- Türkiye'nin gündemine oturan 12 Eylül Davası'yla ilgili ne düşünüyorsunuz?
Yargı önüne gelen konularda ilke olarak konuşmam. Ancak daha önce bu konudaki görüşlerimi açıkladığım için sakınca görmüyorum konuşmakta. 1960 Darbesi'ni yaşayan bir insan olarak ben de istiyorum bu yargılamayı.
27 Mayıs Darbesi olduğu zaman ben Harbiye'nin kapısında er olarak nöbet tutan bir askerdim. O gün asteğmen olacaktım. Ama gece yarısı darbe olunca, kapıda nöbet tutmam istendi. Darbenin ölçüsüz derecedeki çirkin yüzünü gördüm, yaşadım orada. Gelen bütün bakanlar ve milletvekilleri ayrım gözetilmeden dayak yediler içeri alınırken. Hem de bilinçsizce. Hatta sevilen, dönemin Milli Savunma Bakanı Şemi Ergin de dövüldü. Sonra 'bu bizden yanaydı' dendi ve kendisinden özür dilendi. Bunu yapanlar general olmayan subaylardı. Linç edilme tehlikesi olduğu için merhum Adnan Menderes'i gizlice başka kapıdan soktular, Harbiye binasına. Oysa bir yıl önce aynı Menderes Londra dönüşü bütün halkın coşkusuyla karşılanmıştı... Bu karşılamadan iki yıl, darbeden bir yıl sonraki ölüm cezası kararında, onun asılmasına merhum İsmet İnönü ve merhum Osman Bölükbaşı dışında hiç kimse karşı çıkmadı. Üstelik bu iki önder de onun muhalifiydi! Şimdi yıllarca sonra 'takma dişlerle ısırmayın çocuklar' demesi kolay. O zaman neredeydiniz? Sonuç olarak her darbeye o gün bugündür karşıyım. 1999 adli yıl konuşmamda da bunu 'Bin yıl sürecek' denilen 28 Şubat'a yollama yaparak açıkça haykırdım. Gerek var mı başka şey söylemeye?
O ZAMAN ALKIŞLIYORLARDI
- Halkın Menderes'in asılmasına karşı çıkmamış olması biraz da ihtilal nedeniyle korkmalarından kaynaklanıyor olabilir mi?
Olabilir, ama elli milyon insan arasından ikiyüzlü olmayan, dürüst olan en az 5.000 insan da çıkmalıydı. Aynı şeyi Evren yaşıyor şimdi. Kenan Evren iktidara geldiğinde onu göklere çıkardılar, alkışladılar, övdüler... Şimdi yalnız bıraktılar. Ben Evren'in yaptıklarını asla onamıyorum. İnsanlara çok büyük eziyetler çektirdi, toplumu kırıp geçirdi ve bence 12 Eylül 27 Mayıs'tan daha ağır sonuçlar doğurdu. Keşke yargılanabilseydi. Ama hukuk, ne yapalım ki hukukun temel ilkeleri buna izin vermiyor. Hukuk nesneldir. 'Yargılayamazsınız' diyorsa, ona uymak zorundasınız.
- 'Evren'i yargılayamayız' demenizin sebebi nedir?
Birincisi şu: Kaldırılan geçici 15. madde diyor ki: 12 Eylül 1980'den ilk genel seçimler sonucu toplanacak TBMM Başkanlık Divanı'nı oluşturuluncaya dek geçen zaman dilimi içinde yapılacak işlemlerden dolayı sorumluluk da yok, sorumlu da yok, dava açılamaz. Sadece cezai değil, mali ve hukuki sorumluluk da yok. Af yasalarından bile kapsamlı. Bu halk tarafından oylanarak kabul edilen bir yasa metni. Yargı merciine başvurulamaz, kovuşturma yapılamaz, dava açılamaz deniyor. Bu bir af metnidir. Af yasası için ille de af sözcüğünün kullanılmasına gerek yok. İnceleyin, af yasalarının metinleri de böyledir. İkincisi şu: Diyelim ki bu bir af metni değildir. Ama kesinlikle bir sorumsuzluk yasası metni. Tıpkı Anayasa'nın 83'üncü maddesinin birinci fıkrasındaki yasama sorumsuzluğu gibi. Buna göre, TBMM üyeleri, yani bakanlar, milletvekilleri Meclis çalışmaları sırasındaki oy ve sözlerinden, Meclis'te ileri sürdükleri düşüncelerinden dolayı milletvekilliği düştükten sonra da ölünceye dek sorumlu tutulamazlar. Hakareti içeren sözleri de içerir bu madde. Diyelim ki, siz milletvekili iken birine sövdünüz. Yeniden milletvekili seçilmediniz. Meclis de iki yıl sonra 83. maddeyi kaldırdı. Sizin için dava açılabilir mi? Elbette açılamaz. Çünkü sorumsuzluk döneminde iken suç işlediniz. Açılırsa o hukuka ve devlete güvenebilir misiniz? Elbette güvenemezsiniz. Üçüncüsü, Türk Ceza Yasası'nın ve Anayasanın anayasal boyuttaki ve evrensel düzeydeki güvence maddeleri var. Aleyhe yasa hükmü geriye yürümez. Diyelim ki siz bugün suç olmayan bir eylemde bulundunuz. Yarın bir yasa çıkarılsa ve o eylem suç olarak öngörülse sizin yakanıza kimse yapışamaz. 'Gel bakalım, yeni yasaya göre sorumlusun' demek ne hukukun ne de devletin ciddiyetiyle bağdaşır. Böyle saçma şey olmaz, kabile devleti değil burası! Hukuka göre yönetilir devlet.
DAVAYI UMURSAMIYORUM
- Peki, o birkaç gündür devam eden 12 Eylül yargılamasını nasıl tanımlıyorsunuz?
Söylediklerimden çıkarabilirsiniz. Bu davayı umursamıyorum. Bu o kişileri sevip sevmemekle ilgili değil. Ben kimsenin buyruğunda değilim, hukuk ne diyorsa onu söylüyorum. 'Evren'i sevmiyorum' diye onun aleyhine görüş bildiremem. İdeolojiyi, duygularınızı hukuka karıştırırsanız nesnelliğinizi ve yansızlığınızı yitirirsiniz. Hukuk söz konusu olduğu zaman kendi ideolojinizi eşikte bırakacaksınız.
CELAL BAYAR'I İDAM ETMEK İÇİN
- Bugün Evren'le ilgili yargılamayı o kapsamda mı görüyorsunuz?
Beni hiç ilgilendirmiyor. Evren değil de, başkası hakkında da dava açılsaydı onun için de söylerdim. Sayın Başbakan'ın davasıyla ilgili olarak da aynı şeyleri söyledim, yazdım. Hukukun mantığı nesnellik ve soğukkanlılık ister. 1960 darbesinde kimi rahmetli hocalar aleyhe yasanın geriye yürümesine fetva verdiler. Bu, hukuku lekelemiştir. Neden böyle yaptılar biliyor musunuz? O dönemde 65 yaşını geçenlere idam cezası verilemezdi. Merhum Celal Bayar o sırada 65 yaşını geçmişti. Onların içinde çok saydığım insanların böyle bir şeye nasıl izin verdiklerini hala hayretle karşılıyorum. Hukukçunun biricik buyurganı hukuktur; başkası değil. Atatürk de olsa aynı şeyi söylerdim. Beni kişiler değil, hukuk ilgilendiriyor.
- Ama bu süreç Türkiye'nin darbelerle yüzleşmesi açısından önemli değil mi?
Elbette ilgili. Ancak tek yanlı, tek gözle bir bakıştır bu. Üstelik darbelerle yüzleşeceğim bahanesiyle diye hukuku oyuncak ve araç haline getiremezsiniz! Bu bahane olur, hukuksal bir gerekçe olamaz. Bundan 2.100 yıl önce Latin düşünürü ve tarihçisi Tacitus şöyle demişti: Örnek olarak verilen bir cezada her zaman kamu yararına, ancak birey zararına bir adaletsizlik vardır. Bu davanın sonucu bir ceza olursa Tacitus mezarında ters dönecektir. Hukukun bilerce yıldır binlerce düşünürün beyninden süzülüp gelen temel ilkeleri var, kimilerini cezalandıracağım diye bunlara kıyamazsınız. Yarın bunun hesabını sorarlar. Bunu nasıl anlatacaksınız öğrencilerinize, gelecek kuşaklara?
Son kararı Yargıtay verecek
- Sizin tüm itirazlarınıza rağmen 12 Eylül davası açıldı ve görülmeye devam ediyor. Peki, ne olacak?
Son sözü Yargıtay söyleyecek. Yaşarsak, göreceğiz. Ben 40 yıl Türkiye'nin hukuk uygulamasının içinde bulundum. Uygulama başarılı değil. Türkiye'deki hukuk uygulamasının bir benzerini dünyada bulamazsınız. Ne duruşma doğrudur, ne temyiz incelemesi... A'dan Z'ye hukuku yeniden kurmak zorundayız, bu kadar yalın konuşuyorum!
12 Eylül davası insanlığa karşı suç kapsamına alınamaz
- Davayı 'İnsanlığa karşı suç olarak açsaydınız' diyenler de var. Öyle mi olmalıydı?
Hayır. Bir kez eylem yargılanır, eylemin hukuktaki adı değil. Savcılık o davayı açarken eylemin adını geçici olarak koyar. Kesin adı yargı organı koyacaktır. Dava dosyasındaki eylemler önemli, konulan hukuki adlandırma değil, küresel anlatımıyla 'nomen juris' değil. Şimdi ben sizin adınızı değiştirsem, yapınız da mı, bünyeniz de mi değişir? Böyle bir saçmalık olur mu? Ayrıca eskiden böyle bir suç yoktu. İşkence suçtu, o ayrı ama 'İnsanlığa karşı suçlarda zaman aşımı olmaz' ilkesi 2005'te yürürlüğe giren Ceza Yasası'yla yürürlüğe girdi. Bu nedenle aleyhe yasa hükmünü geriye yürütemezsiniz. Olur derseniz tam bir güldürü olur bu... Bir de deniyor ki 'Dün bu hareketi övenler bugün çıktılar, müdahil oluyorlar.' Ben dünle niye bağlı olayım? Bunun ahlakla bir ilgisi yok. Davayı siz açtınız. Ben de zarar gördüysem, vaktiyle davaya karşı çıksam bile elbette davaya katılırım, müdahil olurum. Dün o hareketi onaylasam bile konunun bununla ne ilgisi var? Bunu da kullanıyorlar siyasette ve çok çirkin.
- Sivas Davası'yla ilgili 'İnsanlığa karşı suç kapsamına alınsın' tartışması da anlamsız mıydı öyleyse?
Ne yazık ki, öyle. İnsanlığa karşı suçtur. Ama o tarihte değildi. Bu tarihe göre zaman aşımı işlemişse, dava düşer elbette. Yargıçlara bağırıp çağırıyorlar, ama yargıçlar yasayla bağımlılar, kendi başına buyruk değiller ki!
DGM'lerin sadece adını değiştirdik
Fransa'da ilk kez De Gaulle'ün kurduğu mahkemeyi François Mitterrand 1981'de kaldırdı ölüm cezasıyla birlikte. Bizse bütün dünyaya karşı utanmazcasına 'Adlarına Özel Mahkeme diyelim' dedik ve DGM'leri kaldırdığımızı ilan ettik. Kendimizi mi, dünyayı mı yoksa hukuku mu kandırıyoruz? Özel Mahkemeler bu gece kaldırılmalı. İkinci kaldırılması gereken şey de MİT Müsteşarı'na soruşturma için izin verme tartışmasında gündeme gelen memur yargılamasının izne bağlanması konusu. Bugün hiçbir demokratik ülkede memurlar için özel yargılama yöntemi de özel izin de yoktur.
Başbuğ Yüce Divan'da yargılanmalıydı
- Yargıtay Başsavcılığı davanın adına göre karar verdiği için mi Başbuğ'la ilgili dosyayı Yüce Divan'a yollamadı?
Eğer öyle yaptıysa, elbette yanlış. Çünkü eyleme verilen hukuki ad sizi bağlamaz. Dosyayı getirtir, inceler, eylemin ne olduğunu saptar, ona göre karar veririsiniz. TCY'nin 257. maddesi, Eski TCY'nin 240. maddesinin karşılığıdır. Yasadaki adı da 'görevi kötüye kullanma'dır. Bu çeviri Fransızca'dan alınmıştır. Doğrusu şudur: 'Yetkiyi kötüye kullanma' (abus d'autorite). Bir Genelkurmay Başkanı, görev yaparken kendisine verilen yetkileri aşmışsa, bu yetkiyi kötüye kullanma suçu olur ve görevi nedeniyle sadece Yüce Divan'da yargılanır.
akşam
