Mehmet S. Direk / TİMETURK
Libya’da iç savaş çıkmadan önce Muammer el-Kaddafi’nin cemahiriyesinde karar sahipleri arasında sadece yakınlardaki kişilerin bildiği “savaşlar” ve “anlaşmazlıklar” baş göstermişti. Seyfülislam’ın en yakın adamı ve onun eski danışmanı Muhammed Abdulmuttalib el-Huni, el-Mecelle’ye verdiği röportajda reform yapmak isteyen ancak kendisini bir kan deryasına karışmış bir şekilde bulan bu genç adamın gizli dünyasına ışık tutuyor.
Muammer el-Kaddafi’nin oğlu Seyfülislam el-Kaddafi’nin eski kültür danışmanı ve Gurbetteki Arap Rasyonalistleri Derneği kurucusu Muhammed Abdulmuttalib el-Huni el-Mecelle dergisiyle uzun bir röportaj yaptı. Röportajda Seyfülislam’ın uzun bir süredir babası ve ailesinin yanısıra başta Ahmed İbrahim, Abdulkadir el-Bağdadi olmak üzere devrim konseyleri hareketi üyeleriyle bir sürtüşme halinde olduğunu iddia eden el-Huni, bu kişilere göre reform kelimesinin “yeşil kitapta yazılı olan düşüncelerden” geri adım atmak anlamına geldiğini Libya’da olan olaylardan dünyanın örnek alması gerektiğini söylüyor. Kaddafi’nin düşünceleri bunlara göre kesinlikle polemik kaldırmaz. El-Huni oğul Seyfulislam’ı mazlum olarak nitelendiriyor ve Libya’da tek dikili bir ağacı olmadığını, bankalarda ne bir parası ne de bir mevduatı olmadığını hata kendisinin tabiriyle borçlu olduğunu söylüyor. Ailesinin tepkilerine özellikle de değişimde ısrar etmesinden ötürü babasının tepkilerinden dolayı ülkeden kızgın bir şekilde ayrıldı. Bu birçok kez tekrarlandı. Son olarak Libya’da kanlı olaylar başlamadan bir ay önce yurtdışına kaçmıştı. Avusturya’da inzivaya çekildi, sonra Libya’ya geri döndü ancak ikinci gün tekrar Avusturya’ya geri gitti.
Aşağıda timeturk.com ziyaretçileri için tercüme ettiğimiz bu röportajın tümünü okuyacaksınız:
Türki el-Dahil’in sunmuş olduğu “el- idaat” isimli programda Seyfülislam Kaddafi’yi oğullarınızdan biri olarak kabul ettiğinizi çünkü Libya’yı çok sevdiğini söylemiştiniz. Peki, siz Seyfulislam’da ve onun gerçek niyetleri hususunda aldandınız mı?
Hayır, kesinlikle. Seyfülislam entellektüellerden ve siyasilerden oluşan bir grubu uzun bir süre aldatamaz. Ancak hasıl olan çok farklı bir şey. Çünkü Seyfülislam’ın son dönemde babasından gördüğü, özellikle de son altı yılda gördüğü zorlukların ne olduğunu en fazla anlayan benim. İkisi arasındaki günlük problemleri biliyordum. Bu ayrıntıları bir gün yazacak olursam herkes Seyf’in kimseyi kandırmak istemediğini görecektir. Ancak Seyf hem zalim hem mazlumdur. Ya da hem mazlum hem zalim. Bu adam babasının şu düşüncesinden dolayı sürekli mazlumdu. Bu çocuk bir şey yaratma gücü yok. Muammer el-Kaddafi, hepimizin bildiği gibi kendisini tarihin en büyük müfekkiri olarak lanse ediyordu. İnsanlığın kölelik ve sömürüden ancak kendi geliştirdiği teoriyle kurtulabileceğine inanıyordu.
Yani buna tartışmasız bir şekilde inanıyordu?
Bu tarihin sonudur, Seyfulislam bu rejim kendiliğinden düzelmezse öyleyse son bulmalıdır. Onun çok meşhur bir sözü vardır: Ya değiştireceğiz ya da değişeceğiz. Olaylar başlamadan önce babasıyla olan çekişmesinden sonra Avrupa’da özellikle de Avusturya’daydı. Ben de onunlaydım. Ayrıntılara girmek istemiyorum. Dönmek istemiyordu. Dönüşte ailesiyle tekrar kavga etti, ikinci gün tekrar Avusturya’ya döndü. Olayların başlamasına bir ay kalan Libya’ya döndü. Avusturya’dayken Tunus ve Mısır’daki olayları takip ediyordu. Devrimden yanaydı. Babasının Tunus devrimiyle ilgili söylediklerinden rahatsızdı.
Siz onun dürüst olduğuna, rol paylaşımı olmadığına inanıyorsunuz o zaman?
Evet, dürüsttü, ben bunu böyle söylüyorum ama Seyf’in bittiğini biliyorum. Seyf ya öldürülür ya da yargılanır.
Yani Seyf’in olaylarda ciddi bir şekilde karıştığını kastediyorsunuz?
İnanıyorum, böyle diyorum, bugün kendi emelleri için bir gerekçe yoktur.. Neden? Bu sözü hakikat için söylüyorum. Ancak bunu şimdi söylemek istemiyorum. Çünkü düştü, malikin şarap hakkında söyledi. Çünkü tecrübelerini değerlendirirken halkların itinat ettiği tarihi hakikat bu değildir.
Dediniz ki lider babanın devam etmesi Seyfülislam’dan daha büyük önem arzettiğinden onu gölgesine aldım, dediniz. Halen bu tutumunuzda mısınız?
Evet. Halen bu tutumdayım.
İKTİDARIN BABADAN OĞULA GEÇMESİ
Siz Libya’da iktidarın babadan oğula geçmesini isteyen azınlık gruptasınız. Bu Libya için hayırlı olur diye yapmaya çalıştığınız reformlar bu mudur?
Evet. Babadan oğula geçme hadise olması gereken bir şey. Çünkü Muammer el-Kaddafi varlığıyla ve hırslarıyla hükmediyor. Tarihte var olacak bir şey yapmak istiyor. Tarihe uzanacak bir şey sadece onun düşüncelerinden ibaret değildir, genlerinin devam etmesini istiyor. Peki ben babadan oğula geçme hadisesini neden destekliyordum? Çünkü Seyfülislam reform yapmayı başardığı, Muammer el-Kaddafi de doğal ölümle olsa bile bittiği zaman Seyfülislam’a olan inancımız, Seyfin kurumlar, anayasa, partiler ve özgürlüklere olan inancı bütün bunlar çok büyük bir adımdır, biraz geciksek bile kansız bir şekilde buna ulaşabiliriz. Ancak korktuğumuz bugün başımıza geldi.
Ancak iktidarın babadab oğula geçmesi olayının mevcut iktidarla çelişmiyor mu? Kaddafi üçüncü teorisiyle duvara çarptı, yoksa bunu daha önce yapardı?
Kaddafi dilsel açıdan bile ters ve aykırı bir adam. Bu bir. İkincisi bu adamda paronayaya varacak kadar büyük bir narsizm var. Bütün bunlar ondaki psikolojik hastalığı meydana getiriyor. Ama her şeye rağmen Muammer el- Kaddafi yerine Seyfülislam’ı geçirmek istiyordu, ancak bunu Seyf’in mizacına göre değil kendisinin devamı olarak yapmak istiyordu. Çünkü kendisi daha önce de belirttiğim gibi bu düşüncesinin tarihe mal olmasını istiyor. Böylece birçok halk ta bu fikirden istifade edebilir. Onun birçok yardımcısı da ona bunu söylüyor. Bunun karşılığında da para alıyorlar. Ancak Seyfülislam bana daima böyle bir şeye inanmadığını söylüyordu.
Ancak Seyfülislam’ın yaşamış olduğu bu tatlı hayat yani bu otoritenin belki de yakından tanımadığı Libya halkına bakışında olumsuz bir etkisi yok mu? Yoksa Seyf batıda okuduğu ve gördüğü şeylerden mi etkilenmiş?
Seyfülislam otoritenin tatlı nimetlerinin tadına varmadı. Seyf’te iktidar sefaleti vardı, çoğu kimse bilmez bunu, kendisi ve kardeşlerini birbirinden ayırmaz. Bunu babasının deneyimen yöneltmiş olduğu öz eleştiriden anlayabiliyoruz. Onun için Seyfülislam’ın ne Libya’da ne de Libya dışında tek dikili ağacı yoktur. Bu söylediğim sözlerin sorumlusu benim. Çünkü devrim zafere ulaşacak, yargı gelecek ve benim bu dediğimi ispatlayacaktır.
Bunun kastım ister maddi anlamda ister otorite anlamında Seyf kesinlikle böyle tatlı bir hayat yaşamadı.
Daha önce Kaddafi ve oğlu Seyfülislam’ın parası ve bankalarda özel hesaplarının olmadığını söylemiştiniz. Bunu doğrulamak mümkün mü? Peki, Libya halkının paraları nereye gitti?
Devletin tüm paraları Muammer Kaddafi’de. Neyi eksiktir? Ancak Seyfülislam’ın kendisine ait hesapları yok, paraları yok. Borçları olduğunu biliyorum.
Borçlu mu… Nasıl oldu böyle?
Eş-Şerike el-Libiye el-Müttehide (Birleşik Libya Şirketi) şirketine borcu vardır. Bazı uçakları kullandığı halde daha paralarını ödemedi.
Peki, bu şirketin sahibi kim?
Bu şirketin sahibi devlet, devletin malına pek yaklaşmak istemiyor. Ben dışarıdan gördüğüm kadarıyla bunun nedeni yalnızca namuslu olmak değil, kendisine ait siyasi bir planı vardı.
Bu çok doğru bir söz değildir, çünkü devletin harcama yaptığı bir kurumu yönetiyor.
Bu son derece önemli bir soru. Seyf’in idare ettiği hayır kurumu hakkında çok az şey biliyorum. Kurumun hesaplarını bilmem. Tabi devlet bu kuruma kesinlikle para harcıyor. Ancak Seyf kurumun paralarını kendi şahsi hesabına harcamaz. Kurumun mallarını okul ve projelere harcar. Ancak gün gelir farklı olaylar, detaylar ortaya çıkar, onu bilemem. Bunun dışında bir şey bilmiyorum. En büyük hata bugün düşmüş olan ya da düşmekte olan birisine karşı aslan kesilmek, ya da onunla ilgili yalan söylemektir. En azından doğruyu söylemek lazım.
NEFSİ MÜDAFAA
Seyf şahsen kan dökme olaylarına karıştı mı, adam konusunda aldandınız mı, acaba devrimden önce baba oğul arasında rol paylaşımı mı vardı?
Öncelikle olaylardan önceki Seyfülislam’la olaylar başladıktan sonra yaptığı ve Libya halkını tehdit ettiği konuşmadaki Seyf arasında farkı anlamalıyız. Olaylardan önce temiz bir adamdı. Yalnızca şiddet kullanımına karşı değildi, şiddete maruz kalan insanları elinden geldiği kadar tazmin etmek istiyordu. Kurbanların ailelerini getirip onları teselli etmek istiyordu. İtalya’dan nükleer asiti keşfeden aletler getirdi, iktidardaki bazı yetkilileri sorguya çekiyordu, kimi nereye götürdünüz, kemiklerine ne yaptınız, diye, bunları bulup ailelerine teslim etmek için. Gaspedilen malları sahiplerine geri vermeye çalışıyordu. Bunlar arasında eski kralın karısı Fatma ve Senusi ailesi de vardı.
Ne zaman oldu bu?
Kraliçe Fatma’ya mal varlığına karşı tüm tazminatları ödedi, kraliçenin vefatından önce kendisine teslim etti. Kraliçenin ailesi ve akrabaları da bunu biliyor. Vefat ettiğinde baş sağlığı diledi. Haksızlığa uğrayan Sennusi ailesine elinden geldiği kadar mallarını geri verdi. Olaylar başlayıncaya kadar da bunu yapmaya devam etti.
Her neyse, konuşmadan önce Seyfülislam buydu. Ancak konuşmadan sonra adam evvela kendisini bir savaşta buldu, bunu nefsi müdafaa olarak telakki ediyor. Halk ise bunu kendisine karşı düşmanca bir savaş olarak görüyor. O anda tutum iki seçeneği gerekli kılıyor. Ya babasıyla birlikte aynı çukura gidecek, savaşacak ve istediği gerekçeleri de bulacak. Konuşmadan önce başka bir davranışta da bulunabilirdi. Ya farklı bir konuşma hazırlardı ya da susardı. Eğer sussaydı şu an şu aşamada ona ihtiyacımız olurdu.
Ancak burada şöyle bir soru sormamız icap eder, Seyf nasıl böyle bir konuşmayla kamuoyunun karşısına çıktı, bu kritik aşamada ona akıl veren onu yönlendiren danışmanları yok muydu?
Bingazi’de o kanlı günde olaylar başladığında ben Libya’ya gitmiştim. Havaalanından direk onun evine gitmişti. Onu yıkılmış gördüm. Akşam dörtten sabah dörde kadar, 12 saatten fazla oturdum, olan biten her şeyi konuşuyor, tahlil ediyorduk. O zaman söylediğimi söyledim. Siz rejim olarak doğuda meşruiyetinizi yitirdiniz. Ancak rejim düşerse ancak batıda düşer. Ona bir konuşma yapmasını önerdim, altı noktaya dikkat çektim. Yok, demedi. Bu son mermimiz, dedi. Ben bu mermiyi sıkman lazım dedim. İkinci gün, konu çok tehlikeli olduğu ve bir kelime değişikliği bile maksadı değiştirdiği için konuşmayı benim hazırlamam ve bu konuşmadan tek bir harfin çıkarılmaması konusunda anlaştık. Bu temel üzerinde uzlaştık. Sonraki gün Şükrü Ganim’i aradı, Ganim bana, eve geldi. Bir konuşma hazırlama ihtimaline karşı Seyf’e gitmek konusunda anlaştık. Bazı fikirlere karşı ondan yardım istedim. Sonra bir arkadaşın evine gittik. Ancak Seyf o gün babasıyla birlikteydi. Babasının yanından çıktından sonra TV’ye çıkıp konuşmasını yaptı. Büyük şoktu.
Seyfülislam’ın reform yapmak istediğini, geçmiş dönem boyunca babasıyla çekişme halinde olduğunu söylediniz… Peki, yani iş fiilen bir aile ve kabile kavgasına, iç savaşa dönüştüğünde en azından babasını, kardeşlerini belki de kabilesini kurtarmak için örneğin muhalefete katılmak gibi bir şey yapma imkanı yok muydu?
Bu mümkün değildir, ondan muhalefete katılmasını istemedik. Ancak ondan istenen sorunun bir parçası değil de çözümün bir parçası olacak şekilde vatansever bir duruş sergilemekti. Ondan bu isteniyor. Babasına karşı olması istenmiyor. Tutumunun dengeli bir tutum olması isteniyor. Tutumu kesinlikle dengeli bir tutum değildi. Bu da onu çözüm parçası olmak yerine problemin bir parçası haline getirdi.
Bu demeç size göre babasının kendisini kınamasından sonra gelmedi mi? Yani yumuşak tutumu ile reform ve demokrasi çağrısından sonra gelmedi mi? Olan da bunun neticesi değil mi?
Böyle olduğu kabul edilir, bu mümkündür. Burada başka şeyler de vardır. Muammer Kaddafi hatta baba olarak bile her şeyi küçük görüyordu, ister halk olsun ister oğulları olsun farketmez. Ona göre ne halk ne de çocukları iyi bir şey yapmaya kadir değildir. Onları bir dereceye kadar hep hakir gördü. O yüzden belki Seyf’te bir anlık zaaf görmüştü, aynı zamanda Seyf te babasında bir zayıflık görmüştür, kendisini zor işlerin adamı olarak ispatlamak istemiş olabilir. Bunun arka plaanları var, ama bunları açıklayamam.
Devrim konseyleri ve emniyet birimleri Seyfulislam’ın reformlarını engelledi, Albay Kaddafi’yi yanılttı.
Bu nasıl olur? Başka bir deyişle devrim konseyleri ne kadar güçlü olursa olsun liderin oğlu Seyf’e nasıl karşı gelebilir?
Bu nasıl olur? Başka bir deyişle devrim konseyleri ne kadar güçlü olursa olsun liderin oğlu Seyf’e nasıl karşı gelebilir?
Evet, ona karşı koydular, bu bilinen bir şeydir. Devrim konseyleri icra grubu başka ona şiddetle karşıydı.
Bu grup sözünü alenen mi söylüyor, bana bir misal verin?
Ahmed İbrahim, Yeşil Kitap Araştırmalar Merkezi Başkanı bu sözü televizyonda, basında ve özel toplantılarda söylüyor, bir komplo olduğuna inanıyor.
Acaba Kaddafi Ahmed İbrahim’e Seyf’in görüşlerini engellemesi için gizli talimat veriyor olamaz mı?
Bunun böyle olduğuna inanmıyorum. Bunun kanıtı Ahmed İbrahim Seyf’i kötü bir şekilde eleştirdiği zaman Muammer Kaddafi onu rafa kaldırdı. Belki de fazla ileri gitmişti. Ahmed İbrahim’in eleştirisi siyasi ya da ideolojik bir eleştiri değildi, bilakis bunun ötesinde bir şeydi. Bu bir çok devrim komitesi üyesinin yaptığıydı. Hatta Şükrü Ganim Halk Komitesinin başına geldiği zaman bunlar kendisini Seyf’in getirdiğini söylüyorlardı. Gerçekte Seyf onu getirmişse bile onu atayan Seyf değildi, onu atayan Kaddafi’ydi. Şükrü’yle savaşıldı, kararları resmi gazetede yayınlanmadı. Gerçekte hedef Şükrü değildi, hedef Seyf’ti.
Yani Seyf’e karşı olan sadece Ahmed İbrahim’di?
Hayır, Devrim Konseyleri İrtibat Bürosu sorumlusu Abdulkadir el-Bağdadi de ona karşıydı. Libya Turizm ve Geleneksel Sanatlar Kurumu sekreteri Ammar Latif’te ona karşıydı. Yüksek Lisans Akademisi dekanı Salih İbrahim ise devrim konseylerinden bir grupla birlikte ilk başta ona karşıydı. Çünkü bu kişilere göre reform kelimesi tehlikeli bir kelimeydi. Bu da vaziyetin çökmesine neden olabilir. Onlara göre reform (ıslah) edilecek bir şey yoktu. Reform bozuk (yolsuz) bir şey için olur, biz de bozuk bir şey yoktur. Seyf işte bunlarla çatıştı. Ancak malesef sakıncalı listesine girdi. Aslında bu kişilerin her söylediği hata değildi, Seyf’in her söylediği de doğru değildi. Yani el-Bağdadi el-Mahmudi’yi başbakanlığa getirdiklerinde el-Bağdadi’ye karşı olan bir grup vardı. Bu Libya’da özel denetim şekillerinden biriydi. Seyf el-Bağdadi’nin sözü en üstün olsun, herhangi bir denetmen ya da muhasip olmadan işini iyi yapsın diye tüm denetim birimlerine ve devrim konseylerine karşı büyük bir savaş verdi. Seyfülislam’ın en büyük ölümcül hatası buydu.
KAMP EĞİTİMİ
Seyfülislam’ın kardeşleri üzerinde üstün bir otoritesi var mıydı?
Kardeşleri bana, eğer babamızın Seyf’e verdiği yetkilerin yüzde biri bizde olsaydı durum çok farklı olurdu, diyorlar. Yani rahatsızdılar ve babalarının onlara herhangi bir yetki tanımadığından bahsediyorlardı.
Peki, örneğin kendilerine “yurtdışında eğlence merkezlerinin en ileri gelen tiryakileri” gözüyle bakılmalarının nedeni bu muydu?
Bu bana kalırsa kamp eğitimidir, çünkü bu çocuklar klasik bir aile terbiyesi almadılar. Bunların mürebbiyeleri yoktu. Çocukları Abdullah es-Sennusi, Said Raşid ve ez-Zadime’nin terbisyesindendir. Bu çocuklar yeterli terbiye almadılar, duvardan tek başına atlamayı ve istediğini gerçekleştirmeyi başaran Seyf hariç. Geriye kalan diğer çocuklar zavallıdır. Mazlumdurlar, çünkü iyi terbiye almadılar.
Seyf ile kardeşleri arasında bir çekişme var mı?
Tabi birçok konuda. Kardeşlerini geri planda tutmak istiyordu. Ancak kardeşlerini bunu reddediyorlardı. Seyfulislam kardeşlerinin devlet işlerine karışmaması gerektiğini söylüyordu. Kardeşlerinin ticarette çalışmasını istemiyordu. Birçok insan ki ben de onlardan biriyim, otorite ve paraya hayır. Bunların kaderi ne olacak, ne yapacakları bunlar? Bunlar bizim çocuklar gibi genç insanlardır. Bir insan lider de olsa altı çocuğu olduğu zaman bunların kaderi ne olacak? Ne yapacaklar? Kaddafi ailesinin ve Seyf’in problemi tam olarak bu soruydu. Gerçekte bu gençler içeride ve dışarıda kötü davranışlarda bulunuyorlardı, Seyfülislam ve Muhammed hariç.
Muhammed doğru, ama Seyfülislam geçen yılbaşında özel uçağıyla Yeni Zellanda’ya gitmedi mi? Ya Londra’daki on beş milyonluk evi?
Evet, gitti, ancak bir milyon dolar verdiği şeklindeki haber doğru değildir (ne kadar verdiğini bilmiyorum), Londra’daki eve gelince Seyfulislam bu evi kendi gözleriyle görmedi. Bu ev Sa’di’nin evidir, Seyf’in evidir diyenler yalan söylüyor.
Bir kaç gün önce ingiltere’de yayınlanan bir rapor Kaddafi’nin gidişinden sonra devlet kurumlarına dokunulmaması gerektiği tavsiyesinde bulunuyordu. Siz de bu kadar kan aktından sonra bu yönde misiniz?
Felaket, bu kurumlara dokunup dokunmamakta değildir. Felaket olmayan bir şeye dokunmamaktır. Yani onlar konuşuyorlar, konuşmak hakları. Bizim de bu yönde konuşmamız lazım. Devletin kurumlarında dokunulmaması lazım diyorlar, ortada kurumlar varsa bu doğrudur.
Libya’da kurumların olduğuna inanıyor musunuz?
Hayır, kurumlar yoktur. Olmayan bir şeyi sürdürmek gerekli midir? Yani onlar olmayan bir şeyi sürdürmekten bahsediyorlar. Libya’da ne devlet var, ne de kurumları. Bu Libya için bir felaket. Bunlar çete. Bunların her hareketi çete hareketidir. İmzalarına bile rastlamazsın. Yani bunlar mafya çeteleridir. Onlar olmayan bir şeyi sürdürmekten bahsediyorlar. Avrupalılar neden bahsediyorlar? Şu anda hasıl olan problem Libya’nın amansız bir iç savaşa ve kaosa doğru sürüklendiğidir.
Kaddafi ülkeden çıksa bile mi?
Evet. Kaddafi ülkeden ayrılsa bile Libya amansız bir iç savaşa doğru sürükleniyor. Şunu bilmeniz lazım, Muammer Kaddafi’ye karşı savaşan silahlı milisler vardır, Libya halkı kalben ve kalıp olarak onlarla birlikte. En büyük felaket bu milislerin ulusal bir ordu olmamasıdır. Bu milislerin bazıları ideolojik bazıları da kabilecidir. Kaddafi devrildiğinde ki bu kuşku götürmez bir şey, bu milisler birbirine dönecek, Libya halkının kendi kararını kendisi vermesine izin vermeyecekler. Çünkü şöyle bir tablo ortaya çıkacaktır: Silahı olan insanlar ve silahsız insanlar. Geriye nasıl bir çözüm kalır? Ya yurtsever bir inanca sahip milli bir ordu kurulacak, herkesin katılması için insanlara gönüllülük kapısı açacaklar, böylece Libya’nın güvenliğinden, Libyalı vatandaşın can ve mal güvenliğinde sorumlu kurum haline gelecek ya da geçici konsey Nato’yla birlikte yabancı bir orduyu, Arap islam ordusu da olabilir, ülkeye davet eder. Bu olmazsa Nato girer, şu an Nato girmezse kaos olduğu zaman girerki o zaman Irak gibi felaket bir durum olur.
YABANCILARIN GİZLİ GÜNDEMLERİ
Daha önce Libya’nın parçalanması yeni bir Somali doğurur demiştiniz… Bugün doğu Libyalılarla batı Libyalılar arasında tanık olduğumuz şey fiilen bölünmenin başlangıcı mı?
Öncelikle şunu söylüyeyim, bazı dış güçlerin kuşkulu gündemleri vardır. Bazı ülkeler belli bir ideolojiye sahip isyancıları silahlandırırken, diğer isyancılardan bu silahları esirgiyor. Bu durum bazı insanları Libya’dan toprak koparmaya özellikle de doğu bölgesini ayırma talebine sevk edebilir. Güney bölgesi tehlike bölgesidir. Niçin? Çünkü demografik olarak istikrarsız bir bölgedir. Çünkü Tabbu ve Tuarek kabilelerine mensup kişilerin sayısı asıl yerlilerin sayısından fazladır. Bu bölge her an istila edilebilir. Bu bölge yeraltı su ve petrol deposudur. Batı bölgesine gelince burada da problem vardır. Şu an insanlar dağda, Araplar ve Amazigler birbirini öldürüyor. Bize ulaşan haberlere göre Arap kardeşlerimiz kimlik hakları olarak Amaziglere herhangi bir hak vermenin mümkün olmadığını söylüyorlar. Şu anda birbirleriyle savaşıyorlar. Trablus’ta bir milyon kişi yaşıyor. Muammer Kaddafi kırk yıl boyunca ne kadar kötü şey varsa Libya’da yerleştirdi. Öldürme, işkence, malların yağmalanması ve talan edilmesi gibi. Bütün bu mayınlar güvenliğin olmadığı zamanlarda insanların birbirinden intikam almasına neden olur. Bu nedenlerden dolayı Libya’nın bölünmesi mümkündür, amansız bir iç savaş mümkündür, Libya’nın dağılması mümkündür. Orduların işgaline uğraması mümkündür, tüm bu olasılıklar mümkündür. Çünkü Libya şu an fırtınaların ve kaosun hedefi haline gelmiş. Libya’da gerçekte ne olacak bilmiyoruz. Ancak tek bildiğimiz şey Muammer Kaddafi’nin, bu diktatörün ister on yıl önce bitmiş olsun, ister on yıl sonra, Libya için aynı senaryo gerçekleşecektir. Ne kadar erken sona ererse o kadar iyi.
Birçok defa el-Kaide’nin Libya’daki savaş sahnesine sızmış olabileceğini ima ettiniz, Kaddafi de aynı tehlikeye dikkat çekmişti... Bu senaryo gerçek mi yoksa Libya’nın komşularını ve uluslararası kamuoyunu korkutmak için mi?
Devrimcilerin safları arasında ilk başta az sayıda el-Kaide fertleri vardı. Ancak müslüman Mağrip ülkesindeki el-Kaide ve savaşan Libyalı cemaatler ortalık kaosa sürüklendiğinde bölgeyi ve hatta Avrupa’yı tehdit etmek için Libya’dan daha iyi bir yer bulamayacaktır. Dolayısıyla el-Kaide tüm gücüyle ve imkânlarıyla ülkeye girecektir, bundan herhangi bir kuşku yok. Tabi eğer fiilen daha girmemişse, ama ben girdiğine inanıyorum.
Libya’da her yerde silah temin etmek mümkün diyorlar?
Bugün herkesin elinde, her evde silah var. Güneyde Marzak Araplarıyla Tabbu kabilesi mensupları arasında çıkan bir savaşta ağır silahlar kullanıldı, bu savaş ne Kaddafi yanlısı ya da karşıtı bir savaş değildi. Ülkenin her tarafı silah. Her yerde silah satılıyor, Libya’da silah he rşeyden daha yaygındır.
Bir makalenizde Muammer Kaddafi ve oğullarının ve ona yakın kişilerin mazinin bir parçası olduklarını söylemiştiniz. Siz bu akan kan dursun diye bu kişilere garanti verme taraftarı mısınız? Yoksa Albay Kaddafi’nin tabiriyle son Libyalı kalıncaya kadar “sokak sokak” savaşma taraftarı mısınız?
Kaddafi Libya’dan çıkmayacaktır, Libya’dan çıkması da mümkün değildir.
Garantilere rağmen mi?
Evet, garantilere rağmen. Kaddafi sanal bir dünyada yaşıyor. Bir insana kendi sanal âleminden nasıl git dersiniz. Kaddafi şu ana kadar bile Libya halkının onun tarafında olduğuna inanıyor. Libya’dan asla dışarı çıkmayacaktır.
Ancak Trablus’ta kendisini desteklemek için bir milyonluk bir gösteri düzenledi!
Şöyle deniliyor, büyük bir grup “Kaddafi tüm aile efradıyla gelmeleri şartıyla tutuklu bulunan oğullarını verecekleri sözünü verdiği için” geldiler. Bazılarına da para verdi. Bazıları da onun taraftarıydı. Bazılarını ise tüm aile fertleriyle gelmedikleri takdirde bölünmeyle tehdit etti.
İÇ SAVAŞ
Bugün Libya’da olanlara ne ad verirsiniz? Biz gerçekten bugün Libya halkının topyekün ayaklanmasına mı şahit oluyoruz yoksa aynı halkın mensupları arasında kabilecilik ve bölgeciliğin hâkim olduğu bir iç savaş mı var?
Ben buna bir iç savaş diyorum. Nasıl sonuçlar onu şimdiden kestirmek zordur. Ancak işin sonunda her ne kadar birbirimizi öldürsek, kurban versek, kanlar dökülse, canlar heba olsa bile Libya var olmaya devam edecek ve öyle yeni bir genç nesil gelecek şimdiki rejimden bin kat daha iyi bir rejim ikame edecektir.
Libyalılar Kaddafi’ye kırk yıldan fazladır sabrediyorlar. Peki, neden bir kaç yıl daha sabretmiyorlar da bunca kanın boşa akmasını önlemiyorlar?
Reform talepleri yükseldiğinde bu fikre razıydı. Ama bugün bu mümkün değildir. Muammer Kaddafi bir gün fazla bile bu ülkeyi yönetemez. Çünkü öldürülenlerin sayısı ve tecavüz olayları korkunç bir boyuta ulaştı.
YÜZLERCE GENÇ KIZA TECAVÜZ EDİLDİ
YÜZLERCE GENÇ KIZA TECAVÜZ EDİLDİ
Ben tecavüz olayları hakkında söylenenleri anlamıyorum, bir asker nasıl halkına tecavüz eder?
Evvela şunu ayırmamız lazım. Libya’da savaşanlar düzenli bir orduya mensup kişiler değillerdir. Bunlar önceden ülkeyi korumak yerine bir kişinin korunması için hazırlanmış askerlerdir, bu bir. İkincisi birçok paralı asker vardır. Paralı asker para için gelmiş. O yüzden bunlar yağmacılık yapıyorlardı. Bir yeri ele geçirdiklerinde evlerdeki altınları yağmalıyor, kadınlara tecavüz ediyorlardı. Batı bölgesinde tecavüze uğrayan Libyalı kadın sayısı 1600 kadını geçiyor. Tunus’ta 120’den fazla genç kıza kürtaj ameliyatı yapıldı. Küçücük yaşlardaki kızlar tecavüze uğradı. Bu adam Libya’ya nasıl hükmedecek? Libya yıkıldı. Bu adam yıktı. Gelmekte olan iç savaşı da ancak bu adamın günah hanesine yazabiliriz.
Ancak yabancı askeri müdahaleye ve Libya’nın maruz kaldığı binlece ölü ve yıkıma rağmen bugün halen Kaddafi rejimini savunanlar var, bu konudaki yorumunuz nedir?
Öncelikle şunu söylüyeyim, savunucusu olmayan hiç bir rejim yoktur, yoksa rejim zaten çoktan sonra ererdi, bu kişilerideolojik olarak ona inanıyor olabilirler, ya da kabile bağları veya çıkarları dolayısıyla ya da gelecekten korktukları için bu rejime inanıyor olabilirler. Bu tür kişiler son ana kadar bu rejimi savunacaklardır.
Geçici Konseyin performansını nasıl değerlendiriyorsunuz? Kaddafi rejiminde yer alan eski yetkililerin Konseyde yer almasından hoşnut musun?
Konseyde yetkililerden pek kimse yok. Eski Adalet bakanı, bu adam mutasavvıf ve zahid bir adamdır, muhterem ve Libyalıların dediği gibi mübarek bir adamdır. Ancak geri kalanların yetkili olarak devletle bir ilgileri yoktur. Ancak acaba bu kişilerin benim gözüm kapalı olarak bir “geçici konsey” oluşturma güçleri var mı, işte ondan emin değilim. Bunun sebebi içlerinde zaaf olmasında değildir. Ancak yalnızca bir devletin elinde bulunması gereken güce sahip değildirler. Bunlar bırakın tekel olmayı bir güç bile değildirler. Onları tanınma için görevlendiren şu an mevcut milislerdir, bu milisler bu geçici konseyi istediği zamana kadar savunur, istediği zaman da tutuklar.
Bu milisler kimi temsil ediyor?
* Müslüman kardeşler bu milislerin bir parçası. Kabilelerin de kendilerine bağlı milisleri vardır. Bazı milisler de liberal bazı gruplara mensupturlar. Geçici konseyin hiç bir gücü yoktur. Onun için dedik ki geçici konsey ya Nato ve Libya’ya, Libya’nın geleceğine ve Libya için güçlü bir ordu kurulmasını önemseyen dünya devletleriyle işbirliği yapacak ya da kaos olacak.
ÜÇ VEHİM
Siz, iç savaşı bitirmek ve anlaşmalı bir çözüme ulaşmak için muhalefet ve rejim arasında görüşmelerden yana mısınız yoksa siz gelecekten umutsuz musunuz?
Öncelikle uzlaşmaya varmak için rejimle görüşmek Nato ülkelerinin vehimlerinden bir tanesidir. Bütün yaptığı bunca stratejik araştırmalara rağmen ne Libya’yı ne de Kaddafi’yi anlamadıkları ortaya çıkıyor. Kaddafi Libya dışına çıkmayacaktır. Tek yaptığı zaman kazanmaya çalışıyor. Nato paktı bombardıman sayesinde, siyasi, diplomatik ve ekonomik baskı sayesinde Kaddafi’yi ülkeden çıkaracağına inanıyor, uzlaşmayla çıkacağını yani iktidarı insanların ittifak ettiği kişilere bırakıp çıkacağına inanıyor. Böyle bir şey kesinlikle olmayacaktır. Bu bir dramdır. Libya vehimlerin kurbanıdır. Libya üç temel vehimin kurbanı olmuş vaziyette. Libya Muammer el-Kaddafi’nin bütün bu olanlardan sonra iktidarda kalacağı şeklindeki vehimlerinin kurbanıdır. Libya isyancıların Nato’nun yardımıyla Trablus’a gireceğine dair vehimlerinin kurbanıdır. Trablus Nato’nun kırmızı çizgisidir, Trablus’a girişe izin vermezler.
Niçin?
Kaostan uzak dursunlar. Nato paktı da Kaddafi’yle bir anlaşmay yoluna gidilebileceği şeklindeki görüşüyle tam bir vehim içerisindedir. Libya bugün bütün bu vehimlerin kurbanı haline gelmiştir.
Libya’nın yaşadığı ve şuanda yaşamakta olduğu şeyler bölgenin şahit olduğu “devrimlerin” uzantısı mıdır? Yoksa Libya’nın durumu ülkenin bölünmesi belki de yabancı işgali açısından farklı mı?
Öncelikle Arap Dünyasında meydana gelen olayları devrim olarak nitelendiremem. Klasik anlamda bu devrim değildir. Ancak yeni anlamıyla devrim olabilir. Ancak akademik olarak devrim diyemeyiz. Fakat Libya örneğini devrim diye nitelendirebiliriz. Her ne kadar bu ayaklanmalarda savaş varsa da eski rejimin tümünü yıkıp yerine yenisini dikmektir. Mısır ve Tunus’taki ve umarım Suriye’de de aynısı olur, ancak buna inanmıyorum, son hareketler reform yanlısı ayaklanmalardır. Devrim amaçlarını hemen gerçekleştirmez ancak daha güvenli olduğu kesin. Libya örneği şiddet içeren bir örnektir. Her rejim kendi muhalefetini yaratır. Libya rejimi yozlaşmış bir rejim olduğu, ahlaksız bir rejim olduğu, kaos ve şiddet yanlısı bir rejim olduğu için şiddet yanlısı bir muhalefet yarattı. Mısır ve Tunus’taki rejimler kurumları olan bir devletin rejimleriydi. Bu kurumların başında da ordu geliyor. Ordu önünde yalnızca iki seçenek olduğunu gördüğünde ordu devlet dağılmasın diye halkın tarafını tutmayı tercih etti. Oysa Libya’da böyle bir seçenek yok. Libya anayasası olmayan bir ülke, ordusu, parlamentosu ve partileri olmayan bir ülke. Libya devlet başkanı olmayan hatta devlet başkan yardımcısı olmayan bir ülke. Libya aslında bir devlet değildir.
Peki, Libya’nın paraları nereye gitti?
Bu soruya 1969 yılından itibaren ortaya çıkan istatistiklere bakarsak paraların nereye gittiğini anlarız. Paralar boşa gitti. Örneğin yetmişli yılların başında “Tarım Devrimi” adı altında bir şeye giriştik. Projeler için milyar dolarlar harcadık. Gerçek çiftçilere verilen yardımları kestik. Ne oldu peki? Bütün bu paralar boşa gitti, üstelik şu anda Libya pazarında sadece yardımı kesilen çiftçilerin mahsulleri var. Ondan sonra milliyetçilik adı altında silahlara sarıldık. Her taraftan silah almaya başladık. Bunun için de yine milyarlar dolarlarca para harcadık. Şimdi ise hurdaya dönen bu silahlarla savaşıyoruz. Ondan sonra da sıra Özgürlük Hareketlerine geldi. Afrika, Latin Amerika, Avrupa ve birçok ülkede büyük paralar harcadık. Sonra sıra askeri endüstriyel kurumlara geldi, bugün çölde kaderine terkedilmiş durumdalar. Daha sonra sıra konvansiyel olmayan silahlara kimyasal, biyolojik ve nükleer silahlara geldi. Ufkumuz karardı, bunun için de ne kadar milyarlar harcadığımız bilseniz dudağınız uçuklar. Sonra da onları geçtiğimiz yıllarda ABD'ye teslim ettik. Ondan sonra suni nehir projesi geldi. Bu proje için de milyarlar harcandı. İşte Libya paraları bu...
Bu tahribat nedir, ülkede alt yapı yok ki?
Bu devlet zihniyetidir ve bedevi bir halk olarak bizim zihniyetimiz. Örneğin sen bir hastane inşa ettiğin zaman bu büyük bir iş başardın demek. Peki, bu hastanenin bakım ve onarımı ne olacak? Bu hastane bozulduğu zaman bunu tamir etmek yerine yenisini inşa ediyoruz. Hastane için geçerli olan şeyler otel için de geçerlidir. Aynı durum okullar için de geçerlidir. Üniversiteler de öyle. Bu siyaset bize çok büyük paralar kaybettirdi. Yetmişli yıllarda altyapıya milyarlar harcadığımızı biliyor musun? Örneğin kanalizasyonu ele alalım. Beş yıldan az bir süre sonra tüm kanalizasyonlar Akdeniz’e akmaya başladı, neden? Çünkü örneğin bir tesis çok düşük fiyatlı bir parçaya ihtiyaç duymaktadır. Ancak bürokrasinin engellemeleri sonucu bu tesis kullanılamaz hale geliyor. Bu işin sorumlusu herkestir. Hem devlet hem halk. Kraliyet döneminde bir devlet vardı. Örneğin yollarla ilgilenen bir müdürlük vardı.
