Kepel: AKP'ye karşı alternatif görünmüyor

Kürşad Oğuz'un röportajı

90’larda Türkçe’ye çevrilen “Tanrının İntikamı,” “Allah’ın Batısında”, “Cihat: İslamcılığın Yükselişi ve Gerilemesi” gibi kitaplarıyla İslamcılık akımına yeni bir bakış açısı getiren Fransız siyaset bilimci ve sosyolog Gilles Kepel, geçen yıl Newsweek Türkiye'ye verdiği röportajdaki "Türkiye'ninki Neo-Hilafet politikası" sözleriyle gündeme oturmuştu. Ama o zamanlar Arap Baharı'ndan henüz kimsenin haberi yoktu.

İslam coğrafyasını ve Ortadoğu'yu çok iyi bilen Prof. Kepel geçen hafta Boğaziçi Enstitüsü'nün bir toplantısı için İstanbul'daydı. Hâlâ aynı düşüncede olup olmadığını merak ettim ve konuşmaya başladık. AK Parti'nin temsil ettiği rolden bu coğrafyadaki yeni çatışma noktalarına, Arap Baharı'ndan İsrail'le yaşanan sorunlara pekçok konuda görüşlerini anlatan Kepel çarpıcı tespitlerde bulundu.

AK Parti, son genel seçimlerden üstü üste üçüncü kez, hem de oy oranını yükselterekgalip çıktı. Bu sonucu nasıl değerlendiriyorsunuz? Yüzde 50'lik bir oy oranı bekliyor muydunuz?

Bugün sadece siyasi olarak değil, sosyal olarak da AKP'ye karşı gerçek ve inandırıcı bir alternatif var gibi görünmüyor. AKP, yükselen dindar Anadolu orta sınıflarının menfaatlerini temsil etmeye devam ediyor.

Müteşebbis orta sınıftan bahsediyorsunuz...

Evet, küçük ve orta ölçekli girişimciler ve MÜSİAD'dan bahsediyorum; AKP, kırsal kesimden şehre gelen toplulukluların yerini sağlamlaştırıyor. Diğer yandan büyük sermayenin ve TÜSİAD'ın da teveccühünden faydalanıyor. Bu sosyal ittifakı temsil ettiği sürece AKP'nin bir rakibi olamaz. Bugüne kadar hiçbir rakibi bu ittifakın kodlarını kırmayı başaramadı.

Daha önce İstanbul kökenli burjuvazinin CHP'yi desteklediği söylenirdi. Peki ne değişti de bu büyük sermaye de AKP'ye destek vermeye başladı?

Sanıyorum AKP'nin büyük bir sosyal akışkanlık sağladığını gördüler. AKP onların ekonomik üstünlüklerini tartışmıyor ama Türk sermayesine kırsal kesimden gelen bol ve verimli ucuz işgücünden faydalanma imkânı sağlayarak emeğin yeniden bölüşümünü organize ediyor. Ki bu da Türk ekonomik mucizesinin açıklamalarından biridir.

Geçen yaz hem Yunanistan'a hem de Türkiye'ye tatile geldim. Bodrum'da 500 Euro'ya tüm ekibiyle birlikte bir gulet kiralayabiliyorsunuz, onlar da para kazanıyor. İki ay önce Anadolu'nun bir köyünden gelmişler ama bu dinamik ve rekabetçi bir iş pazarı olduğunu gösteriyor.

Yunanistan'a gidiyorsunuz, 500 Euro'ya hiçbir şey yapamıyorsunuz. Çünkü çok daha yaşlı bir toplum var, AB üyeliğinin nimetlerinden faydalanıyor ama bunun sonuçlarını krizde gördük işte. Ayrıca AKP din vasıtasıyla bu grupların entegrasyonunu da sağlıyor ve onların isyan etmesini de bu sayede engelliyor. Bunu yapabildiği sürece bundan AKP de kazanıyor Türkiye de.

Dolayısıyla AKP'nin başarısı daha çok ekonomik bir başarı mı?

Bu boyutu var. Ayrıca AKP biraz Osmanlı siyasi vizyonunun mirasçısı. Ki Osmanlı da Bizans'ın mirasçısıydı. Bizans devletinde din, devletin hizmetindeydi; tersi değil.

Bu belki de Tayyip Erdoğan'a güç veren şey çünkü daha derine baktığımızda İslam burada İslam'ın büyük zaferi için değil, Türkiye'nin büyük zaferi için kullanılıyor. Türkiye'nin jeostratejik ve politik menfaatleri için var İslam burada. Bu aslında biraz da Kahire'de gördüğümüz çarpışmanın nedeniydi.

Erdoğan Türk devletinin laik bir devlet olduğunu, bunun Müslüman olunmasını engellemediğini açıklarken bu Mısırlı Müslüman Kardeşler tarafından anlaşılmadı.

Onlar bunu "Bize Türkiye'nin bölgedeki üstünlüğünden bahsediyor, İslam'ın üstünlüğünden değil" diye çevirdiler. Bunu böyle anladılar. İşte Türkiye modelinin Arap devrimleri üzerindeki etkisinin sınırı da burada.

Mesela Tunus'ta Nahta hareketinin yöneticileriyde konuştuğumda bana Tayyip Erdoğan'a olan hayranlıklarından bahsettiler, Raşit El Gannuşi'nin (Nahta hareketinin 23 yıl aradan sonra ülkesine dönen lideri) "Tunus'un Erdoğan'ı" olmasını hayal ediyorlar.

Peki bunun arkasında ne var? Tunus'ta biraz Türkiye'deki gibi girişimci bir orta sınıf mevcut, bunlar iş yaratıyorlar ve petrolden rant yok. Diğer Arap ülkelerinde ise sistemin kalbinde petrol rantı var. Ve bu, girişimci bir burjuvazinin doğmasını engelliyor. Bu, Arap devrimlerinin yaşandığı ülkelerin karşılaşacağı en büyük sorundur.

Acaba parlamentoda temsil edilen, zenginlik üreten bir burjuvazi yaratabilecekler mi? Ya da zenginlik sadece petrolden veya onun

Yanlış anlamıyorsam Türkiye'nin bir Türk - İslam sentezi modeli olduğunu düşünüyorsunuz... AK Parti bu mu?

Evet. Türk - İslam sentezindeki hiyerarşide aslında İslam, Türk devletinin hizmetinde. Ülkenin iç işlerinde de, dış işlerinde de.

AK Parti bunu mu savunuyor?

Öyle olduğuna inanıyorum. İşte bu da Araplar'ın dikkatini çekiyor. Çünkü AKP müreffeh, modern, dinamik bir İslamcı bir ülke hissi verdiğinde güzel. Ama bu İslami refah ve modernliğin herşeyden önce Türkiye'nin menfaatlerine hizmet ettiğini gördüklerinde bu noktada Türkiye'yi rekabet edilecek bir ülke olarak görüyorlar.

Çünkü Osmanlı'nın Arap ülkeleri üzerindeki hegemonyasını hatırlıyorlar. Ve Osmanlı hegemonyasının da onlarda iyi hatıraları yok.

Siz geçen yıl, Türkiye’nin izlediği yeni politikayı “Neo-Hilafet politikası” olarak adlandırmıştınız. “Türkiye çok önemli bir ekonomik güç olma yolunda ve siyasi alanda da ekonomik dinamizminden en fazla şekilde istifade ediyor” demiştiniz. O zamanlar Arap Baharı yoktu. Şimdi aynı tezi savunuyor musunuz?

Bugün Türkiye'nin içinde bulunduğu çelişki Neo-Hilafet ve Neo-Sultanlık politikalarının zıtlığından kaynaklanıyor. Çünkü Hilafet ümmetin menfaatlerini öne çıkarır; ama Sultanlık Türkiye'nin menfaatlerini öne çıkarıyor.

Birinde din, diğerinde etnisite ön planda...

Evet. Bununla birlikte Erdoğan Tunus'ta daha çok Müslüman; Mısır'da ise daha çok Türk olarak algılanıyor.

Tekrar sorayım. Şimdi aynı tezi savunuyor musunuz?

Demek istediğim, gelişmeler bunlara bağlı. Ortadoğu'nun Sünni-Arap dünyasında Türkiye modelinin çekiciliği, Türk hegemonyası endişesiyle zayıflıyor. Araplar'ın Arap kahramana ihtiyacı var.

"Erdoğan Nasır olamaz" demek mi bu?

Aynen öyle.

Peki Erdoğan, Arap dünyasının Obama'sı olamaz mı?

Belki de öyle! Hatta Araplar'ın Sünni-Arap bir kahramana ihtiyacı var. 2006'daki 33 Gün Savaşları'nın sonrasına bakın.

Ahmedinejad bir Arap kahraman olamaz ama Nasrallah bir dönem Arap kahramanıydı. Ama Şii olduğu için İran'ın adamı olarak görüldü ve kahramanlığı uzun sürmedi.

Başbakan Erdoğan Libya'ya gittiğinde aynı günlerde Fransa Cumhurbaşkanı Nicolas Sarkozy ve İngiltere Başbakanı David Cameron da Libya'ya gitti. Fakat halktan beklenen ilgiyi görmediler. İkisini karşılaştıralım. Türkiye bölgede Avrupa'nın, Erdoğan da Avrupalı liderlerin önüne geçebilir mi? Arap halklarının desteği bölgede etkinlik için Erdoğan ve Türkiye'ye yeter mi?

Bahsettiğiniz durum çok ilginçti. Tıpkı Suriye'deki gibi, Libya'da da Türkiye öncü bir rol oynamadı. Daha sonra Türkiye'nin Libya ve Suriye politikalarında revizyonlar oldu. Sarkozy'yi sevelim sevmeyelim, onun kararı Bingazi'yi kurtardı.

Eğer Fransız uçaklarını Kaddafi'nin tanklarını bombalamaya göndermeseydi Libya'da bir devrim olmaz hatta belki katliam olurdu. Ama Cameron da Sarkozy de Trablusgarp'a gidip savaşın kurbanları için dua edemiyor. Onun için Bingazi'ye gitmeyi tercih ettiler işte.

Libya'nın geleceği hâlâ çok belirsiz çünkü Kaddafi'nin kendi menfaatine farklı kabileler arasında oluşturduğu denge tamamen yerle bir oldu. Ve şimdi Libya'da farklı kabileler petrol rantını paylaşıyor ve girişimci bir sınıf orta sınıf yok. Dolayısıyla devrimin kurumsallaşmanın nasıl sağlanacağı belirsiz. Oysa Tunus'ta işleyen kurumlar var.

Mısır'da?

Mısır daha da karışık. Mağrip'te, tıpkı Hindistan gibi çift kültürlü rejimler var. Mağrip'te Arap ve Fransız kültürleri var; Hindistan'da ise İngiliz ve Hint. Bu, Tunus'ta demokratik bir modelin önünü açıyor. Mısır'da ise durum hiç böyle değil.

Nasırcılık çok derin biçimde demokratik hayatı ve orta sınıfların kapasitesini yok etti. Bir Mısır demokrasisi oluşturmak ordu iktidarda olduğu sürece çok zor. Aynı şekilde Mısır'da ordunun korumak isteyeceği çok önemli bir ekonomik gücü de var.

Söylediklerinizden, Türkiye için bir çelişki olduğunu anlıyorum. Türkiye Arap ülkeleri için ya demokratik laik bir model olacak ya da daha önce söylediğiniz gibi Müslüman bir ülke olarak görünmeyi tercih edecek...

Evet. Arap baharları -tabiii bu değişebilir ama- Davutoğlu'nun politikası veya vizyonu için bir sıkıntı oldu. Sıfır sorun politikasından bahsediyorum. Suriye şimdi çok ciddi bir sorun olabilir Türkiye için. Çünkü Suriye'de muhalefet silahlanıyor ve bu, sınırın kontrol edilmesi sorununu ortaya çıkaracak.

PKK'ya dikkat çekiyorsunuz.

Evet. Bir sınırdan geçiş sorunu mutlaka olacak. Suriye'nin PKK'yı cesaretlendireceğini düşünmek de hiç yanlış olmaz. Bu bir endişe doğuracak. İsrail'le ilişkiler bugün çok daha karmaşık. Çünkü Türk hükümeti Filistin otoritelerinden daha çok Hamas'ın arkasında duruyor. Bu, Türkiye'nin bölgede çift taraflı bir rol oynama kapasitesini de engelliyor.

Ayrıca buraya giderek karmaşıklaşan Kıbrıs sorununu, gaz sahalarının kontrolü meselesini de koymak lâzım. Bu saha şimdi Körfez Bölgesi'ne dönüşüyor. Eğer Türkiye Kıbrıs'ın güneyindeki gaz sahalarını kontrol etmek isterse ne olacak? Güney Kıbrıs AB üyesi ve hatta gelecek yıl dönem başkanı olacak.

Bu bölgeninde çok ciddi bir gerilim alanı olacağı çok açık. Bir şekilde sıfır sorun politikasının çok somut bazı problemlerin çözümününe adapte olup olamayacağını göreceğiz.

Siz politika değişikliğiyle bu sorunların çözüleceğini düşünüyor musunuz?

Bilmiyorum. Ama Ortadoğu'nun şekli değişti.

Bugünkü konuşmanızda "bedel ödeme" politikasından bahsettiniz...

Şunu söylemek istedim. Bu Mısır'la Türkiye'nin arasında da önemli bir fark bence. Türkiye Hamas'ı desteklediğinde, Hamas ne yaparsa yapsın bu Türkiye'yi doğrudan etkilemiyor çünkü çok uzakta.

Buna karşın Gazze'de bir patlama olduğunda Mısır bunun bedelini doğrudan ödüyor. Buradan bakarsak Suriye de Türkiye için aynı tehdide işaret ediyor. Suriye, Türkiye'nin komşusu ve bu ülkedeki gelişmeler Türkiye'nin dengesinin bozulmasına yol açabilir.

Suriye Türkiye için Mısır'ın Filistin'i mi olur?

Evet. Böyle bir risk var. Önceleri Erdoğan ve Davutoğlu, Suriye'deki rejimin desteklenmesi konusuna angaje olmuşlardı, hatta Avrupa'ya gelip bu meselenin çözüleceğini söylediler.

Esad, Türkiye-Suriye-Ürdün-Lübnan arasında bir gümrük birliğini ne kadar savunduğunu söyledi. Bugünse Türkiye tam tersi bir konumda ve Suriyeli muhaliflerin ülkede toplantı yapmasına izin veriyor. Bunların hepsi bir risk ve şimdi kesinlikle 'sıfır sorununuz' yok. Şimdi sorunları çözmek durumundasınız.

Bunlar Türkiye'nin çıkardığı sorunlar mı?

Hayır. Ama sonuçta artık buna 'sıfır sorun politikası' diyemeyiz.

Bütün Arap dünyasının sarsılacağını kim bilebilirdi?

Kesinlikle öyle. Üstelik, hem demokrat hem Müslüman olunabileceği duygusunu bizzat Türk modeli veriyordu.

Arap ülkeleri Türkiye'den mi esinlendi yani?

Evet kesinlikle bir etkilenme var. Ama Türkler gelip "laik olun" deyince bu sefer Mısırlılar "hayır" diyor. Çünkü bunu Yeni-Osmanlı bir kontrol altına girmek olarak algılıyorlar.

Laiklik bu coğrafyadan çıkan bir kavram da değil üstelik.

Öyle. İngilizler'den çıktı. Ama durum bu. Ayrıca Türkiye ve Tunus orta sınıfını geliştirebildiyse bunun nedeni laikliğin yapısal olarak bu ülkelerin siyasi yaşamında bulunmasıdır.

Paradoksal olarak, AKP dini bir kökene sahip bir parti olsa da artık Refah Partisi'ne dönüşemez çünkü toplumun temeli laik. Bunu yöneticileri de biliyor.

Evet belki sokaklarda, İstanbul'da artık çok daha fazla başörtülü olduğu söyleniyor ama Erdoğan belediye başkanı olduğunda yapacağı ilk şeyin Taksim'e cami olduğu da söyleniyordu. 20 yıl geçti bu camiyi gören var mı? Onun yerine ultramodern mağazaları görebilirsiniz ama. Hatta Taksim'e 5 yıl öncesine göre çok daha az başörtülü geliyor...

Yanlış anlamadıysam, AKP İslami bir kökene sahip olsa da...

Dini olmayan bir devletin hizmetindeki dini bir parti...

Ama Türkiye'nin gelişmesi de temelini Türk toplumunun laikliğinden alıyor.

Evet. Türkiye'nin tarihi aslında laikleşmenin tarihi. 80 yıldır Türkiye'de yaşanan bu.

Türkiye – AB ilişkileri konusunda da sertleşti mi sizce?

Bu, politikanın bir parçası. Ama Türkiye'nin gücü tam ortada durmasından kaynaklanıyor. Türkiye AB ile bir çatışma mantığı içinde olmamalı. Çünkü pekçok şey Türkiye'nin AB ile ilişkilerine bağlı.

Sanıyorum İsrail'le yaşanan gerginlik de bunu gösteriyor. Bu gerginlik Araplar'da bir popülarite yaratıyor ama Türkiye'nin bölgede aracı bir rol oynama kapasitesini en aza indiriyor.

Türkiye'nin gücü, Arap komşularına "bakın ben Avrupa'yla ilişki içindeyim;" Avrupa'ya da "Ortadoğu'yla iyi ilişkilerim var" demekte yatıyor. Eğer bu partnerlerinden biriyle ilişkilerini koparırsa kendi etkinliğini yitirir.

Arap Baharı'ndan önce böyleydi. Mesela İran'a ambargoya karşı Türkiye aracı rolündeydi.

Evet. Ama durum değişti işte. Türkiye o zaman ABD'nin hilafına İran'a ambargoya karşı oy kullanmıştı. Öyle görünüyor ki Türkiye üzerinde ciddi bir baskı oldu ki, şimdi aynı pozisyonda değil.

Bu baskıyı yapan kim?

Batı.

ABD Başkanı Obama, Başbakan Erdoğan'a son görüşmede ne söylemiş olabilir?

Bilmiyorum. Ama bir şey demiş olmalı ki politika değişti. İran'a karşı Türkiye'nin bugün daha az anlaşılır bir politikası var. Şimdi bir de Türkiye'nin doğusunda bir ABD kalkanı kurulacak.

Bazıları Erdoğan'ın Türk siyasetinde Atatürk'ten sonraki en güçlü lider olduğunu söylüyor.

Evet öyle. Geriye dönüp gençliğimizdeki liderlere baktığımızda elbette Demirel'i, Ecevit'i görüyoruz. Ama Erdoğan Türk siyasetine bambaşka bir boyut kattı.

Çünkü Türkiye dışında Demirel'i ve Ecevit'i tanıyan yoktu. Oysa Erdoğan'ın çok önemli bir uluslararası boyutu ve popülaritesi var.

Erdoğan'ın arkasındaki yüzde 50 oy, Avrupalı liderlerin gözünde bir şey ifade eder mi? Üstelik Sarkozy, Merkel, Berlusconi günden güne güç kaybediyor, seçim yenilgileri alıyor.

Bu meseleye farklı şekillerde bakılabilir. Yöneticileri ara sıra değiştirmek de iyi olabilir. Berlusconi de üç dönem seçim kazandı. Ben kimse için aynı kaderi dilemem.

Mavi Marmara'yla başlayan gerilim bir gün biter mi? Türkiye, Mavi Marmara saldırısıyla bozulan Türkiye-İsrail ilişkilerinin düzelmesi için üç şart öne sürüyor: Özür, tazminat ve Gazze ablukasının kaldırılması. İsrail politikasını değiştirir mi?

Bugünkü İsrail hükümeti bunu yapmaz. Çünkü Türkiye'nin talepleri sadece Türkiye'ye değil, Arap kamuoyuna da dönük. Bunu İsrailliler kabul etmez çünkü ederlerse bir zaafiyet ve zayıflık içinde oldukları algısını verirler. Bu İsrail hükümeti için intihar olur.

İlerde değişebilir tabii. Çünkü İsrail ve Türkiye'nin ortak bir endişesi doğuyor: Suriye. Hatırlayın, Suriye - İsrail görüşmeleri iki yıl önce Türkiye'nin arabuluculuğuyla yapılmıştı. Bu kez Türkiye ve İsrail arasında Suriye'nin geleceği için görüşmeler neden tekrar yapılmasın?

Ama Başbakan Erdoğan, İsrail için "Batı'nın şımarık çocuğu" diyor.

Evet. Bu anlamda İsrail hükümeti hiçbir çözüme yanaşmıyor. Bu biraz da ABD'ye bağlı tabii. Obama, Mısır'daki söylevine ve Filistin devletini desteklemesine rağmen bugün tam tersini yapıyor.

Filistin devletini veto edeceğini açıkladı. Çünkü yakında seçimler var ve yeniden seçilmesi gerekiyor. Ülkedeki Musevi oylarıyla çatışmaya girecek bir politika izleme riskini göze alamaz.

Erdoğan her uluslararası platformda Filistin'de yaşanan drama dikkat çekiyor. Bu söylem dünyanın ilgisini Filistin sorununa daha çok çekti mi?

Sanmıyorum. Çünkü Filistin sorunuyla ilgilenenler bunu aracısız yapıyor zaten. Bunun için Türkiye üzerinden geçmeleri gerekmiyor.

Daha önemlisi, Türkiye artık bölgede İsrail'in müttefiki olarak görülmüyor. Bu önemli çünkü Türkiye artık bölgede İsrail'in ayrıcalıklı müttefiki olarak görülmüyor.

Sonuçları ne olacak?

Şimdilik bunun sonucunda Türkiye Arap dünyasında daha popüler. Ama bu onun elinden bir kartı aldı. Çünkü Türkiye artık önceden yaptığı gibi İsrail'e mesaj götüremiyor. Söylemiştim, İsrail - Suriye görüşmeleri burada, İstanbul'da yapılmıştı.

Batı da İsrail'in yanında mı?

ABD'de çoğunluk öyle. Avrupa'da ise değişiyor. Avrupa'da Türkiye hâlâ Avrupa'nın büyük bir dostu olarak görülüyor.

Mısır'ın durumu da İsrail için bir tehlike değil mi? İsrail önceden Mısır'la da, Türkiye'yle de iyi ilişkiler içindeydi. Şimdi Hüsnü Mübarek de gitti.

Evet, ikisiyle de arası bozuk İsrail'in. Kahire'deki elçiliğin yakılması İsrail için endişe verici, dikkate alınması gereken bir gelişme. Bu, Mısır'daki bazı silahlı güçlerden kaynaklanan bir siyasi iç mesele gibi görünse de şu söylenebilir:

Yeni Mısır İsrail'le eskisinden daha az uyumlu olacak ve ABD'nin bölgedeki etkisinin bir istasyonu olarak davranmayacak. Mübarek'in Mısır'ı, Gazze sınırını ABD için kontrol ediyordu. ABD, Mısır'a yaptığı yardımlarla Mübarek'e bunun parasını ödüyordu.

Eğer Mısır, ABD yardımından uzak durursa başka birinin ona bu parayı ödemesi gerekecektir çünkü Mısır'ın ekonomisini döndürecek kaynakları yok. Kimse ödemezse ya Mısır komşusunu işgal etmek için yeni bir savaşa girecek ya da Suudi Arabistan bu parayı ödeyecek.

Bugünün önemli sorularından biri de bu. Körfez Arapları, parası olanlar, endişe içinde yaşıyorlar ve Mısır'ı kimin finanse edeceğini konuşuyorlar. Enver Sedat'ın ve Hüsnü Mübarek'in politik dehası Amerikalılar'dan barış karşılığında büyük paralar almalarıydı.

ABD'liler İsrail'de barış istediği için Mısır'a büyük paralar verdi. Şimdi Mısır politikasını değiştirirse ve ABD'nin mali desteğini almazsa para verecek başka bir finansör ortaya çıkacak.

Arap Baharı yeni bir İslamcı dalgaya neden olabilir mi?

Arap Baharı çıkışta bunun için yapılmadı. Ama Müslüman Kardeşler gibi İslamcı partiler koalisyonlara girmeye başladı. Bazı yerlerde de baskın unsurlar.

Ama Müslüman Kardeşler'in de değiştiği söylenebilir. Tıpkı Türkiye'de AKP'nin yaptığı gibi bu demokratik boyutu da yönetime katmak gerekiyordu.

Dünyanın yeni Ortadoğu'yu yönetmek için Türkiye'ye ihtiyacı var mı?

Bir koordinasyon olması daha iyi olurdu. Ama bu olmuyor çünkü Türk hükümeti bölgede çok yetkin olduğunu düşünüyor ve Avrupalılar da Türkiye'nin bölgede kendi özel politikasını yürüttüğünü düşünüyor.

Libya'yı hatırlatmıştınız. Cameron ve Sarkozy bir yanda, Erdoğan diğer yanda olacağına üçü birden aynı yerde, aynı anda olsalardı daha iyi olmaz mıydı? Ve hepsi de istediğini alırdı.

Cameron ve Sarkozy petrol ve gaz peşinde değil mi?

Türkiye değil mi? Herkes petrol ve gaz ister.

Türkiye'nin bölgedeki rolünü abarttığını mı düşünüyorsunuz?

Mesele, tutkuların ve araçların nereye kadar örtüştüğünü bilmek. Politikayı ona göre oluşturmak. Ortada sorun yokken sorun yoktur. Ama şimdi büyük sorunlar varken Türkiye Ortadoğu'nun derin sularında tek başına yüzebilir mi? Yoksa bunu Avrupa ile birlikte yapması daha mı iyi olur? Bence Türkiye ve Avrupa arasında daha büyük bir koordinasyon olması iyi bir fikir olurdu. Çünkü ne Avrupa'nın ne de Türkiye'nin Ortadoğu'nun patlamasından bir menfaati olabilir.

Avrupa'nın da kendi ciddi sorunları var. Göçmenler ayaklanıyor, protestolar artıyor, şehirler yakılıyor. Avrupa kendi sorunlarını çözebilecek mi?

Evet Avrupa'nın da sorunları var. Bugün Avrupa'da göçmenler oynamaları gereken ekonomik ve siyasi rolü oynamıyor. Avrupa'da ciddi bir işgücü sorunu var. Oysa göçmenler çok genç ve politik olarak da sürece katılmıyorlar. Bence eğitim, demokratik toplumun en önemli sorunu.

Bin Ladin'in öldürülmesi terörü bitirir mi?

Aslında terörün politik olarak etkili olmadığı görülmüştü. Bence Bin Ladin fiziksel olarak ölmeden önce politik olarak zaten ölmüştü. 2006'dan bu yana El Kaide'nin siyasi bir önemi yoktu. Çünkü son önemli saldırısını Lonra'da yapmıştı ve 2006'da İsrail ve Hizbullah arasındaki 33 Gün Savaşları'nda El Kaide'nin hiç rolü yoktu. Orada İran önemli bir faktördü.

Irak'ta Bin Ladin'in çekiciliği ve Irak'ı anti-Amerikan bir cihad ülkesi yapma kapasitesi başarısızlığa uğradı. Tabii hâlâ saldırılar var ama El Kaide'nin büyümesi için gerekli koşullar artık yok. Bu yüzden ölümü Arap dünyasında hiçbir etkiye yol açmadı. Amerikalılar onu denize atmayı tercih etti, mezarı yok. Fotoğraflarını da dağıtmadılar. Çünkü Bin Ladin bir internet ürünüydü. Son olarak 'delate' tuşuna bastılar. Sanal dünyada doğan kahraman sanal dünyada öldü.

İran ve Türkiye bölgede bir rekabet içine girebilir mi şimdi?

Evet, öyle olacağını düşünüyorum. Sadece Araplar'ın kontrolü açısından değil. İran bugün nükleer tehdidin Batı'ya karşı işe yaramadığını gördü. Ahmedinejad'ın saf çatışmacı politikasının sadece Irak'ta ABD işgali olduğunda geçerli olduğu anlaşıldı.

ABD Irak'tan çekildiğinde İran şantajına çok daha az hassas olacak. Bazı işaretler Ahmedinejad'ın eskisi kadar güçlü olmadığını da gösteriyor. Ailesinden bazı üyeleri hapse attılar. Bu da, Arap baharından sonra İran baharının da olabileceğini gösteriyor.

Peki Türk baharı olabilir mi?

Türkiye'de hâlâ yaz var...

Habertürk

Kepel: AKP'ye karşı alternatif görünmüyor

İslam coğrafyasını ve Ortadoğu'yu çok iyi bilen Fransız siyaset bilimci ve sosyolog Prof. Dr. Gilles Kepel, AK Parti'nin temsil ettiği rolden bu coğrafyadaki yeni çatışma noktalarına, Arap Baharı'ndan İsrail'le yaşanan sorunlara kadar pekçok konuda çarpıcı tespitlerde bulundu.