Bekir Ağırdır: ‘Keşke CHP dini öğrenmeye başlasaydı’

En çok iktidar olamayan parti!

Yer yer kendisinin de anti-tezi gibi görünen CHP’nin hem zaaflarını, hem de ne olursa olsun ağırlığını birlikte taşıyan bir yargı bu.

Her önemli meselenin dalgası CHP kıyılarına vurabiliyor ve partiyi sarsıyor. Paris’te üç PKK’lı kadını hedef alan cinayetlerin CHP'de günlerce kriz yaratacak bir gelişmeye neden olabileceğini kimse tahmin edemezdi. Devleti PKK ile görüştüren siyasi iradenin sahibi AKP, süreçte birbirine giren parti ise CHP oldu.

Nitekim CHP Tunceli Milletvekili Hüseyin Aygün’ün Paris’te öldürülen PKK’lı Sakine Cansız’ın ailesinin evine taziyeye gitmesinden bir süre sonra CHP İzmir Milletvekili Prof. Birgül Ayman Güler’in Meclis’teki konuşması partiyi karıştırdı. Güler'in konuşması tutanaklara şöyle yansıdı:

“Kürt milliyetçiliğini bana ‘ilericilik’ ve ‘bağımsızcılık’ diye yutturamazsınız. Türk ulusuyla Kürt milliyetini eşit, eş değerde gördüremezsiniz. (...) Bundan sonra biz savunmadayız, bundan sonra meşru müdafaa hakkı için saldırıdayız. (CHP ve MHP sıralarından alkışlar)”

İki isim de çok tartışıldı, ama “hangisi CHP'nin temsil ettiği seçmenin vekili'' sorusu havada kaldı. Sözleriyle parti programını da zorladığı belirtilen Güler mi, yoksa partinin milletvekili adaylığı teklifini kabul ederken kalıplara uymayabileceğini baştan belirten Aygün mü?

Yanıt için KONDA Araştırma Genel Müdürü Bekir Ağırdır’ın kapısını çaldık. Zira hem KONDA, hem de Ağırdır, güvenilir araştırma ve gözlemleriyle, daha iyi anlaşılmaya çalışılan bütün toplumsal ve siyasal süreçler için en çok başvurulan adres olma özelliğini taşıyor.

“Ulusalcı” ve “yenilikçi” kanatların CHP tabanındaki ağırlıklarını sorduğumuz Bekir Ağırdır’a göre “İki grubun ağırlığı neredeyse denk.”

Ancak, Ağırdır, CHP yönetimindeki ''görünür'' ulusalcı kanadın onlar kadar görünmeyen seçmendeki renkleri barındırmadığı söylüyor ve ekliyor:

“CHP yönetimi, tabanından daha fazla korkuyor.”

CHP Parti Meclisi’ndeki 60 kişinin bir yere kapanmasını ve fikir birliği sağlayana kadar kamptan çıkmamasını öneren Ağırdır, “CHP'nin, içindeki farklılıkları barındıracak ortak bir hayal üretmezse seçmen kitlesinin toplum içinde daha da yalnızlaşacağını ve halihazırdaki 10 milyon seçmene kilitli kalacağını” söylüyor.

Güncel tartışmalar eşliğinde CHP yönetiminin ve seçmen kitlesinin etraflı analizlerini yapan Bekir Ağırdır’ın T24’ün sorularına verdiği yanıtlar için buyrun.

‘Bir ülkücü, MHP yerine CHP’ye kolay oy vermez’

- Sandıktan başlasak; oyunu CHP’ye veren seçmen için CHP’li milletvekili kim? Birgül Ayman Güler mi, yoksa Hüseyin Aygün mü?

KONDA'da geliştirdiğimiz bir modele göre, seçmen davranışını beş kategoride analiz etmek mümkün; 1- Partiyle fikri beraberlik kurarak oy veren “ideolojik seçmen”, 2- Oy verdiği partinin lideriyle ilişki kuran seçmen,”lider takipçisi seçmen”, 3- Fenerbahçeli olmak gibi, partisiyle mantıksal değil, duygusal ilişkisi olan “taraftar seçmen”, 4- Siyasetin her konusuyla bir biçimde bilgili ve ilgili olan, "bu partiler beni temsil etmiyor" diyen, fakat bir partiye oy veren “partisiz seçmen”, 5- Siyasetle hiç ilgili olmayan, belediye başkanını sorsan bilmeyecek, kampanyalarla karar veren “son dakikacı seçmen.”

Bu modelde CHP'nin ayrıldığı nokta, seçmeninin yarısının ideolojik seçmen olması. En yüksek ideolojik seçmen de, en düşük lider takipçisi de CHP'de. Sadece Kemal Kılıçdaroğlu'na veya Deniz Baykal'a bakarak oy kullanan seçmen sayısı Tayyip Erdoğan'a bakarak oy verenin çok altında. Dolayısıyla CHP tabanını tek bir mono-blok kitle olarak görmek mümkün değil. Ama en az yarısının partisiyle ideolojik bir ilişkisi olduğunu söylemek mümkün.

- Peki, bu “ideolojik yarı” hangi CHP’yle fikir birlikteliği içinde , "ulusalcılar"la mı, "yenilikçiler"le mi?

Geliştirdiğimiz başka bir modelden yola çıkarak parti seçmenini şöyle ayırabiliyoruz; 1- Çekirdek parti seçmeni, 2- Partisiyle gevşek ilişkisi olan yeni partililer, 3- Potansiyel halka. Doğru söylemler, doğru adaylar ve politikalar gerçekleştirebilirse partinin ilişki kurabileceği ama şu anda ilişki kuramadığı seçmen kitlesi, 4- Asla o partiye oy veremeyeceğini söyleyen, bunu da illa ki o partiye düşman olduğu için değil, başka bir partiyle gönül bağı olduğu için de söyleyebilen kitle.

Örneğin, bir ülkücü, CHP ne yaparsa yapsın MHP dışında bir partiye kolay oy vermez. Dolayısıyla önemli olan partinin birinci, ikinci ve üçüncü halkadaki seçmenle nasıl bir ilişki kurduğu. Birinci halkadakiler ideolojik birliğin yanı sıra lider ve adaylar olarak da partiye inanan insanlardan oluşuyor.

‘10 milyonluk CHP içindeki iki ana grubun ağırlığı nerdeyse aynı’

- CHP'nin çekirdek seçmeni tam olarak partinin hangi özelliklerine inanıyor? “Altı ok”a mı?

CHP'nin seçmeninin partiyi altı ok üzerinden kavradığını sanmıyorum. Bu grup içinde partinin altı okuyla mutabık olan da var, kendisi böyle tarif etmese de laiklik, çağdaşlık, cumhuriyet değerleri üzerinden bakan bir grup da, irtica ve muhafazakârdan, dindarlardan korkma dürtüsünden güç alarak çok sağlam dikilen de var. Çok çeşitli dürtü olabilir. Aşağı yukarı 10 milyonluk bir seçmenden bahsediyoruz. Tek bir tanımla analiz etmek doğru değil. Ama ana akım, batılılık, modernlik diye tarif ettikleri, cumhuriyetten türemiş yeni bir kimlik inşasının bir ürünü. Çekirdek sayılabilecek seçmen sayısı yaklaşık 5 milyon ve onlar da mono-blok değil.

Yaptığımız 100'den fazla araştırmaya göre, iki ana grup var ve ağırlıkları neredeyse birbirlerine denk. Bir grup çekirdek seçmenken, ikinci yüzde 50'lik kesimde de bir bölüm sosyal demokrat veya batılı değerler üzerinden, bir bölümü muhafazakâr partilere itirazdan, Aleviler gibi bir grup kültürel değerler üzerinden bakıyor. Yani, bugün tartışmalara konu olan iki grup da kabaca CHP’nin yarısı.

‘CHP politikalarını değiştirse, memnuniyetsizler gitmez’

- Hüseyin Aygün, Sezgin Tanrıkulu veya Gülseren Onanç gibi yeni kanadın öne çıkan isimleri CHP’nin Güneydoğu'da oy arttırmasını sağlamasa da vitrinin dışına taşan, tabanda karşılığı olan isimler mi?

Tabii ki. CHP tabanı dediğimiz kitlenin yarısı partinin politikalarından da, liderinden de memnun ve "Parti iktidara gelirse can alıcı sorunlar çözülür" diyor. Diğer yarı ise söylemlerden, kadrolardan, liderden memnun değil, ama yine de CHP'ye oy veriyorlar.

Bugünkü tartışmalar olmasa bile durum bu. Mesele de "Ya bu taban kaçarsa"da düğümleniyor. Ama zaten yarısı memnun değil ve kaçmıyor. Demek ki parti politikalarını değiştirirse, olacağı varsayılan seçmen kopuşu olmayabilir. Şimdiki memnuniyetsizler nasıl ayrılmıyorsa, yer değiştiren yeni memnuniyetsizler de ayrılmayabilir. CHP’de varsayıldığı gibi “bölünüp gidecekler” denilen bir durum olduğunu düşünmüyorum.

- Notunuzdan şu sonucu da çıkarmak sanıyoruz yanlış olmayacak; “CHP, aynı anda tüm seçmenini asla memnun edemeyecek bir parti…”

Evet, sorunlardan biri bu. Seçmeni ile parti arasında sorun var, CHP seçmen kitlesi ile toplum arasında sorun var. Bunlar iki ayrı düzlemin meselesi. Partinin önce kendi seçmen tabanıyla ilişkisini düzenlemesi, ardından geri kalan genel seçmen tabanıyla ilişkisini düzeltmesi gerekir.

‘CHP yönetimindeki Atatürkçüler tabandakilerden sert’

- Okuyucular için sıralayalım; KONDA ve TESEV’in ortak araştırmasına göre, CHP seçmeni içinde Atatürkçüler yüzde 67, sosyal demokratlar yüzde 13.4, milliyetçiler yüzde 5, demokratlar yüzde 4.8’lik bir orana sahip. Ulusalcılar ise yüzde 2,9’luk bir oranla beşinci sırada. Detaylara geçmeden soralım, anketlerinizde katılımcıların siyasi kimliklerini öğrenmek için nasıl bir yöntem izliyorsunuz?

Herhangi bir açıklama yapmadan, bir liste sunarak "Kendinize hangisini yakıştırıyorsunuz" diye soruyoruz. Dolayısıyla, "Atatürkçüyüm" diyen adam, benim aklımdaki Atatürkçüye uymayabiliyor. Bence, her şemalandırma gerçeklikten bir parça kaybettiriyor.

- Sizi şaşırtan “Atatürkçü” davranışları neler?

Örneğin türbana hoşgörüleri. Varsayılır ki onlar da parti yönetimindeki görünür Atatürkçüler kadar sert. Hâlbuki öyle değil. Sade vatandaş gündelik hayatında ihtiyaç ve taleplerinden yola çıkarak düşünüyor. CHP sözcülerinin son yıllarda artan biçimde gündemde diri tuttukları konularınsa hemen hepsi laiklik gibi soyut, başka bir hayatın kavramları. Gündelik hayatta herkesin ihtiyacı ekmek, Atatürkçü olan beyaz, olmayan kepekli ister diye ayrılmıyorlar.

Toplum fikirler, teoriler üzerinden değil, Atatürk’e ve bu cumhuriyeti kuran kadrolara gönül bağı üzerinden bakıyor meseleye. İnsanlar, Mümtaz Soysal’ın kastettiği Atatürkçülüğü kastederek “Atatürkçüyüm ben” demiyor. CHP ise, duygu birlikteliğinden öte, o dönemin modelini bugün korumak arzusunda. Yani iki ayrı zaman dilimi yaşanıyor, CHP’nin kafa karışıklığının nedenlerinden biri bu.

- Atatürkçü tabanın kırmızı çizgileri yok mu?

Yok. Yani cumhuriyete ve değerlere dair bir duyarlılığı var elbette, ama o dönem kimlik siyaseti yoktu. Ama şimdi var. Kürt meselesini yok saymak ne kadar mümkün?

Piramidin en altında 52 milyon seçmen var, onun içinde 10 milyonluk CHP seçmeni. Ancak piramidin altındaki renklilik, CHP'nin tepesine doğru çıkarken ciddi biçimde azalıyor. Partinin örgütlerine baktığınız zaman, kendi tabanının bile sadece bir kesimine yaslanan ve onu bütün tabanı temsil ediyormuş gibi hâkimiyet üretmeye çalışan bir dil var.

- Hangi isimlerden bahsediyorsunuz?

Son günlerde adı geçen insanlara bakın; Süheyl Batum, Birgül Ayman Güler, Muharrem İnce... Onlar gibi düşünen bir yarım var, ama diğer yarı öyle düşünmüyor. Tabandaki renklilik yukarıda aynı ağırlıkta temsil edilmiyor. Bu, partinin iç örgütlenme mekanizmalarının tabandan kopup başka şekilde teşekkül ettiğini gösteriyor. Örneğin, CHP'de görevli 30-40 bin insanın ortak tercihi denebilecek bir araştırma yapsak, onlarla partinin tabanındaki 10 milyonun terkibinin aynı olmadığını görürüz. 10 milyonla, 50 milyonun terkibi de paralel değil. Kitle partisi değil, derken kast ettiğimiz sorun da bu.

- Saydıklarınız bugün “ulusalcı kanat” olarak adlandırılan ekibin başlıca isimleri. Alper Görmüş ve Hasan Bülent Kahraman’ın üretim tarihi olarak 1990’lı yılları gösterdiği ulusalcılık sizce denkleme ne zaman, nasıl eklemlendi?

AKP iktidara geldiğinde daha da somutlaştı. O zamana kadarki sol-sağ ezberi içinde örneğin solculuğun evrensel olduğu, sağcılarınsa içine kapalı olduğu varsayılırdı. Ama AKP'nin iktidara gelişi ülkedeki kavramsal şemaları sarstı. Birinci sebep, milliyetçi olduğu bilinen bir partinin daha evrensel bir ilişki için “Avrupa Birliği” demesiydi. İkinci alan da sosyal devlet uygulamaları oldu. Sol-sağ cetveline göre, sosyal demokrasiyi solcular savunur, sağcılarsa kadercidir, hayatın içinde eşitsizlik olduğuna inanır. Ama AKP, sosyal devlet uygulamalarına başlayınca ezberler bir kez daha yıkıldı. Ezberlerinde "Solcuyum", "Sosyal demokratım" diyen insanlar en çok savunmaları gereken evrensellik ve sosyal devlet argümanlarını AKP'ye kaptırdı. Ama bunlara hâlâ sahip çıkması gerektiğini düşündü ve "AKP, yardımları sosyal devletçi olduğu için değil, rüşvet olarak dağıtıyor; Avrupa Birliği'ni de “evrenselci” olduğu için değil askeri geriletmek, ülkeyi bölmek için istiyor" dediler. Ezberlerine sadık kaldılar ve uygulamalara yeni yaftalar buldular.

Üstüne, hayatları boyunca irtica, cahillik, gericilik diye gördükleri siyasi bir eğilim büyük toplumsal destek alıp iktidar oldu. O zaman kendisine yeni bir tanım biçmesi gerekti. Ancak bu noktada zihni bir problem çıktı. Bu ülkede sosyal demokrat diyeceğimiz insanların önemli bir kesimi için bu toprakların tarihi 1923'ten başlar. Çünkü onlara göre 1923'ten önceki tarih padişahlıktır, dinciliktir, tarikatlardır, mülteciliktir vs. Malazgirt'ten öncesi ve 1923 arası boşluktur. Dolayısıyla, öyle bir tarihsel kökenleri olmadığı için kendilerine milliyetçiliği de yakıştıramadılar ve ulusalcılık diye bir şey icat ettiler. Ulusalcılık ve milliyetçilik arasındaki fark budur; ilki tarihi yok sayar, diğerinin tarihten beslendiğini iddia eder. Böyle bir ayrışmayı önce zihniyette kuruyorsun, sonra geriye doğru inşasına başlatıyorsun. Ulusalcılık böyle örüldü. CHP tabanında da önemli bir kitle bu zihniyet hatasını yapıyor.

- Peki yaptığınız araştırmada ulusalcılar tabanda yüzde 3’ü bile bulmadığına göre, ulusalcılık tabanda tutmadı, denilebilir mi?

Aslında tuttu ama bu tüm CHP tabanı demek değil. CHP'nin çekirdeğinin iki boyutta sorunu var. Sanayi toplumunun sosyolojisi bugün işlemiyor. Emek-sermaye çelişkisi gibi sınıf meseleleri bugün yetmiyor, uzun zamandır kültürel kimlikler diye bir meselemiz var. CHP, bu aşamada hem "Dünya değişiyor, yeni bir şey üretmem lazım" demeyi, hem de "Ülkedeki değişime karşı sosyal demokratlar ne demeli" üzerine kafa yormayı ıskaladı. Örülen ideoloji hayattan değil, kendi pozisyonlarını korumak için yükselmekte olan toplumsal, kültürel veya siyasal güçlere karşı ürettikleri korkudan besleniyor. Kürtler ülkeyi bölecek, iktidardakiler irtica getirecek korkusundan kendilerine yeni bir duvar örüyorlar.

‘Asker, darbe yapabilir diyenler CHP kitlesinin yüzde 51'i’

- Mayıs, 2010 tarihli “CHP: Değişmek ya da değişmemek” başlıklı araştırmanıza göre, “en büyük tehdit” irtica diyen CHP seçmenine yakın oranlarda “irtiacının yanı sıra darbe de tehdit” diyen yüzde 40 oranında bir kesim var. Buradan yola çıkarak yapılan “CHP'nin çoğunluğu için ‘’irticayla mücadele darbeden geçer’ anlayışı son buldu” tespiti sizce ne kadar yerinde?

CHP'ye oy veren kesim içinde bu meseleye demokrat bakmaya çalışan insanlar da var. Ama bir kesimi de "Ben yapamam, asker yapsın" diyor. "Asker, darbe yapabilir" diyenler CHP kitlesinin yüzde 51'i! Yani iki ayrı küme. CHP, Deniz Baykal'dan başlayarak kendi ideolojisini yenilemek yerine yeni güçlerin üzerinden korku inşa ederek geriye doğru bir kimlik örüyor. Stratejik hata da orada. Dolayısıyla tabanında da her şeyden korkan böyle bir insan kümesi var.

‘CHP yönetimi tabanından daha fazla korkuyor’

- Ancak araştırmanızda yöneltilen “Hâkim ve öğretmen gibi tüm kamu çalışanları dâhil isteyen örtünebilmeli” savına ulusalcılar, sosyal demokratlar ve Atatürkçülerin yüzde 60’ı olumlu bakıyor. CHP, tabanından daha çok mu korkuyor?

Evet, CHP yönetimi tabanından daha fazla korkuyor. Tabanının bir kısmında da korkan var, ama korkmayanı da var. Gündelik hayatta insanlar başı kapalıyla, Kürt’le ya da kendinden farklı olan biriyle karşılaşıyor. Bu karşılaşma bir korku üretmiyor. Belli coğrafyalara kendini hapsetmiş seçmen de var, ama CHP kitlesinin üçte ikisi böyle değil. Her ilişki ürettikleri zaman o korkunun mesnetsiz olduğunu görüyorlar. Hâlbuki parti yönetiminin bu insanlarla hiçbir teması yok, beslenmiyor. Parti yönetimi, yeni bir şey söyleyen adamı kategorik olarak “Bu adam art niyetli” veya “İyi niyetli” diye ayırıyor ve ne söylediğini dinlemiyor. Beslenme olamadıkça içe doğru büzülüyor. Büzüldükçe de kendi korkuları ve fikrine olan aşkı artıyor.

‘CHP, kampa kapanıp kendi içinde anlaşana kadar çıkmamalı’

- Genel Başkan Yardımcısı Prof. Sencer Ayata başkanlığındaki Bilim Yönetim ve Kültür Platformu’nun hazırladığı ‘’Sivil Toplum’’ raporunda dini cemaatleri ilk kez güvenlik/asayiş meselesi olarak görmeyen, ‘’Demokrasi Raporu’’nda ‘’çoğulcu bir vatandaşlıktan’’ söz eden bir CHP de var. Atılan bu adımları siz nereye koyuyorsunuz?

CHP’nin sorunlarından bir tanesi de bu. ‘’Demokrasi Raporu’’nu kim yazdı? Bir heyet yazdı, Kemal Bey’e onaya sundu, Kemal Bey “Yayınlayın” dedi, yayınladı. Peki o günden bugüne kaç ilçe toplantısında bu rapor tartışıldı? Bırakalım Uşak’ı, İstanbul İl Başkanı bu raporu okudu mu? Kaç toplantıda “Bu rapor doğrudur” veya “Hayır şuralarını revize edelim” dendi? Rapor üzerinden beslenme üretildi mi? Benim bildiğim kadarıyla, hayır. Raporlar rafta kalıyor. CHP tarihinde böyle binlerce rapor var.

CHP’nin yapması gereken yedi gün bir kampa çekilmesi. Artık Ağrı Dağı mı olur, Fırtına Vadisi mi olur bilmiyorum, ama CHP Parti Meclisi’ndeki 60 kişinin bir yere kapanıp mutabık oldukları bir fikir ya da ilke listesi yapana kadar oradan çıkmaması lazım. Ama bunu ısrarla yapmıyorlar.

10 milyon seçmenden mutlularsa mesele yok. Ama 10 milyon, yüzde 20 demek. İktidar olacaksan veya gerçekten söyledikleri kadar ülkenin kötü gidişatından korkuyor ve sorumluluk hissediyorlarsa 20-25 milyona ulaşmaları lazım. Ama sade vatandaş bir gün Sezgin Tanrıkulu’nu, bir gün Birgül Arman Güler’i, diğer gün Süheyl Batum’u, ertesi gün Hüseyin Aygün’ü dinliyor. Beşinci gün de Kemal Bey “Sen de sus, sen de sus” diyor. Peki artı 15 milyon CHP’nin nesine inanıp gelecek? Olabilir mi?

- CHP’nin, çekirdek tabanın nüanslarından yola çıkılmasını mı öneriyorsunuz?

Aynen. Çünkü çekirdeğin avantajı da, dezavantajı da var. Dönüştürülebilmeye dair avantaj veren kısmı şu; bu insanların genel ortalaması 50 milyonun eğitim ortalamasından yüksek. Gelir ortalaması da öyle.

‘Eğitim yükseldikçe fanatizm artıyor’

- Eğitimin ve yüksek gelirin fanatikliği arttıran bir yanı da var mı?

Var. Bu ülkedeki üniversite mezunu sayısı bütün Türkiye ortalamasında yüzde 10’sa CHP seçmeni içinde yüzde 30-40’lara varabiliyor. Onun için biraz daha çok konuşuluyormuş gibi görünüyor. Ama siyaseten gösterdiği eylemlilik üzerinden baktığın zaman, bu insanlar o beğenmedikleri eğitimsiz insanlardan daha düşük hareketlilik içindeler. Çünkü onlar twitter’da bir küfür yazmayı eylem sanıyorlar, ama sokağının kaldırım problemiyle veya kapıcısının çocuğunun eğitim problemiyle ilgilenmiyorlar. İlginç olan şu; bu insanlar kendi özel hayatlarında özgürlükçü değerleri toplumun geneline göre çok daha fazla sahiplenmiş. Örneğin, oğlu veya kızı istediği mesleği seçebilir; karısı çalışabilir vs. Sorun; kızına kocasını, mesleğini seçme özgürlüğü tanıyan bu insanların “Seçmen başbakanını seçemez” demesi. Eşini doğru seçebilen, başbakanı seçemiyor! Tuhaf olan da, umut veren de bu. İnsanlar özgürlük fikrine yatkınsa, doğru bir liderlik bu kişilere kızının kocası kadar başbakanı da doğru seçebileceğini anlatabilir.

- “Lider takipçiliği diğer partilere kıyasla az” dediğiniz bir partide mesela CHP'nin başında Kılıçdaroğlu yerine örneğin Erdoğan olsa, sizce seçmen yüzde 40'ı bulur mu?

Yenilenme üretemedikçe kampanyanın veya adayın kim olduğunun önemi yok. Kemal Bey’in bir şansı vardı, geldiğinde bir heyecan üretti ve seçmen sayısında artış oldu. Asıl önemli olansa iç enerjiye olan büyük etkisiydi. Kemal Bey geldiğinde liderine güvenen CHP’li sayısı yüzde 50’den yüzde 80’e çıktı. Ancak değişime doğru yol alınmadığı için Deniz Bey zamanındaki yüzde 50’ye geri düşüldü.

- CHP tabanı ile Kılıçdaroğlu arasındaki güvende kırılmayı ne yarattı?

Bence, Önder Sav ekibini tasfiye ettiği kurultay oldu. Tasfiyeden sonra Kemal Bey partiye tümüyle hakim oldu ve mazereti kalmadı. O kurultay sabahı Kemal Bey’in kafasında yeni bir CHP tarifi olsaydı kırılma yaşanmayabilirdi. Şimdi dönüp bakınca anlıyoruz ki, Kemal Bey’in kafasında böyle bir vizyon yoktu. CHP’ye en azından her şeyi yeni baştan sorgulayan kadrolar lazım. Çünkü şu anda yönetimde de böyle bir fikir birliği yok. Şu anda yarısı bir yere doğru, öbür yarı başka bir yere doğru bakıyor.

‘CHP ortak hayal geliştirmezse seçmeni toplum içinde yalnızlaşır’

- “Gayri memnun da olsalar yüksek ihtimalle kalırlar” dediğiniz seçmenin kalmasına engel olan ne olur? CHP yönetiminin hangi ısrarları seçmen gruplarının partiyi terk etmesine yol açar?

Hepsini bir arada ancak demokrasi projesi tutar. Bu farklılıkları bir arada tutmak “Medya bunları yazmasın”, “Bunları yapmayalım” demekten geçmez. Gülseren Onanç’ın da Birgül Ayman Güler’i veya Güler’in Onanç’ı ikna etmesini beklemiyoruz değil mi? Her ikisinin de fikirlerini koruyarak bir arada olmasını sağlayacak bir şey lazım, o da ancak ortak hayal olabilir. Eğer, amaç cumhuriyeti korumak olursa bir süre sonra Onanç gider; cumhuriyeti baştan aşağıya değiştirelim denilirse Ayman Güler gider. İki tarafı da bir arada tutacak hayal, cumhuriyeti demokratikleşmek olabilir. Bu geliştirilmezse, bu insanlar giderek azınlıkta kalmaya devam edecek. Kaçınılmaz sonuç, bu seçmenin toplum içinde yalnızlaşması olur. Herkes kolayca dönüşür, demiyorum. İki milyon, beş milyon reddedebilir ama 52 milyon seçmeni olan bir ülkeden bahsediyoruz.

- Somutlaştıralım; anayasada vatandaşlık tanımı için CHP ne önerse “demokratik” dersiniz?

Türkiye vatandaşlığı.

- “CHP, istikbali için, anayasada ‘Türk vatandaşlığı’ kelimelendirmesi öneren ulusalcı kanadı bir süre gayri memnun edebilir” mi diyorsunuz?

Aynen.

‘Keşke CHP dini öğrenmeye başlasaydı’

- Sizce 52 milyon da CHP’nin potansiyel seçmeni mi?

Öyle olması lazım, eğer CHP kitle partisi olmak ve iktidara yürümek istiyor, ülkenin sorunlarını ben çözerim diye bir iddia ve ütopya taşıyorsa tabii.

- Peki sizce CHP, toplumun en temel gerçeklerinden biri olan dini öğrenmeye başladı mı?

Keşke öğrenmeye başlasaydı. CHP’nin ideolojik meselenin dışında siyaset tarzıyla ilgili de bir sorunu var; hayatı anlamaya çalışmak yerine hep kısa yoldan meseleyi halletmek istiyor. Onun için de dindarlarla ilişki kurmak için buldukları yol, örneğin, din sosyologlarıyla tartışmak yerine, bir tane çarşaflıya rozet takmak, bir de Kemal Bey döneminde Muharrem Çakmak isimli bir din sosyoloğunu parti vitrinine koymak oldu.

- CHP sizce dini hiç mi bilmiyor? Bahsettiğiniz uçurumun derinliği ne?

Oldukça yüksek olduğunu sanıyorum. Çünkü partinin duyargaları açık değil. Ne oluyor, ne değişiyor’u sadece kendi penceresinden görüyor. Dışındakilerle ilişkisi sıfır, çünkü onlara güvenmiyor. Bu yüzden de yenilenemiyor. Yenilenmedikçe o tabanı, taban da onu bir tarafa doğru çekiyor. Sonuç; toplumda giderek yalnızlaşma, 10 milyona kilitlenme.

Türkiye’de değişimin sancıları sadece AKP-CHP arasında değil, Ergenekon davalarında 60’a 40 genel bir ayrışma var toplumda. Sürtünme katsayısı bu kadar yüksek olmasaydı, Türkiye daha hızlı yürürdü. AKP, ekonomide ya da kamusal hizmetlerde bir şeyleri değiştiriyor, ama devlet dediğimiz yönetim aygıtının değişimi konusunda toplumun önüne sağlıklı bir biçimde proje koymuş değil. Bütün bu siyasal gerilim, kutuplaşma, Kürt meselesi, sürtünme katsayıları temel sonuçlar doğuruyor.

‘Cumhuriyet mitingi bugün düzenlense o kalabalığın onda biri toplanmaz’

- Ne gibi?

Kendi hayatında özgürlükçü olan, komşusuyla, Kürt’le, dindarla ilişki kuran insanlar ülke hayatına gelince serinkanlılığını yitiriyor, korkuları başlıyor ve paranoyalar devreye girmeye başlıyor. İkinci değişiklik; insanların doğru bildikleri ile yaptıkları arasındaki boşluğun giderek açılması. Yaptığımızı yapmak zorundayız diyerek kendimizi meşrulaştırıyoruz.

Üçüncüsü de, ülke hayatıyla bireysel hayat arasındaki ayrımı besleyen korku politikaları. Bu korku farklı siyasi aktörlerce bilinçli olarak kullanılıyor. CHP’nin “şeriat geliyor” korkusu, CHP’nin, AKP’nin, MHP’nin ortak kullandığı bölünme korkusu. Herkese göre de birilerinin Türkiye üzerinden görülen bir hesabı var; kimine göre İran, kimine göre Amerika, kimine göre AB. Herkes milliyetçi korku üretiyor.

- Uğur Mumcu gibi bir aydın suikasti bugün yaşansa ve derin devlet yerine irticanın altı çizilse benzer bir kalabalık ve laik hassasiyet yükselir mi?

Aynı biçimde olacağını sanmıyorum. Orası aşınıyor. Cumhuriyet mitingleri üzerinden düşünelim. Bugün aynı güçler cumhuriyet mitingleri organize etse, o günkü kalabalıkların onda birini toplayamazlar. CHP geçen hafta sonu Mersin’de adalet mitingi yaptı, kaç kişi geldi? Medyada bile yer bulamadı! O mitingi yapma kararından, yaptıkları ana kadar her şey baştan aşağı fiyasko.

‘Ergenekon yanlış, diyen CHP’lilerin yarısı kimin ne yaptığını bal gibi biliyor’

- 2007’den itibaren CHP seçmeninde ne değişti?

Aynı insanlar ülke hayatı üzerinden “Ergenekon yanlış”, “Hükümet öyle yapıyor, böyle yapıyor” demesine rağmen, kendi hayatında her biri yatağa başını koyduğu zaman aslında kimin ne yaptığını bal gibi biliyor.

- Emin misiniz?

Tabii, en azından yarısı biliyor ne olduğunu.

- O zaman Mustafa Balbay’ı veya Mehmet Haberal’ı milletvekili yapan CHP, kazandığından daha fazla kayıp mı verdi sizce?

Kazandığı kadar kaybetmiştir. Balbay, iki oy almıştır ama o aday oldu diye iki kişi de oy verecekken vermemiştir. Ergenekon’a gündüz karşı çıkan 100 adam varsa 50’si yatağa yattığı zaman o adamların ne yapıp yapmadığını biliyor. İnsanlar, kendi hayatıyla ülke hayatını ayırarak fikriyatına meşruiyet alanı açıyor.

- Tüm yanıtlarınız eşliğinde soralım; sizce seçmen mi CHP’yi tutuyor, CHP mi seçmeni?

İkisi birbirini. Burada bir siyasi partiye düşen maharet, ikiye ayrılan tabanı evrensel doğrulara nasıl dönüştürdüğü. CHP ise şu anda seçmenin önüne zaten bir iddia koyamadığı için o seçmenin duygularını taşıdığını sanıyor.

Bekir Ağırdır: ‘Keşke CHP dini öğrenmeye başlasaydı’

KONDA Araştırma Genel Müdürü Bekir Ağırdır, CHP yönetimindeki 'ulusalcı' ve 'yenilikçi' ayrışması ile grupların tabandaki ağırlığını T24'e anlattı