'Yaşadığımız dinsel hayat, cahiliye tarzıdır'

Uludağ Üniversitesi'nin efsane hocası olarak tanınan Prof. Süleyman Seyfi Öğün, şimdi Maltepe Üniversitesi İİBF'de Uluslararası İlişkiler ve AB bölümünde, Siyaset ve Sosyal Bilimler Ana Bilim Dalı Başkanlığı'nı yürütüyor. Öğün, derslerini mühendislik fakültelerinden bile öğrencilerin gelip dinlediği bir hoca. Politik kültür, muhafazakarlık, milliyetçilik alanlarında yaptığı çalışmalar, dile getirdiği ezber bozan tezler, bu ilginin sebebini anlaşılır kılıyor. Yaptığımız sohbette Öğün, bize önerilen yaşam tarzlarını sorgulamamızın gerekliliğini, iktidar ve sermayenin fenalığını ve sivilliğin önemini vurguladı. Belki bu röportaj kendimizle hesaplaşmamız için bir fırsat olur. Ramazan ayı da buna çok uygun değil mi?

Muğla'da doğdunuz, Bursa'da büyüdünüz. Babanız Erzurum'da, dedeniz Kars'ta yaşamış. Sizin şehriniz hangisi?

Benim şehrim çok ruhen bağlı olduğum Bursa ama onu İstanbul'un bir uzantısı olarak okumuşumdur. Bursa benim için Anadolu ve İstanbul arasındaki kültürel bölünmelerin eridiği şehirdir. Yani bir anlamda onları dengeye getirmiştir. Erzurum'a bir baba ocağı olarak bakarım, Kars'a baba ocağı olarak bakarım fakat orada beni asıl etkileyen dedem olmuştur.

Hangi yönüyle?

Kendisini tanıyamadım. Binbaşı Süleyman Faik Bey. Çok ilginç bir insan. Erzurum Kongresi azalarından. Erzurum'da parasız kalmış Kuvay-i Milliyecilere emekli birikimini üzerinde asla bir daha konuşulmaması ve Gazi'nin de bilmemesi şartıyla vermiş. Biz de bunu Cevat Dursunoğlu'nun kitabından öğrendik. Bu yardımı yapmasaymış Sivas Kongresi yapılamayacakmış. Ona büyük bir saygı duyuyorum ismini taşımakta zorlanıyorum.

YOKSULLUKTA EŞİTLİK

Muhafazakarlık üzerine çalışmalarınız var. Bu bağlamda Müslümanların dünden bugüne nasıl bir değişim yaşadığını düşünüyorsunuz?

İktidar ve para Müslümanları kolayca teslim alıyor. Belki biraz kırıcı oluyorum. Maalesef söylemek durumundayım. İktidara gelmek üzerinden başlıyor her şey. Süreç böyle başlıyor. İktidar oldunuz sonra zengin oldunuz. İki tane tarihsel fenalık sizi teslim almış demektir. Halbuki sivillik bunlara teslim olmama durumudur. Siz inancınızı muhafazakarlığınızı, ilericiliğinizi devrimciliğinizi de buna oturtmak zorundasınız. Latife Tekin sosyalist bir yazardır. Gandi'nin söylediği şeyi söyler aşağı yukarı. "Zenginlikte eşitlik mümkün değildir. Yoksullukta eşit olmamız lazım." Bence bu çok doğrudur. Buna Mustafa Kutlu da itiraz etmeyecektir. Burada siyasal kavramlar anlamını kaybediyor. Laik olmak, dindar olmak, Türk olmak, Kürt olmak. Bunlar çok boş ve anlamsızdır. Bizi teslim alıyor ve bizi savaştırıyor.

Modernleşme buna paralel olarak nasıl gelişti?

Modernleşme bu ayrımları keskinleştiriyor. Siyaset öteden beri bir tarihsel fenalıktır. Servetin tarihi de fenalıktır ama bugün modern devlet ve sermaye bu iki sütunu tahkim etmiştir, güçlendirmiştir. Hayatın bütün alanlarını kolonize edici bir hale getirmiştir.

Metafiziği olmayan bir dini hayat yaşıyoruz derken neyi kastediyorsunuz?

Bu iki sütun metafizik bırakmaz. Yani eğer siz siyasetle din arasında bir bağ kuruyorsanız, dini siyasallaştırıyorsanız artık metafiziğiniz olmaz. Bir devlet tasarlayacaksınız. Devletin sembolleri, kurumları, kendine özgü fetişleri, totemleri, tabularını inşa edeceksiniz. Devlet böyle kurulur çünkü. Bu sizi cahiliyeye götürür.

Şimdi yeni bir cahiliye devri mi yaşıyoruz?

Çok dindarlaştığımız sanıyoruz ama yaşadığımız dinsel hayat cahiliye tarzıdır. Bunun ölçüsü Yunus'tur çok uzağa gitmeye gerek yok. Söylediği çok anlamlı şeyler vardır. Metafizik anlamda inanarak yaşamak bu dünyadaki karşılıklardan arınmayı gerektirir. Onun için "bana seni gerek seni" diyor. Ama siz "Allah'ım bana para ver" diyorsanız para tanrısına yöneliyorsunuz. "Bana sağlık ver" diyorsanız sağlık tanrısına yöneliyorsunuz. Bunlar pagan tanrılardır. Ondan hiçbir şey istememek, erdem onu istemektir.

Müslüman dünya kapitalizmle nasıl bir imtihan yaşıyor?

Müslümanlar iki sütunla hesaplaşmak zorunda. Bir, siyasete rağmen nasıl var olacağız? Yeni bir dünyayı kuracaksak siyaset dışı nasıl kurabileceğiz? En az siyasal maliyetle nasıl kuracağız, hatta bu maliyeti sıfırlamak için ne yapmamız lazım? İki, parasal karşılıklarıyla değil, cismani karşılıklarıyla değil, kendisi için neyi ne kadar isteyebiliyoruz. Bu bir hayat kurmakla ilgili. Kimsenin hayat tasarımı yok. Biz kabul edilmiş ve bize ulaşılması tarihin zorunluluğu gibi gösterilen bir takım hayat modellerine kendimizi uyarlıyoruz.

Siz yeni bir hayat modeli mi öneriyorsunuz?

Ben ne dünyayı kurtarmak istiyorum ne de yeni bir hayat modeli ileri sürüyorum. Ama insanların iddiaları seviyesinde bir şey söyleyemediğini söylüyorum. Siz Amerikan tarzı bir hayatı İslamileştirerek, "onun içinde biz ne kadar Müslümanca yaşıyoruz" diye yutturuyorsanız, buna benim itiraz etmem lazım. Bu cilayı çektiğiniz zaman Amerikan tarzı bir hayattır ve sorunlu bir hayattır diyebilmemiz lazım. O kadar fazla kendimizi gelişmeye, ilerlemeye, müreffeh olmaya filan inandırdık ki bunlarla mutlu olabilecek miyiz sorusunu sormuyoruz. Bu çok nazik bir ıskalama. Zannediyoruz ki biz daha zengin olunca daha mutlu bir Türkiye olacağız.

NORVEÇ ZENGİN OLDU AMA

Olmayacağız herhalde?

Yok böyle bir korelasyon. Mutluluk araştırmaları karşımıza Norveç'i çıkarmıyor. Bakın Norveç'te son yaşadığımız olaya. Sorunlu insanlar yaşıyor. Ağır bedel ödedi onlar. Çok zengin oldular, sorunlarını çözdüler ama enkaz bir toplum çıktı orda. Bunu istemiyorsak onların yolundan gitmeyeceğiz. Niye onlar gibi otoban yapmaya kalkıyoruz? Onlar gibi madencilik, ormancılık yapmaya kalkıyoruz, onlar gibi fabrikalar açmak istiyoruz... Bunlar bizi daha mutlu edecekse bedel ödeyelim ama mutlu olmuyor insanlar. Kalkınmış bir Japonya daha mutlu değil, daha sorunlu ve mutsuz. Kalkınmış ABD mutlu bir toplum değil, korkularıyla yaşayan, vesveseli, kırılgan, tuhaf bir toplum. Mutlu bir toplum değil. Ama kalkınma işlerini savsaklamış Karayipliler falan daha mutlu.

Sebebi maneviyat mı?

Manevi tarafı tabi ki var. Ama bunu bir kere nasıl bir hayatın içine koyacağımızı tartışmalıyız. Bizde en büyük kolaycılıklardan biri şudur: Maddiyat gelsin, dünya nimetlerini alalım ama onun içine maneviyatı da koyalım. Tarih bize böyle bir lüksü tanımıyor, kimseye tanımaz. Bu bence bir düşünce tembelliğinin ürünü. Nasıl yaşıyorsanız onun içinde o kadar hissedeceksiniz. Hegel, "malikanede doğmuş insanla ahırda doğmuş bir insan aynı şekilde görmez dünyayı" der.

TATLISES GÜZEL ANLATIYOR

Sorunların temelinde tüketim olduğunu söylüyorsunuz...

Sermayenin tarihi dünyayı iki defa sarstı. Bir, üretim açısından. İki, tüketim açısından sarsıyor bugün. Biz ikinci dalgayı yaşıyoruz. İkisinde de bir fetişizm söz konusu. İkisi de sermayenin tarihi içinde yaşanan etaplar. İkisine de eşitsizliğin tarihi sinmiştir. Üreten dünyanın eşitsizliği sınıfsal manzaralar sundu bize. Egemen sınıflar, orta sınıf, işçiler ve altta köylüler. Şimdi eşitsizlik "kim daha fazla tüketiyor"da. Kim tam tüketici, kim eksik tüketici, bugün sınıflar buna göre oluşuyor.

Kim ne kadar harcıyor meselesi mi?

Tam tüketici konumunda olanlar imtiyazlarını bırakmak istemiyor. Başörtülü öğrencilere üniversiteyi uygun görmüyorlar. Tam tüketici olmak için üniversite öğrencisinin açılmayla başlaması gerektiğini düşünüyorlar. Kapanma olarak çıktığında itiraz ediyor. Çünkü Anadolu kadını eksik tüketici. Ne işi var otursun evinde, çalışmasın, tahsil almasın. Alırsa kabul edilebilir bir şey değil. Peki mahrum bırakılanlar ne yapıyor. Onlar da ihtirasla o tüketimin içine girmek istiyor. "Ben de tam tüketiciyim, senden neyim eksik" diyor. Bu bizim karşımıza bir laik dindar kavgası olarak geliyor. Konya'yla İzmir. Herkes kendi tüketici dünyasıyla uyumlu yaşayacağı kapalı alanlar inşa ediyor. Gettolaşıyoruz. Çok kötü bir şey bu.

Kürt meselesinin temelinde de tüketim sorunu mu var?

Kürt-Türk kavgası da budur. Bunu söylediğim zaman kızıyorlar. "Bizim kültürel haklarımız, ezilmişliğimiz" diye. Tamam, mesele öyle başlamış olabilir ama bugün geldiği nokta, içinde şekillendiği süreçler bu değil. Onu en güzel İbrahim Tatlıses "ben de isterem"le anlatıyor.

İSTANBUL'DA 1+1'LER ÇOK SATIYOR

Tüketim eşitlenirse sorun çözülür mü?

Bu sorunlar çözülmez. Eğer siz sorunları siyasal sorunlar olarak çözmeye kalkarsanız bu sorunlar döner. Ekonomik sorun olarak görürseniz yeni yeni ekonomik sorunlar çıkar. "Bakın sizin bu kavganız çok anlamsız. Sizin içinde payını arttırmak istediğiniz sürecin kendisi sorunludur" diyecek bir bilge, arif bakış lazım.

Bunu söyleyebilecek kimse var mı?

Söylenen şeyler, söyleyenler var ama belki de iyi söylenmiyor. Bir gün öyle bir noktadan, öyle bir söylemle söylenecek ki herkes doğru diyecek. Bizi birbirimizden soğutacak ne kadar farklılık yakalayabiliriz diye uğraşıyoruz. Hastalıklı bir şey bu. Elbette farklılıklar yoktur demenin de bir manası yok ama her şeyi farklılıklar üzerine kurmak bir hatadır. Farklılıklarımızın içinde bizi bir araya ne getiriyor onu sormak lazım.

Gettolaşmamak bizim için bir şans değil mi?

Bu memlekete öyle bir kültür var. Zenginlerle fakirler ayrışmamıştır. Aynı mahallede zengin evi vardır, fakir evi vardır. Ama tüketim çağında sembollerin etkisi arttığı için kendimizi ayrıştırmak ve sadece türdeşlerimizle yaşama eylemi keskinleşiyor. Ne kadar kendinizi ayrıştırırsanız o kadar parçalanıyorsunuz. Aslında bu tüketimin çeşitlenmesiyle ilgili, gettolaşma eğilimi bunun uzantısı. Ne kadar çok parçalarsanız o kadar çok satarsınız. Bugün İstanbul'da daha çok 1+1'ler satılıyor. 2+1'ler değil. İnsanlar artık kendilerini aile içinde de ayrıştırıyorlar. Boşanmalar bunun hukuktaki yansımasıdır. İnsanlar yalnızlaşıyor ve uzaklaşıyor. Topluluk düzeyinde bireyselleştiriyoruz kendimizi.

Ego mu yükseliyor giderek?

Tabi onun içinde biraz da o var. Çok nefsani yaşıyoruz. Günlük dilde eskiden ben demek bile ayıptı, şimdi önce ben demeyi öğrendik. Şimdi daha kötü bir şey yapıyoruz. Kendimizden bahsederken 3. şahıs vurgusu yapıyoruz. Felaketi düşünebiliyor musunuz? Teknoloji de bunu besliyor. Herkesle temas halindesiniz ama fevkalade yalnızsınız.

Siyasetten hoşlanmadım merak ettim

Bursa 'da Anadolu Lisesi'nde okudunuz. Nasıl bir eğitim vardı o zaman?

O zamanki adıyla Maarif Koleji. Bizim dönemlerimizde eğitim daha liyakate dayalıydı. Yetenekleri, bilgileri ve becerileri ile ayrışanları eleğin içinden çekip çıkartmaya ve işlemeye yönelik bir yapısı vardı. İyi bir eğitim kadrosu vardı ve yetişmek isteyen iyi yetişirdi. Fakat lise yıllarımda, 70'li yıllar, yavaş yavaş bütün bir öğrenci dünyasının siyasallaştırılması gibi bir sıkıntı doğdu. Bunun belki entelektüel ilgileri uyandırmak açısından bir itici faydası vardı. Ama kendi içinde kendisini sakatlayan bir süreçti çünkü hemen hemen herkes kısa bir süre sonra formülleri bulup aynen hayata geçirmeye çalışıyordu ve sonrası da dogmatizm oluyordu.

Sizi nasıl etkiledi bu süreç?

Uyarıcıları almak için zihnimi açtım ama süreci sakatlayan şeylere zihnimi kapattım. Bunlardan biri siyasallaşmaydı. Siyasetten hiçbir zaman hoşlanmadım. Siyasal tercihlerimi çok gevşek tuttum.

Bu da bana siyasal bir formül vermedi ama siyaseti merak ettim. Ona angaje olmadan onu anlamaya çalıştım. Üniversite hayatımda, akademik hayatımda bu etkili oldu.

Ailenizin hukukçu olmasının da payı var mı tercihlerinizde?

Annem de babam da hukukçuydu. Babam aynı zamanda çok iyi bir entelektüeldi, iyi bir Marksist'ti. Bu konuda anlaşmıyorduk ama hayatımda saygı duyduğum, bu kavramın hakkını vermiş az sayıda Marksistlerden biriydi. Doğu kültürüne çok aşinaydı. Bu toprakların adına konuşurken, bu toprakların birikimini ıskalamadan konuşurdu. Erzurum Lisesi'nden yetişmişti ve sınıfında Fethi Naci, Asım Bezirci çok yakın arkadaşlarıydı. 1940'lı yılların Erzurum'unda, savaş ortamında Halk edebiyatını, Divan edebiyatını özümsemişler, Fransız edebiyatına da meraklılar. Babam Nedim'den Baki'den şiirler okurdu. Biz Nazım Hikmet şiirleriyle büyüdük ama onun yanında Fuzuli'yi de duyduk. Küçük yaşta beni klasiklerle tanıştırdı.

Tasavvuf derinde olanı aratır

Dersleriniz öğrencileri tarafından çok seviliyor. Öyle ki başka bölümlerden bile dinlemeye gelenler var. Öğrencilerinizle aranızda nasıl bir ilişkiniz kurdunuz?

Sağolsunlar, teşekkür ederim. Bunu hak etmek için ne yaptım bilmiyorum ama bildiğim bir şey var onlara karşı dürüst olmak istedim. Bilgi üzerinden kurulan ilişkileri iktidar ilişkisi olmaktan çıkarabiliyorsanız, ezmiyorsanız insanları, bilginizi kişiselleştirmiyorsanız, daha inandırıcı şeyler söylemiş oluyorsunuz. Hocayla öğrenci arasındaki ilişki kesin bir ayrım içermez, hoca ancak vasıflı bir öğrencidir. Bunu söylemelidir hoca. Bilmiyorum diyebilmelisiniz. İkincisi, öğrencilere bir bilgi aktarırken iktidardan ayrıştırıyoruz ama yerine otoriteyi koymalıyız.

Klasik Türk Musikisiyle ilgileniyorsunuz. Ne düzeyde bu ilgi?

Önce dinleyici düzeyde. Bu ülkede sosyal bilim yapan insanların mutlaka bu toprakların ürettiği estetik değerlerle ilişki kurması lazım. Sosyal bilim ancak onun üzerinden anlatılabilir çünkü o duyuşlar arkasında gizlidir birçok şey. O duyuşların anlaşılabilmesi için de mutlaka uğraşmamız gerekiyor bir geleneksel sanatla. Benim payıma musiki düştü.

Ney üflemeye ne zaman başladınız?

Üniversite 1. sınıfta tanıştım neyle. 30 senedir amatör düzeyde ilişkimi sürdürüyorum. Bu dünyada en zevk alarak yaptığım şeylerden biri ney üflemektir. Ondan daha önemlisi bu dünyanın insanlarıyla tanışmaktır. En başta da tabi adını şerefle zikrederim üstad Niyazi Sayın'la tanışmamdır. Onu tanımak bir dünyayı tanımaktır. Musikisinin yanına zaten kimse yaklaşamıyor, ulaşılmaz bir virtüöz. O da değil sadece, bir hayat nasıl yaşanır, en güzel örneklerinden biri.

Tesbih koleksiyonu da yapıyormuşsunuz. Geniş bir koleksiyon mu?

Üstad Niyazi Sayın aynı zamanda büyük bir tesbih ustasıdır. Çok hoş, zarif tesbihler yapmıştır. Onun yanında sanatın inceliklerini öğrendik ama yapmayı değil. Sadece toplayıp o zevki sürdürüyorum. Mütevazi bir koleksiyonum var ama hoş parçalar var. Çok özellikli olanları evladımıza bırakacağız.

Tasavvufa ilginiz de var değil mi?

Bir kere estetik olarak zevklerimle çok bağdaşıyor tasavvufun bana sunduğu şeyler. Çok müzik dinledim. Bunların içinden süzüp süzüp getirdiğiniz zaman tasavvuf müziği geliyor aklıma. Bir ney, bir tambur, bir kemençe. Niyazi Sayın üflerse, Necdet Yaşar, İhsan Özgen çalarsa. Artık zevkler inceliyor ve daralıyor da... Bazı şeylerin mahrem olması çok hoşuma gitti. Tasavvuf sizi hep keşfe çağırır daha derinde olanı arattırır. Ama bilgi birikimim çok sınırlı. Bu işin üstadlarına soruyorum.

Yüzükleriniz de çok ünlü

İyi işçilik taşıyan yüzükleri severim. Çok sevdiğim 3 tane yüzüğüm var. Birini özlüyorum diğerini takıyorum. Hiç de bıkmadım. Kendimi bildiğim bileli yüzüklüyümdür. İyi bir gümüş ve el işçiliği taşıyorsa, dengeli üretilmişse, taşı güzel seçilip doğru oturtulmuşsa bana büyük bir zevk veriyor. Taşımak da dokunmak da hoşuma gidiyor.

İktidar ve sermaye iki tarihsel fenalık

Gandi'nin sizin için özel bir önemi var...

Tarihsel sorunlarımız bana göre iki esaslı sütun üzerinde duruyor. Biri iktidar, diğeri sermaye. Bunlar çok problemli iki kavram. Bütün bir insanlık özlemi, insanın bu dünyada kendini gerçekleştirme arzusu bunların yarattığı problemlerden arınmaya dayalı. Siyasetin içinde iktidara gelerek durumu düzeltmek isteyebilirsiniz ya da iktisadın içinde eşitliği sağlama iddiasıyla çıkarsınız. Başka bir yol ise asla buralara bulaşmazsınız. Gandi'nin bir iktisat politikası yok. Peki bir siyasi lider olarak tanımlayabiliyor muyuz? Hayır. O biliyordu ki siyaseten veya iktisaden yola çıkarsa, ne yapmaya çalışırsa çalışsın iki tarihsel fenalığa çarpacak ve geri dönecek. O yüzden iktisadi akılda izahı olmayan bir yol öneriyor.

Nasıl bir yol?

Ancak yoksullukta eşit olabiliriz diyor. Üretken iddiası olamayan, üretken ihtirası olmayan garip bir yaşayış. Bunu da geleneğin içinden çıkarıyor, kafasından uydurmuyor. Ben de başından beri siyasete soğuk baktım, anlamsız buldum. Çünkü siyasetin içinde bir tek yok vardır; iktidar olmak. İktidara geldiğinizde muktedir oluyorsunuz. Burada herkesin eş zamanlı olarak muktedir olması mümkün değil. O nedenle iddia geliştirmenin pratik bir anlamı yok. Bizde daha kötüsü sivil, siyaset dışı kalmış birikimleri bir an önce siyasete taşıma gibi bir iddia güdüyoruz. O zaman sürdürebilir sivillikler kalmıyor ki her şey siyasallaşıyor.

Siyasallaşmadan ülke nasıl yönetilecek? Siyaset bir yerde gerekli değil mi?

Siyasetin söndürülmesi gereken bir yangın olduğunu, bir felaket olduğunu düşünüyorum. Evi sarmış, söndürmek zorundayız, böyle bakalım. Peyderpey sivil birikimlerimizi ne kadar güçlendirirsek o kadar az siyasete ihtiyaç duyacağız. Daha az iktidar kavgamız olacak. Sivil hayat içinde iktidar kavgası oluyorsa o sürdürebilir bir sivillik değildir. Bir süre sonra zaten siyasallaşacaktır. Bunu siyaset ve sermaye dışı tutmak zorundayız.

Yenişafak