürtçe konuşuyordum ama Kürt olduğumun farkında değildim. Ne acayip bir şey... Üniversiteye gittiğim dönemde halkların kendi kaderini tayin hakkı konuşulup tartışılıyordu ama sol kimliğimiz daha öne çıkmıştı. Eğer Türkiye’ye Sosyalizm gelirse etnik meseleler de çözülecek diye bakıyorduk. 1972’de üniversiteyi bitirdim. Keban Barajı’na çalışmaya gittim. Oralarda siyasi çalışma içinde olan bazı arkadaşlarla tanıştım. Mesela Özgürlük Yolu, Kava, Kemal Burkay grubu gibi gruplar vardı. Mesela Deniz Gezmiş’in idamı sırasında “Yaşasın Kürt-Türk halkının kardeşliği” sloganı kafamızda bir çakmak çakmıştı. Demek ki böyle bir kardeşlik talebi var. PKK’nin kuruluşundan önce Kürt siyasi hareketleri oluşmuştu. Bunları okumaya, öğrenmeye başladık. Bazı insanlar bize, bizim Kürtlüğümüzü hatırlatmaya başladılar. Ben diyorum ki, “Eğer bir inanç, bir ırk baskı görüyorsa, asimile edilmeye çalışılıyorsa, yok sayılmaya çalışılıyorsa bu bir haksızlıktır ve ben buna karşı çıkmalıyım.” Benim derdim bu. Yoksa ana dilim Kürtçe ve şimdi ben seninle burada oturup Kürtçe konuşuyor olurdum. Kendi bölgemde konuşuyor olurdum ama uzun yıllardır oralardan koptuğum ve büyük kentlerde yaşadığım için konuşmaya konuşmaya Kürtçeyi unutmuşum. Çocuklarım Kürtçe bilmiyorlar. Gerçi anneleri Kürtçe bilseydi belki. Anneleri Türk.

“Dedem bir daha Kürtçe konuşmayacaksın!”

Sakine Hanım: Az biraz öğrendim, gerçi daha fazla öğrenebilirdim de. Benim babam Türk, annem Kürt. Ben 6 yaşlarındayken annem bana Kürtçe öğretmeye çalışıyordu. Babamın babası yani dedem bunu fark edince beni tek ayak üstünde tutarak cezalandırdı ve bir daha Kürtçe konuşmamı yasakladı.

Ziya Halis: Annem çocuklara Kürtçe öğretmek için çaba gösteriyordu.

Ömer Altaş: Sivas’ı o dönemlerinde köy gibi sayalım, taşra. Ziya Halis Bey taşradan büyük şehre İstanbul’a 3(üç) önemli problemi ile birlikte geliyor.1- Köyden kente göçüyor. 2- Kürt kimliğini saklıyor. Ya da Kürt olduğunun henüz farkında bile değil. 3- Alevi kimliğini gizliyor. Bu aslında pimi çekilmemiş bir bomba. Sosyal olaylara duyarlı olma hali. Yığınlarca insan Anadolu’dan büyük şehre bu iki, üç belki dört katmanla geldiler ve bu gençler siyasal hareketlere yöneldiler. Siyasal hareketler bu çocuklar üzerinden yaygınlaştı, büyüdü. Maalesef siyasal hareketler bu gençleri sahaya sürdüler sistem de boş durmadı; Türkiye’nin en güçlü beyinlerini o dönemlerde yok etti. Buralardan askeri vesayetin sorgulandığı döneme geçtik. Bugün sizinle buluşma arzumuzun nedeni Türkiye’de, özellikle Alevi toplumunun sorunlarının nasıl güç ve yakıcı bir sorun olduğunu açığa çıkarmak, göstermek. Çünkü teşhis etmeden tedavi etmek mümkün değil. Görüyoruz ki baskılar nedeniyle annesi ıssız bir çalının altına bırakılan bir Ziya Halis bey var. Bu travmayı ne giderebilir bilmiyorum? Görüyoruz ki mahalle baskısı nedeniyle kimliğini saklamak hatta unutmak zorunda bırakılan bir Ziya Halis bey var ve aynı şekilde gariban ve yoksul bir halk çocuğu olarak büyük şehre giden bir Ziya Halis Bey var. Bu kimlik sadece Ziya Halis beyin kimliği değil aslında genelleştirilebilir. Bu kimliğin normalleşmesinin birkaç çalıştayla çözülebileceğini düşünmek sağlıksız bir bakış açısı olur. Ne dersiniz?

“Alevi açılımı durdu”

Ziya Halis: Zaten olmadı. Biliyorsunuz, iktidar çalıştay yaptı. Kürt açılımı dedi, Alevi açılımı dedi. İş geldi bir noktada tıkandı kaldı. Cafer Solgun beyin de size röportajında da söylediği gibi donduruldu veya durduruldu.

Ömer Altaş: Tıkandı mı? Durduruldu mu?

Ziya Halis: Bence durduruldu. Çünkü bunu çözecek cesaret ve irade söz konusu değil diye düşünüyorum.

Ömer Altaş: Böyle bir iradenin olmadığını mı düşünüyorsunuz?

Ziya Halis: İrade yok. Bugün iktidarda olanların bakış açısıyla Alevi sorununu çözme olanağı yoktur. Çözemezler, bunun çözülebilmesi için önce onların kendi geçmişleriyle yüzleşmesi gerekir. Kendilerini aşmaları lazım. Sünnilik ya da kendi inançlarıyla ilgili ilişkilerini ve geçmişlerini gözden geçirmeleri lazım. Türkiye’de Alevilerin inançlarını tanımak sanki İslam’a (mevcut egemen olan inanca) karşı onu dejenere etmeye, zaafa düşürmeye yönelik bir hareketmiş gibi algılanıyor. Bu algıda olanlar da Türkiye’de en etkin, en güçlü bir toplum kesimini temsil ediyorlar. İşin doğrusu başbakanın kendisi de buradan beslenmiş bir insan. Dolayısıyla Aleviler özgürleştirilince, inançlarını özgürce yaşamalarının yolları açılınca sanki Tayyip Erdoğan, “Kendi inancıma karşı bir yanlış mı yaptım?” diye bir düşünce içerisine de girebilir.

“Neden Cem evleri yasal statüye bağlanmıyor?”

Türkiye’de 10 milyon Alevi var. İsterse bir kişi olsun. Bu çağda bu kadar dünyayı gezen gören, dünyayla ilişkisi olan bir insanın Alevilerin inançlarını özgürce ifade etmelerini, bunları yaşamalarını engel olmak ister mi? Yani olamaz. Niye Cem Evleri yasal statüye bağlanmıyor? Niye zorla din dersleri devam ettiriliyor?

“Devlet aşçıbaşılık görevini iyi yapılmalı”

Ömer Altaş: Alevi toplumu için Açılım’ın tamamlanmış olması için hangi sonuçlara ulaşılması lazım?

Ziya Halis: Alevi açılımının gerçekleşmesi için önce iktidarın ve egemenlerin objektif olmayı, demokrasiyi, özgürlüğü ve kendi inançlarının yarattığı psikolojik baskıyı görmeleri lazım. Bu meseleyi toplumun gündemine taşıyıp Alevilerin ya da başka inanç guruplarının inançlarını özgürce yaşamalarının bir insanlık hakkı olduğunu teslim etmek gerektiğini tartışıp, tartıştırıp canı gönülden bunun mutfağında aşçıbaşılık yapmak lazım. Böylece toplumdaki şartlanmışlıklar bir ölçüde telafi edilebilsin. Türkiye’yi yönetenler, bunu hakikaten istiyor mu istemiyor mu? Kendilerine yönelik bir Alevi toplumu, ya da Alevileri Sünnileştirme politikasının bir parçası olarak görüp bunu mu yapmak istiyorlar? Yoksa gerçekten bu inancın özgürce kendini ifade etmesinin kanallarını açmaya mı çalışıyorlar? Şu an bundan emin değilim.

“AKP kendine parelel Alevilikler niyetinde olmamalı”

Ömer Altaş: Siz bu kanaatleri demokratik açılımların başından beri mi taşıyordunuz?

Ziya Halis: Şimdi, demokratik açılımların yapıldığı zamanlar yani Kürt açılımı ve Alevi açılımın yapıldığı zamanlar şöyle bir düşüncem vardı: Bunu tartışmaya açmaları, gündemlerine alma ve bununla ilgili bir çalışma yapmaları başlı başına bir adım. Bu konudaki samimiyetlerini zaman bize anlatacak diye düşünüyordum. Ama zamanla özellikle Alevi açılımı konusunda ve yaşananlardan sonra açıkçası bu konuda samimiyetlerinin olmadığını düşünmeye başladım. Ama bunu gündeme getirmeleri politikti, yani dışa dönük bir görüntüydü. Ne kadar insanı katabiliriz bu konuda. Yani Aleviliğin yaşanmasına dönük bir proje değil. Amaç kendilerine göre bir Alevi kimliği yaratmak. Ona göre de yapay dernekler kurduruyorlar ve ona göre yapay mekânlar oluşturuyorlar. AKP politikasına paralel düşünen bazı Alevi kurumlarıyla iş birliği yapıyorlar. Bırakın Aleviler nasıl istiyorsa öyle yaşasın. Aleviler içinde bir takım gurupları yapılandırmaya tenezzül etmemeleri lazım.

“Benim gibi düşünmeyen Aleviler de var ama..”

Ömer Altaş: Bu bir önyargı mı?

Ziya Halis: Bu bir gözlem . Önyargı değil. Biz bu toplumun bu yönetimin içinde hep vardık.

Ömer Altaş: Genel kanaat böyle mi?

Ziya Halis: Şimdi Alevi toplumu derli toplu bir pozisyonda değil. Aleviler yeterince örgütlü değiller. Ufak ufak örgütlenmeler bunlar ve birbiriyle sıkıntıları var, hepsi en doğruyu ben bilirim diye düşünüyorlar. Bu yüzden güç odağı olamıyorlar. Bu anlamda Alevilerin bir kısmı da tabi benim gibi düşünmüyor olabilir. Sistemin yaptığı çalışmayı, açılımı yeterli gören, “bak işte bunlar daha ne yapsınlar?” diye görenlerde var. Ama genelde Alevilerin çoğunluğu benim gibi düşünüyor.

“Olumlu konuşup koşulları iyiye zorlamalı”

Ömer Altaş: Ziya Bey siz Anadolu’nun bir köyünden gelip tırmalayarak sırayla eğitiminizi tamamlayıp siyasete atıldınız ve toplumsal muhalefetlere öncülük yaptınız . Yaptığımız araştırmalar ve gözlemlerime göre Aleviler içinde önemli bir kanaat önderisiniz aslında. Toplumun gizli aktörleri vardır ama bilinmez onlara bakılır yol haritası çizilir. Sizin de böyle bir yeriniz var. Hep dirayetli ve ilkeli oldunuz. Eşitlik ve Demokrasi Partisi kuruluşu, kapanışı, CHP ile ilişkileriniz ile oradaki davranışlarınız, referandumdaki cesur tavrınız da dâhil buna. Bu çerçevede Türkiye’de yeni bir oluşumdan bahsedebiliyoruz. Bir tarafta demokratikleşme temelinde bir gidişat var. Alevi açılımında bir duraksama, gevşeme, gerileme hatta tamamen açılımın durması olsa bile acaba diyorum bunun ileri noktaya gitmesi için pozitif yaklaşımlarda bulunmaya devam etmeliyiz diye düşünüyorum. Alevi açılımını da daha iyi bir yere getirmek noktasında zorlayıcı davranışlar ve bu meyanda olumlu sözler söylemek sanki daha iyi olur gibi geliyor bana .

Ziya Halis: Biraz önce konuştuklarımızdan dolayı bir karamsarlık ya da negatif bir bakış anlamı çıkarılmamalı. Ben bir durum tespiti yaptım. Bir fotoğraf çektim. Tabiî ki Alevi sorunu, Kürt sorunu ve diğer var olan sorunların çözülmesi için mücadelenin sürekliliğine her zaman ihtiyaç var. Bundan vazgeçmek yok. Bu konunun olumluya dönme çabasını da her zaman canlı tutmak lazım. Olumsuzluğa karamsarlığa düşmenin anlamı yok. Türkiye’de demokrasi yerleştikçe, geliştikçe bu sorunların çözümü daha da kolay olur. Bu sürekli bir mücadele. Demokrasi mücadelesi. Son zamanların tartışması; demokrasi mi barış mı, bunların ikisi baş başa giden şeylerdir. Yani barış demokrasiyi engellemez tam tersine besler. Demokrasi de barışı besler ve hak ve özgürlükleri geliştirir.

“Demokrasi yerleşmiyorsa Aleviler de dönüp kendilerine bakmalı”

Türkiye’nin çağdaş, özgürlükçü, eşitlikçi bir demokrasiye ihtiyacı var. Bu konuda Alevilere de çok önemli görevler düşüyor. Türkiye’de demokrasi yeterince gelişmiyorsa, gecikerek gelişiyorsa, bu konuda yol alamıyorsa burada Aleviler kendilerine de pay çıkartmalı. Yeterince bir araya gelip doğru bir strateji izleyemediklerini bilmemeliler, görmeliler. Sadece Türkiye’de egemenleri suçlayarak egemenlere faturayı çıkararak bir yere varmak mümkün değil. Bu konuda ciddi bir baskı unsuru olurlarsa, Türkiye’de demokrasi güçleri argumanlarını haklı bir şekilde ortaya koyarlarsa, demokrasi dışı güçler de etkilenecektir. Onlar da bu konuda olumlu bir noktaya geleceklerdir. O bakımdan teşekkür ederim sizin söyledikleriniz umarım öyledir. Benimle ilgili söyledikleriniz, toplumun bana dönük kredisinin varlığı beni tabiî ki mutlu eder.

“Karamsarlık yok mücadeleye devam”

Ben demokrasi ve özgürlük mücadelesinde daha sağduyuyla, dağılmadan, Türkiye’de ki mazlum ve mağdur kesimlerin ortak paydada bir araya gelerek, aydın demokrat insanların da desteklemesiyle Türkiye de demokrasinin daha çok yol alabileceği, herkesin özgürce kendi inancını, kimliğini barış içinde yaşayabileceği bir ülke yaratabiliriz diye düşünüyorum ve bu inançtayım. Burda bir karamsarlığa düşmenin anlamı yok. Ama biz mücadelemizi devam ettireceğiz. Sadece kendimiz için değil gelecek kuşaklar ve çocuklarımız için de sürdürmek zorundayız.

Ömer Altaş: Demokratik dönüşümü, toplum vicdanı yaptı demeliyiz. Bence toplum sistemi dize getirdi. Sistem kendi içine çökmüş ve bitmişti. Toplum sistemi dönüşümüne zorladı, sistem de rahat bir nefes aldı. Aleviler, Müslümanlar, Kürtler ve diğer unsurlar sistemi bir bütün olarak dönüşüme zorluyor. Dolayısıyla bu dönüşüm asla bir partiye bir gruba ya da bir çevreye mal edilemez. Olan bu toplumun devrimidir. Bu nedenle toplum devrimine sahip çıkmalı. İktidar bizim önümüzde olmamalı biz onlara yön vermeliyiz. Onları daha ileri bir demokrasiye yönlendirmeliyiz.

Ziya Halis: Anlattıklarınız benim söylediklerimle örtüşen şeyler. Tabiî ki sistem budur deyip başka bir şey yapılmazsa, toplumun vicdanının ortaya konmasına fırsat verilmezse yanlış yapılmış olur. Doğru olan şudur: Demokrasi mücadelesinin sürekliliğini sağlamak. Sizin de söylediğiniz gibi “bir şey verirse alayım vermezse ne yapayım” deyip kadere teslim olmak gibi bir pozisyona düşme hakkımız yoktur. Ama mücadele biçimi demokratik bir mücadele biçimi olmalı her şeyden önce. Bu mücadele biçimi toplumun kabul gördüğü ve karşılığı olan bir mücadele biçimi olmalıdır.

Ömer Altaş: Alevi toplumu ve diğer kesimlerin bilincinin çözümü gerekir. Baskı altında kalan Kürtler, Aleviler, Müslümanlar, Gayri Müslimler açılımlarla beraber kendi tabii haklarına kavuşma şansı yakaladılar. Dikkat edersek dönemi geldiğinde diğerleri hızlı bir şekilde çözüldü ama Alevi meselesinde derin ve ontolojik problemler var. Bunu iki taraf da hissetmeli öncelikle. Bunun yol almasının diğer sorunlarımız kadar kolay olmayabileceğini..

“Meselenin çözümü güç diyip durma Ömer bey!”

Ziya Halis: Yalnız bu sorunun çözümünün güç olduğunu çok dillendirirsen, bu söylemin sorunun çözümüne negatif katkısı olur. Bence “Alevilerin sorunları var ve bu sorunlar çözülmelidir” diye bakmak lazım. Sizin analizinizde bir gerçeklik payı var. Zor bir sorun olduğu doğru. Bu yüzyılların sorunu. Bilinçaltı sorunu. Çözülmesi de hemen olmayabilir. Bunun için her şeyden önce bir hukuk devletine sahip olmak , demokrasiye sahip olmak , özgürlükçü sosyal bir anayasaya sahip olmak gerekir. Düşüncenin suç olmakdan tümüyle çıkarılması gibi bir yığın konuşulacak konu var. Bunun olabilmesine dönük toplumsal baskı yaratmak gerekir ayrıca. Söylediğiniz doğru, Kürt sorunu çözülme doğrultusuna girdi ve işte barış süreci başladı.

“Amamızı fakatımızı sürecin sonuna saklayalım”

Ben bu süreci tümüyle destekliyorum, kendi adıma destekliyorum. Bu sürece dair aması fakatı olanlar var biliyorum. Benim bu konuda amalarım fakatlarım yok. Şunun için yok; amamızı fakatımızı sürecin sonuna saklayalım. Madem ki iki tarafta da silahlar susmuş, bu bir süreç işi. Bir takım kuşkular içinde boğulmanın anlamı yoktur. Gayri Müslimlere, diğer toplumlara ilişkin sorunlar bir şekilde çözülecek gibi görünüyor. Aleviler ile ilgili başlatılan bu durumun da yine çözümüne yönelik herkesin çaba göstermesi lazım. “Bu olmuyor, zor bir sorun, çözülemez” deme noktasına gelirsek ayağımıza kurşun sıkmış oluruz.

Ömer Altaş: Bence Açılımla beraber Alevi toplumu kendi içindeki parçalanmışlığı daha fazla gördü. Daha fazla tartışmaya ve bir yerde daha fazla ayrışmaya başladı.

Ziya Halis: Doğru, Alevilerin de kafası epey karışık.

“Aleviliği bir siyasi sıçrama tahtası yapmayalım”

Ömer Altaş: Alevi toplumu kendi içindeki birliğinin sağlanması için neler önerirsiniz?

Ziya Halis: Alevilerin örgütlülük düzeylerinin yetersizliği söz konusu, öncelikle bunu ele almak gerekir. Gruplar arasında yarışmanın, çekişmenin öne çıkmış olması her örgütün kendini Alevilerin gerçek temsilcisi olarak görmesi yanlış. Benim kendi gözlemime göre Alevi toplumu diğer inanç gurupları gibi bir yerden tek emirle yönlendirilen bir toplum değil. Her birey kendi başına bir düşünce, bir varlık. Biat etme kültürü yok. Düşünce açısından herkes kendi düşüncesini her zaman tartışır, savunur ve ona göre hareket eder. Alevileri diğer tarikatlar, inanç gurupları gibi yönetmek bence mümkün değil ayrıca doğru da değil. Alevilerin ortak paydasını iyi yakalamak gerekiyor. Alevi örgütlerinin daha sağduyulu ve gerçekçi davranmaları gerekir. Benim görüşüm bu. Öncelikle Alevi örgüt ve yöneticilerine tavsiyem bu. Birincisi Aleviliği bir siyasi sıçrama tahtası olarak görmemeleri lazım. Esas olan Alevilerin ortak değerlerini yaşatmak, onlara dönük etkinliklerde bilimsel araştırmalarda bulunmak. Onların bu duyarlılığını gündemde tutmak ve haklı taleplerinin mücadelesini vermek olmalıdır.

“Acıların çocuğu psikolojisini bırakmak gerekir”

Benim söyleyeceğim şey; demokrasi ortak paydasında, demokrasi ve özgürlükler paydasında bir araya gelme olgunluğunu süratle göstermek gerekir. Başkasını da anlamak lazım. Sadece Alevileri değil başka inanç kesimlerini mesela Sünni inanç kesimini de anlamak lazım. Derdimizi onlara anlatmak lazım. Evet onlarda bu askeri vesayetin etkin olduğu süreçlerde baskılar gördüler, mağduriyetler yaşadılar. İşte türbanlı kızlar okullara gidemediler. İnançlarına dönük resmi ideolojinin bir baskısı vardı. Onlara kendilerinin yaşadığı sıkıntıları hatırlatmak ve ondan hareketle onların da desteğini almak gerekir.

Ömer Altaş: Türkiye Cumhuriyeti’nin totoliter yapısı Türkçülük üzerinden Sünni bir karaktere büründü. Ancak devletin bu Sünni karakterli görüntüsü altında Müslümanları da ezdiğini de hatırlarsak Müslümanlıkla devleti özdeşleştirmenin yanlışlığını da ortaya çıkar. Bu analizi yaparsak sanıyorum yararlı olur. Yani bugüne kadar Müslümanların faşist rejimin uygulamış olduğu bütün olumsuzlukların bizzat failleri gibi algı var aslında Alevi toplumunun bakış açısında. Yanılıyor muyum acaba? Bunun da ayıklanması gerekiyor.

Ziya Halis: Böyle bir algı ne kadar yaygın, bir oran vermek durumunda değilim ama böyle bir algı var. Ama bu algı “tümüyle doğru mu” diye sorarsan değil. Bu algıları yaratan ve yerleştiren rejimler. Bu algının ortaya çıkmasında faturayı halka değil yönetenlere ve sisteme kesiyorum. Ama Alevilerde de bu algı var. Bu da doğal. Mesele şu ki bu algıları bizim değiştirmemiz gerekir. Bu konuda Alevilere görev düşüyor. Sünni demokrat özgürlükçü kadrolara da görev düşüyor. Bu Alevilerin tek başına yapacağı bir şey değil.

“Yetmez ama evet” değil “hayır ama evet” dedik biz

Ömer Altaş: Siz AKP’ye karşı olmanıza rağmen referanduma evet dediniz. Yargı paketinde 26 madde vardı. 24 maddeyi onaylıyorum 2 madde içinde düzenlemeler yapılmalı diye bir söyleminiz vardı. Buradan hareketle Türkiye’de ki dönüşümle ilgili “canlara” önerileriniz var mı? Olaylara nasıl bakılmalı sizce?

Ziya Halis: Biz referendumda: “AKP zihniyetine hayır ama referanduma evet” dedik. Hep karıştırılıyor ama biz hiç “Yetmez ama evet” demedik. Yargı ile ilgili değişiklikler 12 eylül anayasasından daha katılımcı daha özgürlükçü daha demokratik muhteva taşıyordu. Dolayısıyla orada bir tereddüt yok. O düşüncemiz doğruydu. Ayrıca, 12 Eylül 1982 Anayasında değişikliğe karşı çıkmak ona hayır demek bir anlamda askerlerin yaptığı Anayasaya sahip çıkma anlamına geldiğini düşünüyorum. Ama tabi bunu toplum kesimlerine yeterince anlatamadık. İmkanlarımız şartlarımız buna müsait değildi. Dolayısıyla bazı tepkilerle karşılaştık. Bizim düşüncemiz 12 Eylül anayasasına karşı çıkarken mevcut anayasanın devamındansa bu anayasa değişikliğine evet demekti. Maalesef onu destekliyormuşuz gibi algılanan AKP iktidarının bizimle aynı hassasiyeti taşımadığını bu süreç içerisinde gördük. İçtenlikle söylüyorum, asla pişman değilim referandumda evet dediğimize. Bunun epey ağır bir faturası da oldu bana. Ama gönül isterdi ki bizim çok pozitif ve iyi niyetle baktığımız bu yargı tarafsız ve bağımsız bir yargı olsun. Yaşadığımız süreçte çok tarafsız ve bağımsız bir yargı tablosu ne yazık ki göremedik. Esas olan bir hukuk devletidir. Hukuk devletinde bağımsız ve tarafsız bir yargı vardır ve kuvvetler ayrılığı önemlidir. Esas olan onun mücadelesini vermektir.

Başbakanın Alevilerle ilgili ima ve sözlerinin etkileri

Sayın Başbakan meseleyi öyle bir noktada propaganda etti ki referandumda sanki Aleviler yargıyı ele geçirmişler gibi imalar, konuşmalar yaptı.. Bunlar doğru şeyler değildi. Yani “işte yargı bir mezhebin elinde” gibi sözler söyleyerek toplumsal barışımıza da zarar verdi. Tabanın iradesiyle bölgelerin yargıçları tarafından HSYK’nın 11 üyesini seçiyorsun, bunlar iyi şeyler. Eskiden HSYK’yı bir takım kurumlar öneriyordu Cumhurbaşkanı da atıyordu. Onlar da daha çok askerlerin verdiği referanslardan oluşuyordu. Askerlerin ciddi bir vesayeti vardı. Sen çıkar kitlelerin önünde “yargıyı mezhebi karekterden kurtarıyoruz” dersen biz bunu Alevilere anlatamayız, ve ne yazıkki de anlatamadık.

Ömer Altaş: Başbakanın buna yönelik bazı sözleri hemen yankı buldu, Alevi toplumunun bilincini olumsuz etkiledi değil mi?

Ziya Halis: Çok, işte onu diyorum. Çok fazla olumsuz etkiledi. Bizim gibi Alevi toplumundan gelen insanlarında bu referanduma evet demesinin altını büyük ölçüde boşalttı.

Ömer Altaş: Diğerleri fark etmedi ama Alevi dünyasında kıyametler koptu öyle mi?

Ziya Halis: Tabii. Yanlış onlara ait bir şey. Benim mücadelem demokrasi mücadelesi, bağımsız yargı mücadelesi. Mücadele hiçbir zaman bitmez. Bu gün bir adım kazanırsın yarın o yetersiz kalır. Başka bir adım atmak zorundasın. Değişim süreklidir.

Ömer Altaş: Suriye olaylarının Alevi toplumuna etkisini irdeler misiniz biraz, ya da bu konu uygun olur mu, ne bileyim.

Ziya Halis: Yok ben hakkında söz söyleyecek kadar bildiğim her konuyu konuşurum.

Ömer Altaş: İyi niyetle bir şey yapmak isterken, Alevi toplumunun demokratik hakları önündeki engelleri kaldırmaya çalışırken ele alacağımız konular buna zarar verecekse..

Ziya Halis: Doğru söylüyorsun, hassasiyetinizi anlıyorum. Ben şu kısa tanışmamızda görüyorum ki iyiye hizmet ediyorsunuz. Bu güzel bir şey.

“Alevilerin Suriye olayları algısında mezhebi bir yön var”

Ömer Altaş: Suriye olayları ve Reyhan’lıdaki menfur bir saldırıyı nasıl yorumlamalı? Hatta isterseniz bunun Alevi toplumunun bilincini nasıl etkilediğini de kısaca anlatabilirsiniz.

Ziya Halis: Türkiye’nin bu konuda ki politikalarına dönük olarak Alevi toplumunun algısı şu; İktidar olaya sırf mezhebi olarak bakıyor. Esad Alevi ve, Aleviler Suriye’yi yönetiyor. Bundan dolayı Esad’ı desteklemiyor. Yoksa Suudi Arabistan’ın ki demokratik rejim mi? Ürdün demokrat mı, işte Birleşik Arap Emirlikleri, Katar demokrat mı,? böyle bir algıları var. Onu siz de biliyorsunuz. Ama bir yandan da kendi görüşüm, Esad diktatörünün lehine gelebilecek bir duruşu ben doğru bulmuyorum. Bu arada Türkiye’ye gelen Suriye’ li göçmenler meselesinde bu algının hassasiyetin etkileri olduğu anlaşılıyor. Ama Suriye meselesi çok boyutlu ve doğru olan Suriye’nin demokratik bir yönetime kavuşması. Doğru olan beklenti bu ama aktörler var bu işin içinde. Kesinlikle bir trajedi yaşanıyor, insanlık trajedisi. Hatay’da o bombaları patlatanlar insanlık dışı bir eylem yaptılar. Orada ki göçmenlere, savaştan kaçıp gelenlere dönük tepkiyi de doğru bulmak mümkün değil. Suriye’nin yeni çatışma biçimlerine döneceğini endişeyle izliyorum. Özellikle bir mezhep kavgasına dönmemesi için herkesin duyarlı olması ve buna dikkat etmesi gerektiğine inanıyorum.

“Mezhebi çatışmalar bir felaket olur”

Mezhep kavgası hepimiz için için felaket olur. Hükümetin Suriye politikalarından kaynaklandı kaynaklanmadı meselesine hiç girmiyorum. Önemli olan Suriye’de demokratik bir ortamın oluşmasıdır. Eğer gelecek yönetim El Kaide gibi, El Nusra gibi örgütlerin egemen olduğu bir otoriteden oluşursa bunun ileride daha kötü sonuçlar doğuracağını düşünüyorum. Bunu istemiyorum ve arzu etmiyorum. Önemli olan o ülkedeki halkların inanç guruplarının her türlü baskıdan kurtulmuş olarak birlikte yaşayacağı bir yönetimin oluşmasıdır. İşin doğrusu bunun formülünün ne olduğunu ben de bilmiyorum. Herhalde dünya da çok bilmiyor ki bunun içinden çıkamıyor. Ama Türkiye boyutuna tekrar dönersek bunun bir mezhep farklılığı algısına dönüşmemesi için başta siyasi iktidar olmak üzere herkesin ve özellikle Alevi örgütlerinin de hassasiyet göstermeleri lazım. Kötü bir eşikten geçiyoruz.

“Stres birikiyor, Çağdaş,demokrat, özgür bir partiye ihtiyaç var”

Ömer Altaş: Alevileri ve solu temsil edecek sizin kafanızda olan anlamda bir yapıdan bahsedelebiliyor mu?

Ziya Halis: Ben EDP sürecine de bu düşünceden dolayı girdim. Görevi kabul ettim. Türkiye’de özgürlükçü eşitlikçi demokrat bir kitle partisine ihtiyaç var. Değişimden yana , tabulardan sıyrılmış , statükoyu terk etmiş bir siyasi yapıya ihtiyaç var. Bu yapının da AKP karşısında alternatif olacak hale gelmesi gerekir. Ne kadar doğru yönetirse yönetsin bir iktidar değişiminin her zaman faydasına ben inanırım. Ben şuna da inanırım “temsilde adalet yönetimde istikrar”. Tek başına ülkeyi yöneten alternatifsiz bir iktidarın başka mahsurları oluyor. Zaman zaman toplumun da stresini almak lazım. Türkiye’yi tanıyan birisi olarak, yönetimde her zaman tek taraflı bir iktidarın ülkeyi yönetmesinin başka sorunlara neden oluduğunu görebiliyorum. Yeni bir siyasi harekete ihtiyaç var. Yeni bir kitle partisine, özgürlükçü, demokratik ,eşitlikçi, katılımcı, statükocu olmayan değişime açık , çağı iyi yakalayan bir partiye ihtiyaç var. Çağdaş, demokrat ve özgür bir partiye. Adına Sosyal Demokrat Parti diyebiliriz. Bu ihtiyacı CHP bu gün yeterince karşılayamıyor. Diğer alternatifler şu anda zayıf ama bu ihtiyaç devam ediyor.

“Çözüm sürecinden sonra siyaset yeniden harmanlanacak”

Bunun şartları bence çözüm süreci ile birlikte yeniden doğabilir. Benim böyle bir kanaatim var. Eğer bu Kürt sorunu süreci rayına oturursa Türkiye’de her şey yeniden harmanlanabilir. Bir tahterevalli oluşabilir. Bir taraftan merkez muhafazakar bir sağ parti diğer taraftan biraz daha demokrat özgürlükçü sol bir parti. Böyle bir denge oluşursa Türkiye’de bir rahatlama olur. Türkiye de olaylar sorunlar daha aza iner diye düşünüyorum. Böyle bir ihtiyaca inananlar çoğalıyor ama bunun nasıl hangi kadrolarla yerine getireleceği konusunda bir tartışma var. Bazıları şu anda HDK diyor, bazıları HDK yetmez daha kapsamlı bir hareket olması lazım diyor. Bazıları sürecin bitmesini bekliyor. Bence bu yeni bir seçenek. CHP’nin dışında sol ve demokrat bir siyasal yapı bir buçuk yıldan önce ortaya çıkmaz.

Ömer Altaş: Toplumda bir stres birikimi olduğunu onun giderilmesi için alternatif bir yapılanmaya ihtiyaç olduğunu söylüyorsunuz?

Ziya Halis: Evet, hemen herkes bu konuda aynı düşünüyor. Herkes derken benim gibi düşünen ama bunun nasıl yapılacağını kiminle yapılacağını hangi araçlarla yapılacağını henüz netleştirememiş. Bu yerel seçimler ve ondan sonraki süreçte bu anlamda bir şey olacak diye düşünüyorum.

Ömer Altaş: Dönüşen Türkiye’nin şartlarına uygun..

Ziya Halis: 2013, 2015, 2030 yıllarının projeksiyonuna ve şartlarına uygun bir yeni yapılanmaya ihtiyaç var.

Ömer Altaş: Çok teşekkür ederim.

Ziya Halis-Sakine Halis: Biz de teşekkür ederiz.

Barışa şartsız destek ama...

Türkiye’nin Alevi kanaat önderlerinden ve bir dönem Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı yapmış Ziya Halis Haber10’a çok çarpıcı açıklamalarda bulundu. İşte Ziya Halis’le yapılan o röportaj: