İlahiyatçı yazar Hidayet Şefkatli Tuksal, Taraf gazetesinden Neşe Düzel'in sorularını yanıtladı.
“AK Parti’nin içinde temsil edilen üç etkili cemaat var. Topbaşlar Grubu, Menzil Cemaati ve Gülen Cemaati. AK Parti şu anda kendi kesimini, dindarları özgürleştirmeye çalışıyor. AK Parti Alevileri özgürleştirmeye çalışmıyor.”
“Dindar Kürtler zor durumdalar. Şimdiye dek seküler milliyetçilikle yüzleşmek zorundaydılar. AK Parti onlar için umuttu. Ama şimdi AK Parti’nin tabanındaki Kürtler, dindar insanların milliyetçiliğiyle de yüzleşmek zorundalar.”
“Gülen Cemaati, önceleri hep öğretmen yetiştirdi. Sonra Dershane, okullar açtı, öğretmenleri orada istihdam etti. Sonra asker, polis yetiştirdi. Şimdi de hukukçu yetiştiriyor. Bütün parlak beyinler hukukta. Bu, alternatif bir stratejidir.”dı.
NEŞE DÜZEL: AK Parti kurulduğunda ne hissetmiştiniz?
HİDAYET ŞEFKATLİ TUKSAL: Heyecan ve umut hissetmiştim.
Neler gerçekleştirmesini bekliyordunuz AK Parti’nin?
Benim için damdan düşenlerin partisiydi AK Parti. “Bana damdan düşeni getirin. Hâlden o anlar” demiş ya Hoca. Türkiye’de yoksulluğun, yoksunluğun, şiddetin ve baskının mağduru olmuş, ötekileştirilmeyi ve dışlanmayı kendi hayatlarında bizzat yaşamış olan insanların kurduğu bir partiydi AK Parti. Dolayısıyla demokratikleşme hamlesini yapabilirlerdi. Çünkü demokratikleşmeye kendileri de ihtiyaç duyuyorlardı. Artık o kavga da bitmişti.
Hangi kavga bitmişti?
Demokrasi araç mıdır, değil midir kavgası bitmişti. Demokrasinin araç olduğu fikri sona ermişti. Bizim sınıf insanları için demokratikleşme artık bir çıkış yoluydu. Türkiye için demokrasi ve laikliğin iyi bir çözüm olduğunu AK Parti’nin de kabul ettiği anlamına geliyor bu. Bazı dindarlaşma gösterileri olsa da, laikliğin, toplumsal barış için olmazsa olmaz olduğunu düşünüyor AK Parti.
Peki, askerî vesayetin geriletilmesinden ve sivil iktidarın güçlenmesinden sonra aynı coşkunuz sürdü mü?
Öyle şeyler oldu ki, sivil iktidarın ne kadar sivil olduğu bizim için soru işareti hâline geldi. Mesela Uludere meselesinde hükümet, siyasi ve hukuki sorumluluğunu yerine getirseydi, olaya hakkaniyetli ve adaletli yaklaşsaydı, “tamam, gerçekten bir askerî hata yapıldı. Ama yapılan bu askerî hatayı gerektiği gibi tamir eden bir sivil idare var” diyecektim ve yeterince sivil olduklarını düşünecektim. Ama öyle olmadı. Böyle bir hata karşısında vatandaşının yanında duran değil, askerine teşekkür eden, askerini koruyan bir hükümet oldu. Hadi PKK ve Suriye’deki savaş koşulları nedeniyle hükümetin şirazesi şaşıyor diyelim ama benim AK Parti’ye eleştirim şu... AK Parti katılımcı bir demokrasi kurmak için uğraşmadı. Oysa Türkiye’nin pek çok meselesini çözerdi bu.
Günümüz dünyasında demokrasinin tanımı katılımcılık zaten. Katılımın olmadığı bir sisteme demokrasi denebilir mi?
Zaten sorun da o! Bizde buna demokrasi deniyor. AK Parti’de, Başbakan’ın liderliğinde bir sistem var ama AK Parti Başbakan’dan ibaret değil. Partide çeşitli kademelerde görevli arkadaşlarla konuştuğumda şunu görüyorum. Düşünce ve eleştiri olarak benden hiç farklı değiller. Bugün AK Parti homojen bir kitle gibi davranıyor olsa da ne parti, ne yönetim kademesi, ne milletvekilleri ne de AK Parti’nin bürokratları aslında o kadar homojen değil.
İçeride Başbakan’ı eleştiriyorlar mı?
Başbakan’ı eşit ilişki üzerinden eleştirme şansınız tabii ki yok. Böyle eleştirenler bir daha milletvekilliğine aday gösterilmiyorlar, partinin yönetimine getirilmiyorlar. Ağabeyliğini kabul edeceksiniz Başbakan’ın.
Peki, AK Parti’nin ilk iki dönemindeki mücadele günlerinden bu yana değişen bir şeyler oldu mu sizce?
Üçüncü dönem olan ustalık döneminde söylem değişti. İlk başlarda AB’ye ve sivil topluma verilen önem, balkon konuşmaları ve muhafazakâr demokrasi söylemine bakıp biz şunu söylüyorduk. “Türkiye, sonunda hakikaten demokratikleşiyor. Hem de dindarların eliyle demokratikleşiyor” diyorduk. O dönem gerçekten umutluydum. Şimdi karamsar bir psikoloji içindeyim. Mesela biz son seçimlerde başörtülü milletvekili adayı istedik. Biliyorsunuz, birinci hükümet döneminde kapatılma korkusu yüzünden başörtüsüyle ilgili ağızlarını açmadılar.
Başörtüsü sorunu devam ediyor. AK Parti başörtüsü meselesinden hâlâ mı korkuyor?
İşte mesele de orada. Başörtüsü meselesinin korku dâhil bir sürü veçhesi var. 2005’te Birleşmiş Milletler SEDAV Komitesi Türkiye hükümetine “başörtüsü nedeniyle kaç kadın okul ve çalışma hayatından uzak kaldı bunu tesbit et” diye bir talimat verdi. AK Parti için bu o kadar iyi bir pastı ki! BM gibi bir uluslararası yapı sana “bu sorunu tesbit et” diyor. Ama AK Parti hiçbir şey yapmadı.
AK Parti başörtüsü sorununu çözmek istemiyor mu?
AK Parti başörtülülerden korkmuyor. AK Parti, sorunu çözmese de başörtülüleri ikna edebileceğini ve oylarını alabileceğini düşünüyor. Yani başörtüsü sorunu çözülmedikçe, başörtülülerin oylarının AK Parti’den başka bir partiye gitmesi mümkün değil. Sorun çözüldüğünde ise oylar dağılabilir. AK Parti’nin alternatifsizliği biter. İkinci neden ise psikolojik baskı tabii. Üçüncü döneme dek, AK Parti’nin başörtüsüyle ilgili risk almayı düşünmediğini ve seküler hassasiyeti ayaklandırmayı istemediğini anladık biz. Ama şimdi Başbakan bu yerel ve genel seçimlerde başörtülü milletvekili ve yönetici adayı göstereceğini söylemiş partide.
AK Parti on yıldır iktidarda. Devletin eşit vatandaş kabul etmediği kesimler bugün eşit vatandaş durumuna gelebildi mi?
Hayır gelmedi. Söylemde eşitlenmiş olmak hayatın içinde eşitlenmeyi getirmiyor. Şöyle anlatayım. Türkiye’de dinî grupların demokratikleşmeyle ve eşitlik düşüncesiyle en önemli sorunu şudur. “İnsanlar zaten eşit olmaz” diye düşünüyorlar. Dünyayı bir imtihan yeri olarak görüyorlar. Allah zengini ve fakiri yaratmış. Zenginin dünyada imtihanı zenginlikle, fakirin imtihanı da fakirlikle. Kadının imtihanı ise kadın olmakla. Dolayısıyla insanlar eşit olmak zorunda değil. Tabii ki avantajlı olanlar dezavantajlı olanlara yardım edecekler. Avantajlıların imtihanı da o ama, aydınlanma döneminin eşitlik fikrinin, doğal haklar teorisinin dinî gruplarda bir karşılığı yok. Bunu, kadın hakları meselesine bakışlarından da anlarsınız.
Dinî kesim, kadın haklarına nasıl bakıyor?
Dinî gruplara göre, kadının ve erkeğin fıtratı farklıdır. Allah kadınları başka bir doğayla yaratmıştır. Dolayısıyla erkekle kadının arasında eşitlik değil adalet olmalıdır. Kadın ev içi görev için, anne olmak için yaratılmıştır.
Kadının ev işleri için yaratıldığını Allah söylemiyor. Bunu kim söylüyor? Kadının böyle yaratıldığına kim karar veriyor?
Allah’a onu söyletmek çok zor değil. Bizim ayetlerimize yüzyıllardır tefsirler yazılıyor. Hatta tercüme ederken bile tefsire kendi yorumunuzu katabiliyorsunuz. Ayrıca erkek egemen düşünce İslam’la gelmiş bir düşünce değildir. İslam’ın da kendini içinde bulduğu bir ortamdır bu. Benim ilahiyatçı olarak tesbitim şu: Vahiy, bu ortamın erkek egemen dilinin ve zihniyetinin içinden konuşmak durumunda kaldı. Ortamı dönüştürmeye çalıştı ama yüzde yüz dönüştüremedi. Dolayısıyla yüzyıllarca her türlü mezhep ve anlayış, Kuran ve hadis metinlerinden kendine uygun anlayışı çıkarttı.
Peki, AK Parti iktidara eşitlik vaadiyle gelmedi mi?
AK Parti’yi özetleyen şey adında da bulunan adalet ve kalkınmadır. Eşitlik değildir. Nitekim Meclis’te kadın erkek eşitliği komisyonu kurulamadı. Onun yerine fırsat eşitliği komisyonu kuruldu. Çünkü Başbakan, kadınlarla erkeklerin eşit olduğuna inanmıyoruz dedi. Bakın... AK Parti, iktidara, Türkiye’deki cemaatlerin, dinî grupların, tarikatların ve sade vatandaşın desteğini alıp geldi. İktidarın ilk döneminde cemaatlerin fazla sesi çıkmıyordu. Çünkü onları en çok tedirgin eden şey askerî vesayetti. Ama artık askerî vesayet baskısı kalktı ve iktidarın üçüncü döneminde, şu anda cemaatler AK Parti’den daha rahat talepte bulunabiliyorlar. Mesela Diyanet İşleri Başkanlığı, “artık cemaatlerle barıştık” diye bir açıklama yaptı.
Bu ne demek?
Bir sürü kuran kursu var. Aslında bunların önemli bölümü cemaatlere ait. Gündüz Diyanet’in görevlileri, yatılı olanlarda ise gece cemaatin hocaları birlikte eğitiyorlar çocukları. Dolayısıyla orada eğitim Diyanet’in dinî anlayışı değil, cemaatin dinî anlayışı doğrultusunda oluyor. Tabii eğer arada bir fark varsa. Bazen arada fark olmayabiliyor. AK Parti’nin üçüncü dönem iktidarında cemaatler birçok açıdan daha rahatladılar. Şimdi cemaatler daha ortadalar, daha talepkârlar ve daha etkililer.
AK Parti’den neler talep edebilirler?
Mesela devlette kadrolaşma. Bunu zaten ilk dönemden beri talep ediyorlardı. Şimdi talepleri karşılanacak güçteler
AK Parti’nin içinde en güçlü cemaatler hangileri?
Benim gördüğüm, partide temsil edilen üç etkili cemaat var. Topbaşlar Grubu, Menzil Cemaati ve Gülen Cemaati. Bunlar dışında daha küçük cemaatler de vardır tabii.
Askerî vesayetin gerilemesi, beklenen özgürlüğü insanlara getirebildi mi?
Kısmen bir özgürlük getirdi. Bugün 432 kişi bir dernek kurup askerlikleri sürecinde yaşadıkları hak ihlallerini anlatabiliyorlarsa, askerler hakkında vatandaş yorum yapabiliyorsa, kısmen bir özgürlük gelmiş demektir. Askeri eleştirmek kolaylaştı ve askerin de bir kurum olduğu düşüncesi yaygınlaştı. Medya, “asker ne der?” diye düşünmeyi bıraktı.
Medya, bu kez de “yapacağım eleştiriye Başbakan ne der?” diye düşünmüyor mu?
Düşünüyor. Basın, bugün de AK Parti’nin kurduğu düzenin sınırlarını aşmıyor. Çünkü medya dünyası iş dünyasından bağımsız değil. İş dünyası da hükümetten bağımsız değil. Bizim 400 kişilik bir mail grubumuz var. Bazı konuları tartışırken hükümete karşı hiç ses çıkmayabiliyor. Mesela Uludere konusunda büyük tartışmalar yaşadık. Bir arkadaş, “Niye bu konuda ses çıkarmayanları zorluyorsunuz ve suçluyorsunuz? Siz bu kadınların kocalarının işlerinden mi olmasını istiyorsunuz? Korkuyorlar” dedi.
Siz Kürt meselesinde çok demokrat bir yaklaşım gösteriyorsunuz. Televizyon tartışmalarında bu yüzden düzeysiz saldırılara hedef oluyorsunuz. Kürt meselesinde çözüme yaklaştığımızı düşünüyor musunuz?
AK Parti’nin ne yaptığını bilmiyorum ki çözüme yaklaşıp yaklaşmadığımızı bileyim. Kürt sorununun çözümünde tek aktör AK Parti değil tabii ki. Ama vatandaş AK Parti’nin de Kürt meselesini nasıl çözeceğini, ne yapacağını bilmiyor. Bu konuda zaten vatandaşın fikri de sorulmuyor. Kamuoyu araştırmaları yaptırmakla halkın fikri alınmış olmuyor. Mesela ben bugüne dek bir kamuoyu araştırmacısına hiç denk gelmedim. Ben fikrimi nasıl söyleyeceğim? Vatandaş, açılım gibi bazı şeyleri ancak büyük reklam kampanyaları eşliğinde duyuyor. Açılım nerede başlayacak, nasıl devam edecek bilmiyoruz.
AK Parti’den Kürt meselesinde ne bekliyorsunuz?
Katılımcı bir süreç yaratmasını bekliyorum. Komiteler oluştursunlar. İnsanlar toplanıp çözüm önerileri getirsinler. İzmir’deki insanları Diyarbakır’a, Diyarbakır’daki insanları İzmir’e taşısınlar, çeşitli platformlarda birbirleriyle konuştursunlar. İnsanları çözüm sürecine sokmak gerek. Ama açılım politikası böyle değildi. AK Parti, insanları çözüm sürecine sokmuyor. Her şeyi kendi grubuyla kotarmaya çalışıyor ve kotaramıyor. Sivil seçenekleri üretemiyor. AK Parti’ye en büyük eleştirim şu benim. Bu tek adamlık sistemi nedeniyle günahı da, vebali de, başarıyı da tek başına üstlenmek durumunda kalıyor.
Kürt meselesini çözmek için neler yapılmalı sizce?
Bu siyaset biçimi terk edilmeli. Çünkü bu siyaset biçimi bütün hikmeti kendinde görüyor. Sorumluluk da, vebal de, başarı da onda. Ama başaramadığı zaman bütün fatura hepimize çıkıyor. Faturayı hepimiz ödüyoruz. Şu anda Kürt sorununun çözümü başarılamadığı için faturayı hepimiz ödüyoruz ve kimse çocuğunu askere göndermek istemiyor. Herkes korkuyor. Bir sürü can gidiyor orada. Hükümetin bu kadar kapalı davranması çok sorunlu bir durum. Mesela anayasa için de görüş istediler, verdik. Ama süreç kapalı işliyor. Ne yapıyorlar bilmiyoruz. Anayasa sürecini televizyonda herkese açık yapmalılar. Hiçbir şey açık değil. Her şeyi kendi kontrolü altına alan bir sistem kurmaya çalışıyorlar.
Bunun geçmişteki sistemden farkı nedir?
Daha demokratik değil, daha otoriter bir sistem olmak gibi bir farkı olabilir ancak.
Türkiye’nin otoriterleştiğini mi düşünüyorsunuz?
Türkiye için bir şey söyleyemem. Halka nasıl yansıyor bilemem. Ama Başbakan’ın, AK Parti yönetiminin ve AK Parti yönetimindeki bürokrasinin otoriterleştiğini söyleyebiliriz. Türkiye’de en temel problem bu. Başbakan’ın aklı da, gücü de, fikri de sınırlı. İnsan olduğu için sınırlı. Bütün insanların, bütün yöneticilerin aklı, gücü, fikri sınırlıdır. Akıl, fikir havuzunu genişletmek yerine bu havuzu gittikçe daraltmak hiç doğru değil.
Milliyetçi kesimin Kürt meselesinin çözümüne karşı çıkması, Türk-Kürt eşitliğini kabul etmemesi, AK Parti’nin politikalarını etkiliyor mu?
Milliyetçi tabanın oylarına göz diktiği için etkilediğini söylüyor yorumcular ama... Başbakan milliyetçilik yaparken kendi tabanına da sesleniyor. AK Parti tabanının da savrulan milliyetçi özellikleri var. Kendini bir yandan ümmetçi kabul ederken, çok rahat milliyetçiliğe savrulabiliyor bu taban.
AKP, milliyetçiliğe daha mı çok ağırlık veriyor son zamanlarda?
Söylem olarak evet ama kendi tabanını rahatsız etmiyor bu. Zaten Türkiye’de insanların ortak hastalığı milliyetçilik değil mi? Dindar kesim de bu ülkenin insanı. Onlarda da bölünme korkusu çok yüksek. Bir de şu var. Müslümanlar, milliyetçilik yaparken milliyetçilik yaptıklarını düşünmüyorlar ki. PKK’ya karşı olduklarını, vatanseverlik yaptıklarını ve ülkelerini böldürmediklerini düşünüyorlar.
Dindarlık ve milliyetçilik birarada olabilir mi?
Vakaya baktığınızda gayet güzel olabiliyor işte. Bu kadar nutuk ve marş dinledikten sonra ben bile kendimi milliyetçilikten çok arınmış görmüyorum. Bu ülkede milliyetçilikten tamamıyla arınmak mümkün değil. AK Parti tabanındaki Türk milliyetçiliğinden söz ediyorum ama tabanda bir de dindar Kürtler var. Onlar zor durumdalar. Şimdiye dek seküler milliyetçilikle yüzleşmek zorundaydılar ve AK Parti onlar için bir umuttu. Ama şimdi AK Parti’nin tabanındaki Kürtler, dindar insanların milliyetçiliğiyle de yüzleşmek zorundalar. BDP’ye çok kızan ve AK Parti’ye çok güvenen bir akademisyen arkadaşım, geçenlerde bana, “AK Parti Kürtlerden oy alamayacak. Tabandaki birçok Kürt sandığa gitmeyi düşünmüyor. Çünkü Başbakan’ın ve dindar tabanın Türk milliyetçiliği yaptığını görüyor” dedi.
Peki, AK Parti’yi nasıl bir parti olarak tarif etmeliyiz?
İktidarda kalmayı isteyen ve bunun için birçok şeyi mubah gören pragmatik bir parti bu. AK Parti’yi ilkeli bulmuyorum. Ne yapacağı kestirilemiyor. Programına göre davranan bir parti olmasını isterdim onun.
Tek adamlıktan söz ettiniz. Tek adam zihniyeti, ülkeyi demokrasiye götürebilir mi?
Mümkün değil ama Tayyip Erdoğan’ın tek adamlığını hiç sorun etmeyen, AK Parti’nin gücünde kendisi için bir özdeşlik ve imkân gören kalabalık bir kitle var tabanda. Zaten bizim yaşama kültürümüz otoriteyle uzlaşmış, otorite önünde hizalanmış bir kültürdür. Bu ülkenin solcusu da otoriteyle uzlaşmıştır. Atatürk de, İnönü de tek adamdır. Bir Özal dönemi farklıydı. Bugün Erdoğan’ın tek adamlığını eleştirenler, Atatürk’ün tek adamlığına ne söylüyor doğrusu merak ediyorum. AK Parti tabanında bu kültürü besleyen şöyle bir şey de var ama...
Ne var?
Türkiye’deki din algısı, Ehl-i Sünnet anlayışı, meşru otorite sahibine itaati diniî bir vazife olarak görür. Dinî otoriteyle çatışmadan işlerinizi görmeniz gerekir. Otoriteye karşı yapacağınız en fazla şey pasif direniştir. Mesela Türkiye’de seküler bir baskı olmasına rağmen dinî bir ayaklanma hiç olmadı. Kürtler de zaten siyasi sebeplerle isyan ettiler. Niye? Çünkü Ehl-i Sünnet ideolojisinde ayaklanma kültürü yoktur.
Sünni İslam’da ayaklanma kültürü niye yok?
Ayaklanmanın büyük bir fitne çıkaracağı, bir sürü kan dökülmesine neden olacağı düşünülür. Hazreti Peygamber’den sonraki dönemlerde yaşanan savaşların getirdiği korkunun etkisiyle otoriteyle böyle bir uzlaşma vardır. Bu Sünni kültür ayaklanma ve isyan kültürünü beslemez. Aksine uzlaşma kültürünü besler. Dolayısıyla otoriteyle uzlaşırsınız ve otoritenin size sunduğu kadar bir yaşam alanında durursunuz. Biraz geri çekilirsiniz ve başka dinamikleri harekete geçirmeye çalışırsınız.
Hangi dinamikler bunlar?
Mesela Gülen Cemaati, önceleri hep öğretmen yetiştirdi. Sonra dershane ve okullar açtı, o öğretmenleri orada istihdam etti. Sonra asker ve polis yetiştirdiler. Şimdi de hukukçu yetiştiriyorlar. Şimdi bütün parlak beyinler hukukta. Bu, alternatif bir stratejidir.
AK Parti’ye dönersek... Neden AK Parti daha demokratik ve özgürlükçü bir parti hâline gelemedi?
Gelemedi çünkü daha özgürlükçü olmak demek, mesela Kürt meselesinde özerklik dâhil meselelerin ciddi biçimde konuşulması demektir. AK Parti, siyaseten risk almak istemiyor. AK Parti Alevileri özgürleştirmeye çalışmıyor. AK Parti şu anda kendi kesimini, dindar insanları özgürleştirmeye çalışıyor.
Bunu nasıl yapıyor?
Artık istediğin Kuran kursuna gidebiliyorsun, dinî eğitim alabiliyorsun. Cemaatler de tabu olmaktan çıktı. İstediğin cemaate destek olabiliyorsun. Gündelik hayatın üzerindeki o korkular kalktı. AK Parti’nin tabanı bunu bir özgürleşme olarak algılıyor. Alevilerin talepleri de Sünni bir insanı zaten çok ilgilendirmiyor. Alevi daha özgür olursa toplum olarak biz daha mutlu oluruz bakışına bu ülkede insanlar henüz kavuşmadı. Bu ülkede herkes kendisi için bir özgürlük ve mutluluk alanı tahayyül ediyor. AK Parti’nin yaptığı iyileşme sonucunda Cumhuriyet ideolojisinin adam yerine koymadığı Anadolu insanı ilk kez adam yerine konuldu. Şimdi bu insanlar eşitleniyorlar ve AK Parti’nin iktidarda kalmasını istiyorlar.
Peki, AK parti herkes için özgürlük ve eşitlik isteyen demokrat bir zihniyete yeniden kavuşabilecek mi sizce?
Buna nasıl ihtiyaç duyacak bilemiyorum. AK Parti ilk başta bütün Türkiye’yi kucaklayacak bir anlayışı benimsemiş olabilir ama zaman içinde kendine demokrat, kendine özgürlükçü bir yola girdi. Ama şu da var. Eğer CHP gerçekten dindar insanların güvenebileceği demokrat bir parti olsaydı, Türkiye ve AK Parti bugün çok farklı olabilirdi. Eğer Başbakan, HAS Parti’yi, Doğru Yol Partisi’ni bile ziyan edilmeyecek oylar kategorinde görüp kendi içine alma ihtiyacını duyuyorsa, bu aslında Başbakan’ın kendisini o kadar da güvende hissetmediğinin ve kendisine en ufak bir alternatifin çıkmasını istemediğinin bir işaretidir. (Neşe Düzel/ Taraf)
