Batı, krizde bize yapma dediğini kendi yapıyor

Ülkesinin dönüşümündeki rolü, reformculuğu, ekonomistliği ve muhafazakâr kimliğiyle Turgut Özal'la karşılaştırılan Mahathir Muhammed, İstanbul'da yaptığımız röportajda Türkiye ile ilişkilerden Arap Baharı'na, küresel ekonomik krizden yükselen Çin'e bakışına ve Malezya'nın geleceğine dair birçok konuda görüşlerini paylaştı. Malezya'nın İslam ile demokrasinin uyumlu olduğunu ispatladığını söyleyen Mahathir, ülkesinde demokrasi olmadığı eleştirilerini kabul etmiyor. İsim vermiyor; ama eski yardımcısı ve Maliye Bakanı Enver İbrahim'in başını çektiği muhalefetin Malezya'nın kazanımlarına zarar vermesinden endişeli.

Arap Baharı denilen süreçte Ortadoğu ülkelerinin demokrasiye uyum sağlamalarının zaman alacağını ifade eden Mahathir Muhammed, ABD'nin kendisiyle uyumlu olmayan yönetimleri devirme eğilimine karşı. Güçlenen Çin'le ilgili korkulara katılmayan Malezyalı siyasetçi, Batı'nın karşı karşıya olduğu krizi, kazandığının çok üstünde tüketmesine bağlıyor.

Gelişen Türkiye'nin İslam dünyası için örnek ve kriz içindeki AB'ye girmemiş olmasının Allah'ın lütfu olduğunu söyleyen Mahathir'e göre İslam dünyasının en büyük problemi değerlerini kaybetmiş olması ve iç ihtilaflar. Mahathir Muhammed'in Cihan Haber Ajansı'nın sorularına verdiği cevaplar şöyle:

- Malezya ile Türkiye siyasi ilişkileri çok iyi ama Malezya'nın dış ticaretinde Türkiye'nin payı binde yarımdan az. Çok iyi siyasi ilişkilere rağmen ekonomik ilişkiler neden bu düzeyde?

Temel olarak bunun sebebinin, iki ülke arasındaki mesafenin uzaklığı ve yetersiz taşımacılık olduğunu söyleyebiliriz. Malezya, Avrupa ile ticaret yapıyor; ancak onların taşımacılık sistemleri çok iyi. Bu iki bölgede yük gemileri sürekli mal taşıyor. Ancak ulaştırma sisteminin yetersizliği sebebiyle Türkiye ile ticaretin hacmi küçük. Taşıma sisteminin desteklenmesiyle daha çok ticaretin mümkün olabileceğini düşünüyorum. Ayrıca Türkiye'den neler alabileceğimizin ve Türkiye'ye neler sunabileceğimizin araştırılması gerekiyor. Bu anlamda iki ülkenin ürün karşılaştırmasını yapan gerçek bir çalışma henüz yok.

- İki ülke ekonomisinin karşılıklı fayda sağlayabileceği işbirliği alanları veya üçüncü ülkelere dönük ortak stratejileri neler olabilir?

Hâlihazırda Türkiye ile savunma sanayisinde işbirliğine yönelik bazı girişimler var. Bunun dışında eminim ki inşaat gibi başka alanlarda da yatırım ortaklığı söz konusu olabilir. Çünkü bizim bulunduğumuz bölgede çok ciddi inşaat projeleri var. Bizim kendi inşaat deneyimimiz var, Türkiye'nin de bu alanda tecrübesi var. İnanıyorum ki bu alanda ortak yatırımlar yapabiliriz. İki taraf da bu inşaat çalışmalarından fayda sağlayabilir. Bunun yanı sıra hammadde ve yarı işlenmiş malların temini konusunda da birbirimize yardımcı olabiliriz.

- 55 yılda Malezya büyük gelişme kaydetti. Bu sürenin 22 yılına başbakan olarak siz liderlik yaptınız. Bu gelişimin devamlılığı ve Malezya'nın geleceğiyle ilgili sizi endişelendiren hususlar nelerdir?

Liderlik konusu gelişmekte olan ülkelerde hep büyük bir mesele olmuştur. Yanlış liderleri seçiyoruz. Sonrasında pişmanlık da yaşıyoruz. Halkların iyi liderler seçecek kadar akıllı olmaları gerekli. İyi konuştuğu veya karizma sahip olduğu için aniden ortaya çıkan birini seçmek yerine siyasetin içinden, tabandan gelen birisini seçmeleri lazım. Böyle kişiler lider olduktan sonra çok iyi performans gösteremiyor. Liderlik ve sistem çok önemlidir. Ticaret, kalkınma ve sanayileşme konuları iyi değerlendirilmelidir. Bunlar yapıldıktan sonra ülke ilerler.

ABD, MALEZYA'DA KENDİ ADAYININ İKTİDARINI İSTİYOR

- Blogunuzda Ortadoğu'daki gelişmeler paralelinde Malezya'da da rejim değişikliği olabileceğine dair endişenizi yazmışsınız. Böyle endişeleriniz var mı? Yoksa bunları söyleyerek sadece halkı mı uyarıyorsunuz?

Bu konuda endişelerimiz var. Çünkü ABD, kendine taraf olmayan yönetimlerde rejim değişikliğini desteklediğini açık bir şekilde ifade etti. Bu rejimlerin bazıları gerçekten iyi olmayabilir ve değişmeleri gerekebilir. Ancak bir başka gücün taleplerini karşılamaya yönelik kurulan bir hükümet, kendi devleti ve halkının refahını düşünmeye odaklanamaz. Kendi bakış açılarına göre iyi bir lider olma özellikleri taşıdığı iddia edilen kişiler gerçekte bizim bakış açımıza sahip olmayabilir. Bu sebeple bizi kimin yöneteceğinin başkaları tarafından belirlenmesi kabul edilemez bir şey.

- Şu anki Malezya hükümetinin Amerikan yanlısı olmadığını mı söylüyorsunuz?

Benim dönemimde Malezya, Amerika ile her zaman iyi ilişkiler içinde olmuştur. Benim kişisel çabalarım da bu ilişkilerin artmasına yönelik olmuştur. Ancak onların kendi adayları var. Onlar bu adaylarının hükümeti devralmasını istiyorlar.

- Bu adayın ismini açıklayabilir misiniz?

Hayır

DEMOKRASİ, YENİLGİYİ KABULLENEBİLMEKTİR!

- Siz yalnızca bir siyasetçi olarak değil İslam dünyasının sorunlarına kafa yoran bir fikir adamı olarak da görülüyorsunuz. Arap Baharı denilen süreçte Ortadoğu iyiye mi yoksa daha kötüye mi gidiyor?

Müslüman ülkeler genelde otokrat. Bir zümrenin ya da bir diktatörün yönetimi altındalar. Bu kişiler kendi halklarıyla ilgilenmediklerinde haklı olarak insanlar bu yönetimlere karşı gelecek ve birleşecekler. Ancak asıl problem diktatörlerin devrilmesinden sonra yerine gelecek yöneticinin belirlenmesi. Çünkü her grup iş bu noktaya gelince ayrılıyor ve kendi liderini destekliyor. Bu durumda karşıtlık oluşuyor. Demokrasinin esaslarından biri de sandıktaki yenilginin kabullenilmesidir. Seçimden yenik çıktığında diğer taraf hile yapıyor diye düşünmemelisin. Her yerde bunu görüyorum. Seçimden sonra yenilen parti hemen diğer tarafın hile yaptığını öne sürüyor ve tartışma başlatıyor. Ancak bu parti kazanmış olsa bu kez diğer parti onun için aynı şeyi söyleyecek. Gelişmiş demokrasilerde seçim sonuçları kabul edilir ve bu sorgulanmaz.

Arap Baharı sürecine olumlu bakmak gerekiyor. Ancak demokrasinin getirdiği bazı kısıtlamaları, zafiyetleri ve zorlukları öğrenmeleri ve kabul etmeleri biraz vakit alabilir. Anladıkları zaman en uygun liderlerini seçebilirler. Bu durumda sonuç kabul edilir. Böylelikle durumlarını düzeltebilirler.

- Ülkenizde muhalefet Malezya'daki yönetimi eski Arap yönetimleriyle karşılaştırıyor. Bu makul bir karşılaştırma mıdır?

Aslında tam olarak karşılaştırılamaz. Çünkü biz bağımsızlıktan bu yana, yani 55 yıldır demokratik bir ülkeyiz. Şu ana kadar 12 seçim yaşadık. Her seçimde muhaliflerin kazanması da ihtimal dâhilindedir. Yalnızca kazanma ihtimali değil, şu anda 5 eyaletin yönetimini de elinde tutuyorlar. Federal hükümeti yöneten iktidar partisi muhalefetin kazandığı yerlerde yerel yönetimlere hakkı olduğunu inkâr edemez. Seçim yapılan bazı ülkelerde tek parti kazanıyor ve her yerde onun sözü geçiyor. Bu çok demokratik değil.

ASYA KRİZİ VE MALEZYA...

- Aslında ülkenizdeki siyasi tartışma, 1990'larda Asya'yı ve Malezya'yı vuran ekonomik krizin nasıl yönetileceğine dair tartışmayla başladı. O zamanki yardımcınız, şimdiki muhalefet lideri Enver İbrahim, IMF'li bir çıkış öneriyordu. Sizin farklı yaklaşımınız vardı. Ekonomi açısından zaman kimi haklı çıkardı?

Kabinede bile bazı farklılıklar olabilir. Ancak sizin mi yoksa diğer tarafın mı haklı olduğunu görmeniz için meseleleri tartışmanız gerekir. Zamanın başbakan yardımcısının fikirleri ülkenin ekonomik durumunu daha da kötüye götürebilirdi. Aynı zamanda sahip olduğu fikirlerle bir süre politika yapmasına izin verildi. Ancak sonucu ülke için kötü olmuştu. Temel olarak o kişinin görevinden alınmasının başka sebepleri de vardı ancak bir başbakan olarak konumumu koruyabilmem ve bana bağlı olan kabine üyelerinin kriz durumunu yönetebilmem için fikirlerime güvenmeleri ve desteklemeleri gerekiyordu. Ekonomik krizle ilgili planım işe yaradı ve başarılı oldum. Kabul etmem gerekir ki bu süreçte çok korktum. O günlerde ekonomistler yaptıklarımı eleştiriyor ve yapmamam gerektiğini söylüyordu. Yine de yapmak istediğimizi yaptık ve başardık.

- O zaman Asya'da sizin yaşadığınız gibi büyük bir krizi bugün Batı yaşıyor. Krizin kaynağı ne, sizce çözüm nasıl olmalı?

Şimdi yaşanan krizde, Batılılar o zaman bize yapmayın dedikleri şeyleri kendileri yapıyorlar. Amerika da İngiltere de bunları yapıyor. Batan şirketlerin ve bankaların batmasına izin vermelisiniz. Ben bunu yaptığımda bana bunun yanlış olduğunu söylemişlerdi. Şimdi aynı şey onların başına geldi. Hükümetler bu bankaları kurtarmak için hazineden 300 milyar dolar verdi. Görüyor musunuz? Onlara dedik ki döviz ticareti ekonomiye zarar veriyor. Bunu sorgulamamız lazım. Şimdi kendileri aynı şeyi sorguluyorlar. Başka şeyler de var örneğin açığa satış gibi. Açığa satışın, pazara zarar veren bir etkisi var. Onlara bunun yanlış olduğunu anlatmaya çalıştık. Ancak bize ekonomiden anlamadığımız söylediler. Yıllar sonra kendileri benimle aynı kanıya ulaştılar.

BUNLARIN YAPTIĞI, KUMAR OYNAMAK...

- Şu anki global krizin aşılması için sizin önerileriniz neler?

Financial Times da bu konuda benim fikrimi sordu. Buradaki mesele, Batı ülkelerinin karşılayabileceklerinin ötesinde harcama yapıyor olmaları. Kazandığından daha fazlasını harcıyorsun. Örneğin bu ülkelerde çalışma saatleri kısa, tatil süreleri uzun ve çalışanların birçok hakları var. Bu durum onların ürünlerini daha pahalıya üretmelerine sebep oluyor. Sonuç olarak ürünleri pazarda rekabet edemiyor. Pazarda rekabet edemedikleri için de büyüyemiyorlar. Finans piyasası, gerçek bir ticaret değildir. Gerçek bir ticarette üretir ve ürettiğini satarsın ya da bir hizmet verir karşılığında ücret alırsın. Ancak bunların yaptığı şey kumar oynamak. Bunlar fiyatların artışını bekleyerek aldıkları ürünleri fiyatlar yükseldiğinde daha pahalıya satmayı düşünüyorlar. Elbette bir şeyi satın aldığınızda onun fiyatı yükselir. Sattığınızda ise bunun fiyatı düşer. Yani piyasayı manipüle ediyorlar ve döviz kurları üzerinde spekülasyon yapıyorlar. Bir gün içinde alıp satılan döviz hacminin 4 trilyon dolar olduğu söyleniyor. 4 trilyon dolar demek Almanya'nın bir yıllık üretim miktarına denk geliyor. Almanya'da bir yıllık bu üretim insanlara ticaret, ulaşım, sigorta vb. iş imkânları oluşturuyor. 4 trilyon değerindeki bir döviz alım satımı ise hiçbir iş gücü üretmiyor. Hiçbir şeyin taşıması ya da üretilmesi anlamına gelmiyor. Bunlar sadece bankalar arasındaki değişimler. En azından bu tür döviz alım satımlarının düzenlenmesi gerekiyor. Ancak ekonomistler piyasanın kendini dengeleyeceğini söylüyorlar. Bunu söyleyenler sadece para kazanmak amacındalar. Başka hiçbir şeyi umursamıyorlar.

Kararlarınızdan bir tanesi de milli rezervlerinizin bir kısmını dolardan Euro'ya çevirmek olmuştu. Ancak şu an Euro da krizde.

O zamanlar Euro güçlüydü. Rezervlerimizi, Euro, Japon Yeni, Sterlin ya da altın gibi farklı dövizlerde tutmak gerekiyordu. Bunlardan birisi düştüğünde diğeri yükselecek ve durumu dengeleyecektir.

BİZİ ÇİN DEĞİL, BATI KORKUTUYOR

- Çin hakkında Batılı birçok uzmandan farklı görüşleriniz olduğunu biliyoruz. Batı'da Çin korku kaynağı olarak ele alınıyor. Oysa siz Çin'in yükselişinden faydalanabileceğimizi söylüyorsunuz. Çin'in geleceği ve yükselişi hakkındaki değerlendirmeniz nedir?

Çin, 4 bin yıldır var olan büyük bir ülke. Biz Çin'le 2 bin yıldır ticaret yapıyoruz. Bize hiçbir zararı olmadı. Avrupalılar 1509 yılında geldiler ve sadece iki yıl içinde ülkemizi işgal ettiler. Bu sebeple asıl korkmamız gereken Avrupa. Çin bizi korkutmuyor. Avrupalılar bizi korkutuyor. Diğerleri gibi ticaret yapmıyorlar. Pazarı tamamen ele geçirme ve tekelleşmeyi hedefliyorlar. Ne yaparsanız yapın Çin büyüyecek. Büyük, güçlü ve zengin bir ülke olacak. Bunu önleyemezsiniz. Biz Çin'den vazgeçemeyiz. Bizim için de büyük bir pazar. Biz, Çin'e mal satabiliriz. Çin, aşırı komünist bir yapıdayken çok fakirdi. Hiçbir şey alamıyordu. İyi tarafından bakalım. Zenginleştikçe alım gücü de artacak. Çin, iyi bir pazar.

- Çin endişesi, abartılan bir tez mi?

Çin'in bir pazar savaşı başlatmak istediğini sanmıyorum. Çünkü savaş hiç kimseye bir fayda getirmez. Amerikalara da getirmez. 10 yıldır Afganistan'da ve Irak'ta savaştalar. Ne kazandılar? Hiçbir şey. Şu anki durumları on yıl öncesine göre daha kötü. Bugün bir savaşı kazanabilirsiniz. Hükümeti sizinle bir anlaşma yapması konusunda ikna edebilirsiniz. Ancak halk ikna olmayacaktır. İnsanlar sizi yolda gördüklerinde vurmak, canlı bomba olup sizi öldürmek isteyeceklerdir. Bugün, bir ülkeyi gidip orayı işgal ederek orada kalıcı olamazsınız. Önceden koloniler vardı. Hangi ülke olursa olsun insanlar bugün işgalcilere karşı savaşacaktır. Bu sebeple Çin bunu aklından bile geçirmeyecektir.

- Birçok insan Çin'in ekonomide kapitalizm ile siyasette komünizmi bir arada götürüp götüremeyeceğini sorguluyor. Bu çelişki sizce de sorun değil mi?

Çin, Rusya'dan daha akıllı bir ülke. Rusya, politika ve ekonomisini aynı anda değiştirdi ve birçok sorunla baş başa kaldı. Çin ise siyasete dokunmadı; ancak yavaşça ekonomisini değiştirdi. Çünkü merkezi ve güçlü bir yönetime ihtiyaçları var. 1,3 milyar nüfusun yaşadığı bir ülkeyi yönetmek kolay bir şey değildir. Bu sebeple merkezi ve güçlü bir yönetim anlayışı konusunda ısrarcılar. Ancak inanıyorum ki zamanla yavaşça bazı yönleriyle demokratik değişimi kabul edeceklerdir.

AMERİKALILAR FAKİR OLDUKLARINI KABUL ETMELİLER

- Amerika, ekonomik problemlerini çözmekte zorlanıyor. Bu ülkeyi karamsar bir gelecek mi bekliyor?

Amerikalılar fakir olduklarını kabul etmeliler ve fakir gibi yaşamayı öğrenmeliler. Amerikalılar ve Avrupalılar ikisi de fakirler. Çünkü onlar sahip olmadıkları bir parayı harcıyorlar. İşçilerine yüksek ücret ödüyorlar, ekstra ikramiyeler veriyorlar vs. Tüm bunlar üretim fiyatlarını da yükseltiyor. Uluslararası piyasada rekabet edemiyorlar. Bu sebeple maliyet ücretlerini düşürmeliler. Bunu yapmak için de fakirlere davranır gibi davranmaları gerekiyor. Daha az zengin olup daha çok çalışmaları gerekiyor. Oraya buraya savaş gemileri gönderip rejimleri değiştirmektense üretmeye odaklanmaları lazım.

- Sizce Amerika ve Avrupa gibi gelişmiş ülkelerde bu düşünceyi yeniden oluşturmak mümkün müdür?

Belli bir seviyede olması kaydıyla bunu çoktan ekonomik programlarında denemeye başladılar. Kemer sıkma politikaları bunun delili. Bazıları buna karşı. Ancak sahip olmadığınız parayı harcayamazsınız. Onların yaptıkları borç para alıp bunu harcamak. Size gelir olarak dönecek bir yatırım yapmıyorsanız borç aldığınızda bunu ödeyemezsiniz. Ancak onlar harcamak için borç para alıyorlar. Bugün onların başına gelen olay bu. Borçlarını ödeyemiyorlar.

- Türkiye, ekonomik kalkınması ve demokratik gelişimi ile İslam dünyasına örnek gösteriliyor. Sizce Türkiye özellikle Ortadoğu'da Müslüman ülkeler için model bir ülke olabilir mi?

Elbette. Son başbakanın hükümeti kurduğundan bu yana sürekli gelişmekte olan bir ülke. Erdoğan, doğru bir yönetim biçimi sergiliyor. Elbette, karşı görüşler ve yüzleşmesi gereken demokratik problemler de var. Bu problemlerle mücadele etmesi gerekecektir. Ancak bence Türkiye modeli, Arap ülkeleri için güzel bir örnektir.

İSLAM DÜNYASI, ASIL DEĞERLERİNİ KAYBETTİ

- İslam dünyasının sorunlarına ve geleceğine kafa yoruyorsunuz. Çin'in yükselişi, Batı'nın düşüşü vb. konuşulabilir; ama İslam dünyasının durumu nasıl? Karşı karşıya olduğu en ciddi tehdit unsurları neler?

Benim fikrimce biz değerlerimizi kaybettik. Dinin temel öğretilerini takip etmiyoruz. Dini liderleri takip ediyoruz ve bu liderler birbiri arasında farklılık gösterdiklerinde biz de bunlara uyuyoruz. Böylelikle yüzlerce farklı gruba bölünüyoruz. Şii, Sünni ve benzeri ayrılıklar sebebiyle birbirimizle kavga ediyoruz. Kur'an'ın öğretilerine geri dönersek inanıyorum ki daha az ihtilaf olacaktır. Üzerinde uzlaşılan genel bir kurul olması gerekir ve bu kurulun da Kur'an üzerine kurulmuş olması gerekir. Kur'an'da doğrudan bize hitap eden birçok mesaj var. Bir de bilgiyi alıyoruz; ancak bunu uygulamıyoruz. Şayet Kur'an'a geri dönersek aramızda böyle farklılıklar olmayacak. Böylelikle daha az uyuşmazlık yaşanacak. Şimdi her biri diğer tarafı suçlarken Şiiler Sünnileri, Sünniler Şiileri katlediyor.

BOSNA KRİZİ İLE SURİYE AYNI DEĞİL

- Bosna krizinde Malezya Başbakanı olarak sorunla yakından ilgiliydiniz. Bugün Suriye'nin durumu da Bosna'ya benzetiliyor. Ancak Malezya'dan Suriye hakkında pek ses yok. Neden?.. Suriye'de yaşananları nasıl görüyorsunuz?

Fark şu ki, Bosna'da Müslümanlar Sırplar tarafından katlediliyordu. Bu genel bir soykırımdı. Bizler Müslümanlar olarak Sırpların uyguladığı soykırıma karşı sesimizi duyurduk. Suriye'ye gelince durum farklı. Suriyelilerle Suriyeliler karşı karşıya. İki taraf da Suriyeli taraflardan destek görüyor ve aralarındaki anlaşmazlık büyüyor. Arada şiddet ve vahşet içeren bir çatışma var. Birilerinin bunu durdurması ve tarafları bir araya getirmesi, bir anlaşma sağlaması gerekiyor. Esed rejimine karşı olursanız aynı zamanda Çin ve Rusya gibi iki devletle de karşı karşıya gelmiş olursunuz. Aynı zamanda bireysel olarak ülkelerin sürece müdahale olmaları hoş karşılanmaz. Ancak BM tarafından yapılacak bir müdahale herkesin onay verdiği bir durum olur. Tek tek ülkeler kendi çıkarları doğrultusunda bölgedeki duruma müdahale etmemelidirler.

TÜRKİYE'NİN AB'YE GİREMEMESİ, ALLAH'IN LÜTFU

- Bugün AB ciddi bir krizin içinde olsa da Türkiye uzun süredir bu birliğe üye olmak istiyor. Bu sürece bakışınız nasıl?

Türkiye'nin AB'ye üye olmak için kendine göre geçerli sebeplerinin olduğunu düşünüyorum. Ancak şu ana kadar birliğe üye olmadığınız için kendinizi şanslı saymalısınız. Tek para birimi olarak Euro kullanan AB üyesi ülkelerin krizden nasıl etkilendiklerini görüyorsunuz. Bunun yanında Euro'ya bağlı yaşanan bu kriz yalnızca Avrupa'nın fakir ülkelerini değil zengin ülkelerini de etkilediğini görüyorsunuz. Eğer bugün Avrupa Birliğine üye değilseniz bu Allah'ın bir lütfudur.

- Demokrasi ve İslam arasındaki ilişki açısından Türkiye bir örnek teşkil ediyor. Malezya da başka bir örnek. İki örneği siz nasıl karşılaştırıyorsunuz? İki ülke birbirinden yararlanabilir mi?

Sanırım biz, demokrasinin İslamiyet ile uyumsuz olmadığını ispatladık. Gerçekte İslam demokratik bir dindir. Hz. Muhammed (sas) vefat ettiğinde yerine birini göstermedi. Soyundan gelen birisi de başa geçmedi. Onun halifesini halk seçti. Halife de yardımcılarını seçti. Muaviye dönemine kadar bu böyle devam etti. Bu dönemde yaşanan ayrışmalar İslam dünyasının bugün yaşadığı ayrışmanın da temelini oluşturuyor. Bu sebeple demokrasiyi tam uygularsak İslami öğretilerle de örtüşen bir yönetim biçimine sahip oluruz.

Zaman