"Siyasetin futbol düzenini değiştirmek için bir kulübü ele geçirmesine gerek yok" diyen tarihçi Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu ile geçmişteki 'Cemiyet - Fenerbahçe ilişkisi'ni konuştuk.
Neden
Princeton Üniversitesi Yakındoğu Çalışmaları Bölüm Başkanı Osmanlı tarihçisi Prof. Şükrü Hanioğlu’nun uzmanlık alanını, Jön Türkler, İttihat ve Terakki Cemiyeti, ilk dönem Cumhuriyet şeklinde tanımlayabilirim. Atatürk’ün entelektüel kimliğine yoğunlaşarak yazdığı ‘Atatürk: An Intellectual Biography’nin de farklı bir derinliği ve zihin açıcılığı olduğunu da hatırlatayım. Ama Prof. Hanioğlu’yla geçen hafta Sabah’taki köşesinde yazdığı Fenerbahçe ve İttihatçılık yazıları nedeniyle konuşmak istedim. O noktadan yola çıktık, elbette Kemalizm’e de dokunduk.
İttihatçılığın, İttihatçı olmanın bugünkü karşılığı nedir? Birini tarif ederken ona ‘İttihatçı’ dediğimizde aslında ne demiş oluyoruz?
İttihatçılık ya da Yeni İttihatçılık son yıllarda üzerinde fazla düşünmeden her türlü otoriter, hegemonik yapı ile demokrasi, çoğulculuk karşıtı düşünce için kullanılıyor. Kapsamı oldukça geniş tutulduğu için özgün bir duruma da atıfta bulunmuyor.
Yeni İttihatçılık nedir peki?
Yeni İttihatçılık olarak adlandırılabilecek, geçirdiği evrim sonucu aldığı son şeklini somut biçimde müşahade ettiğimiz bir düşünce sistemi mevcut değil. Gerçekte toplumumuz sürekli biçimde otoriter, çoğulculuğu zaaf olarak gören, hegemonik olma arzusuyla yanıp tutuşan yapılar üretiyor. İttihat ve Terakki Cemiyeti bu yapıların hatırlayabildiğimiz en eskisi. Ama bu günümüzdeki otoriterliğin, çoğulculuk karşıtlığının ve sık vurgulandığı gibi darbeciliğin, İttihat ve Terakki ile başlayıp geçirdiği evrim sonucunda günümüze gelen düşünceler olduğunu ortaya koymuyor. Temel sorun neden hep bu tür yapılar ürettiğimizdir. Bundan İttihat ve Terakki’nin başlattığı toplum projelerinin sürdürülmesinin önemli rol oynadığını söyleyebiliriz. Ama bu her düşünce ve eylemin kökenini İttihat ve Terakki’de bulabileceğimiz anlamına gelmez.
İttihat ve Terakki döneminde yapılan toplum mühendisliğinin etkileri neden hâlâ hissedilir?
Bence en önemli nedeni bu projelerin farklı ölçeklerde, ulus-devlet koşullarına uydurularak ve yeni düşünce hareketlerinden etkilenerek yeniden üretilmiş olması. Bu neredeyse bir asır süren bir projeydi ve hepimiz onun malzemesi ve istatistiği olduk.
Bunu biraz açar mısınız?
Verilebilecek örnek çok, mesela toplumun ‘yabancı’ ve ‘kozmopolit’ unsurlardan arındırılarak millileştirilmesi, bu grupların iktisadi güçlerinin ellerinden alınması, her türlü toplumsallaştırma aracını kullanarak bireylerin tektipleştirilmesi ve devleti kutsallaştıran vatandaşlar yaratılması. Siyasetin kitlelere bırakılmaması, ordunun toplumda başat rol üstlenmesi.
İttihat ve Terakki’nin iki önemli etki aracı olduğunu; birinin popüler kültür diğerinin ise spor olduğunu söylüyorsunuz. Fenerbahçe ve Galatasaray bu manada cemiyetin hesabını bozmuş muydu?
Söylediğim bu değil. İttihat ve Terakki tüm toplumu esnaf loncalarından askerliğe varan bir alanda kontrol eden bir örgütlenme. Bu yapının doğal olarak bir de gençlik projesi var. Fenerbahçe, Galatasaray ya da başka bir yapı İttihat ve Terakki’nin hesabını bozamazdı. Buna kalkışsalar İttihat ve Terakki onları bir fiskeyle yerle bir ederdi. 1 milyona yakın bir nüfusu tehcir eden bir güçten bahsediyoruz.
Cemiyet, FB ve GS’yi ‘ele geçirme’ planı yapmış mıydı gerçekten?
Cemiyet toplumun tümüne egemendi, muhalefeti eziyordu, kontrolüne alamayacağı bir alan da yoktu. Spor da gençliğin örgütlenmesi açısından önemliydi. Bu açıdan Pazar Ligi’nin ‘Türk’ takımları önemliydi. Cemiyet değişik nedenlerle bunlardan Fenerbahçe’yi seçti. Bu Galatasaray’ın Cemiyet’e muhalefet ettiği anlamına çekilmemelidir. Tüm keşşaf yoldaşlığı (izcilik) örgütlenmeleri gibi Mekteb-i Sultani keşşaf teşkilatı da cemiyetin kontrolündeydi. Bir ara idmancılık projesi çerçevesinde Galatasaray İdman Ocağı kurulması projesi üzerinde de çalışılmıştı. Zaten 1913 sonrası kimsenin İttihat ve Terakki’ye karşı çıkması mümkün değildi.
‘Türkçü takım’ Cemiyet’in tam olarak nasıl işine yarayacaktı?
Türkçü takımlar desek daha uygun olur. Mesela İzmir’de de Altay bu amaçla kurulmuştu. Bu takımlar etnik aidiyeti temsil eden kulüplere cevap olarak oluşturulmuştu. Tüm Osmanlı unsurları için bu faaliyet sadece spor anlamına gelmiyordu. Bir örnek vermek gerekirse Selanik’teki Maccabi futbol ve atletizm takımları ve keşşaflık örgütlenmesi de spordan ziyade Siyonist idealin Osmanlı Yahudileri arasında yayılması amacına hizmet ediyordu. Türkçü takımları da spor faaliyetinin ötesinde değerlendirmek gerekir. Bunlar Müslüman Türk burjuvazisi yaratma gibi Müslüman-Türk sporu yaratma amaçlıydı. Ayrıca bu kulüpler aracılığıyla spor ideolojinin yayılmasına hizmet ediyordu.
Peki burada niçin Fenerbahçe’yi seçiyor? Tek sebep Galatasaray’ın kozmopolit yapısı mı?
Kozmopolitlik bu tercihte önemli rol oynamıştı. Ama diğer nedenler de vardı. Mesela kurucusunun Arnavut milliyetçisi bir âlimin oğlu olması, kulübün, Cemiyet liderlerinin hoşlanmadığı Tevfik Fikret Bey ile özdeşleşmesi benzeri bir dizi neden vardı. Ama tekrar etmem gerekirse Galatasaray, İttihat ve Terakki’ye muhalefet bayrağı açmış bir yapılanma değildi.
Peki GS muhalefet bayrağı açmamıştı ama Fenerbahçe’nin Cemiyet güdümüne girmesine ne diyordu?
Herhalde bundan fazla memnun olmuyorlardı. Ama Fenerbahçe de Altun Ordu İdman Yurdu’nun sadrazamın himayesinde en fazla müsaadeye mazhar takım olmasından fazla hoşnut değildi. Benzeri şekilde Karşıyakalılar da Müdafaa-i Milliye Cemiyeti aracılığıyla Cemiyet’ten destek alan Altay’ın kollandığını düşünüyorlardı.
İttihat ve Terakki’nin Fenerbahçe üzerinden yapmaya çalıştığını bugün bir başka oluşumun yapıyor olduğunu düşünebilir miyiz? Mantık ve usul olarak?
Günümüzde bunun gerçekleştirilmesi imkânsız. İttihat ve Terakki bu işi yaptığında spor kulüpleri henüz emekleme aşamasındaydı. Taraftar kitleleri yeknesaklık özelliği taşıyordu ve kulüplerin bir bölümü etnik temsil gerçekleştiriyordu. Bunların yanı sıra İttihat ve Terakki toplumun her alanını düzenlemeye çalışan bir tek parti idi. Şimdi yaşları bir asrı devirmiş, kitle takımı özelliği kazanmış yapıları nasıl ele geçireceksiniz? Diyelim ele geçirdiniz, ne yapacaksınız?
Öyleyse Gülen cemaati gibi bir oluşumun Fenerbahçe yahut herhangi bir spor kulübünü etkisi altına almak istemesi size göre mesnetsiz bir iddia...
Bu herhalde anlamsızlık rekoru kıracak bir tezdir. Böyle bir oluşum, değişik toplumsal tabakalardan, farklı siyasi eğilimlere sahip milyonlarca taraftarı olan bir büyük spor kulübünü ele geçirip ne yapabilir?
Ama İttihatçılar için de “Fener’i ele geçirip ne yapacak?” diye sorulamaz mıydı?
Bu kıyaslamadaki temel sorun İkinci Meşrutiyet dönemi Fenerbahçesi ile 2012 Fenerbahçesi'nin aynı yapılar olduğunun varsayılmasıdır. 1908 ihtilali olduğunda Fenerbahçe bir yaşındaydı. 25 civarında üyesi vardı, maçlara çıkacak 11 genç bulmakta zorlanılıyordu. İttihat ve Terakki Bâb-ı Âlî Baskını sonrasında tek parti iktidarını kurduğunda durum değişmiş üye sayısı artmıştı. Oyuncu bulmakta zorlanılmıyordu ama Fenerbahçe gene de dört yaşında bir spor örgütlenmesiydi. Spor günümüzdeki gibi popüler değildi. Bu diğer kulüpler için de geçerliydi. Günümüzde ise siyaset üstü karakterli taraftarlığı tüm ülkeye yayılmış, ciddi bir alt-kimlik sağlayan bir yapı var. Günümüz Fenerbahçesi gibi bir yapının ‘ele geçirilmesi’ mümkün değildir.
Bu konuda iki yazı yazdınız ve Fenerbahçe’ye “İttihatçı” dediğiniz şeklinde okundu. Aslında ne demeye çalışmıştınız?
Toplumda ciddi bir sorun, yazılanın niyete göre okunması. Benim söylemeye çalıştığım şu: Günümüzde meydana gelen gelişmeleri açıklamak için Yeni İttihatçılık fazlasıyla sığ bir analizdir. Fenerbahçe Spor Kulübü’nün bir dönem İttihat ve Terakki konrolünde faaliyet göstermiş olması spor-siyaset ilişkileri bakımından önemlidir. Ancak buradan yola çıkarak günümüz Fenerbahçesinin davranışlarını anlamlandırmak mümkün değildir. Bunu ve Fenerbahçe’ye karşı komplo kurulduğunu ileri süren köşe yazarlarının neden böyle davrandıklarını anlayabilmek için Yeni İttihatçılık dışında bir analiz gereklidir.
Sizce Fenerbahçeliler kendilerini niye ‘son kale’ olarak adlandırıyor, laiklik, Atatürk vurgusu yapıyor?
Ben Türkiye’deki iki büyük kulübün taraftar kitlesinin sosyo-ekonomik analizi yapılsa birbirine son derece benzer sonuçlar çıkacağını düşünüyorum. Günlük konuşmalarda söylenen “Galatasaray aristokrasinin takımıdır” benzeri ifadeler son derece anlamsızdır. Milyonlarca bireyi kapsayan yapılar için bu tür genellemeler yapabilmek mümkün değil. Bu kulüpleri kimse tarihleri ya da siyasî tercihlerine uygunluğu nedeniyle tutmuyor. En güzel örnek hem Başbakan, hem de ana muhalefet partisi liderinin aynı takımın taraftarı olmasıdır.
Bu noktada, “Kim bir takımı etkisi altına almak istiyor”dan çok, “Niye istiyor olabilir”i tartışalım diyorum. Türkiye’de birileri futbol düzenini değiştirmek ister mi?
Siyaset futbol düzenini değiştirme projesi geliştirebilir, bunu da istediği gibi yapar. Zaten siyaset sözde özerk olan yapıları kontrol ediyor; futbol da bunlara dahildir. Sonunda sözde özerk olan futbol camiası siyasetin işaret ettiği kimseleri seçiyor. Böyle bir yapıda siyaset neden kulüp ele geçirmeye çalışsın ki?
Atatürk milliyetçiliği diye bir şey gerçekte yok
19 Mayıs’ta saygı duruşu yapılmadı diye sinir krizi geçiren kişilerin ruh hali nedir?
Bu bence bir kutsallık çatışması. Milliyetçilik Erken Cumhuriyet döneminde Durkheim’ın öngördüğü gibi bir vatandaşlık (civic) dini haline getirilmeye çalışıldı ve ölçü kaçırıldı. Bu vatandaşlarımızın gösterdikleri tepki, kutsallarına saldırıda bulunulduğunu varsayan bir dinin mensuplarının davranışıdır.
Kemalist diyebileceğimiz kesim neyi kabullenemiyor?
Kendi kutsallarının tekel oluşturmadığı bir çoğulculuğu kabul edemiyor.
Bu günler 50 yıl sonra Cumhuriyet tarihinin dönüm-kırılma noktalarından biri olarak hatırlanacak mı?
Evet içinde yaşadığımız için derinliğini tam olarak kavrayamadığımız bir dönüşüm yaşıyoruz. Vesayet sistemi büyük ölçüde gücünü kaybetti. Ama bu çoğulculuk ve demokrasi cennetinin kapılarından içeri girdiğimiz anlamına gelmiyor. Mesele her alanda otoriter ve hegemonik yapılar üretmemiz. Bence alınacak uzun yol var.
Atatürk milliyetçiliği denilen şey size göre nedir? Niçin kurtulmak lazımdır?
Atatürk milliyetçiliği benzeri bir kavramı tanımlamak mümkün değildir. Her şeyden önce Atatürk değişik dönemlerde farklı görüşler ileri sürmüştür. Hangisini Atatürk milliyetçiliği olarak kavramsallaştıracaksınız? Bu ancak onun nasıl tanımlanacağı, değişen koşullarda nasıl yorumlanacağı tekelini elinde tutan güçler açısından anlamlı olabilir ki, Türkiye zaten bu güçlerin egemenliğinden kurtulmaya çalışıyor.
Anayasadan bu tür referansları olan maddeleri çıkardığınızda, bayramları sivilleştirdiğinizde Atatürk milliyetçiliği aşılabilir mi?
Bence anayasada şahıslara atıf yapan kavramsallaştırmaların olmaması gerekir. Atatürk milliyetçiliği, tıpkı 1989 öncesi Doğu Avrupa toplumlarında varolan kavramsallaştırmalar gibi, söylem düzeyinde yaşıyor, gerçekte ise yok. Dolayısıyla onu aşmak benzeri bir sorun da yok. Ama ‘Atatürk milliyetçiliği’ kavramının içini istediği gibi doldurarak toplumu denetlemek isteyen güç odakları ve onların kurduğu muhkem bir vesayet rejimi var. Aşılması gereken de budur.
