Röportaj: Aslı Aydıntaşbaş
Frank Ricciardone konusunda bilmeniz gereken iki önemli nokta var. Birincisi yeni ABD elçisinin daha önce bir değil, iki değil üç kez Türkiye’de resmi görevle bulunduğu ve şahane Türkçe konuştuğu...
İtalyan asıllı elçi, genç bir diplomat olarak yeni evlendiği eşi Marie’yle ilk kez 1979’da ABD’nin Adana Konsolosluğu’nda görev yapmış. (12 Eylül öncesi Türkiye’si ve darbe konusundaki çok ilginç izlenimlerini, yarın Milliyet’te okuyacaksınız.) Ardından Nisan 1991’de Çekiç Güç’te Kuzey Irak’ı Saddam Hüseyin rejiminden korumak için oluşturulan “uçuşa yasak bölgeden” sorumlu olarak İncirlik’te görev yapmış. 1995-1999 döneminde ise Ankara’daki elçilikte maslahatgüzâr olarak çalışmış. Kısacası, Başbakan ‘acemi’ demiş olsa da Türkiye’yi iyi tanıyor.
Ancak Çankaya’daki görkemli rezidansta yaptığımız uzun sohbette özellikle dikkatimi çeken nokta, elçinin bugünün Türkiye’sine bakışının bir anlamda 70’ler ve 90’lardaki tecrübeleriyle şekillendiği yolunda. Tüm eleştirilere rağmen etrafına baktığında 90’lardan daha özgür, 12 Eylül Türkiye’sinden daha demokratik, daha önce büyükelçi olarak görev yaptığı Afganistan ve Mısır’dan fersah fersah daha ileri bir ülke görüyor.
Ricciardone mizaç olarak neşeli biri; Türkiye’de çok dostu var ve neredeyse geçmişten onu tanıyan herkes sevecen ifadelerle anıyor.
Obama’nın özel yetkisi
Ancak iş burada bitmiyor. Bir de tam tersi bir rüzgâr var elçi üzerinde. Röportajımızda açıkça gündeme gelmese de Ricciardone (Riçardoni diye okunuyor) Ankara’ya gelmeden önce ABD Kongresi’nde esen AK Parti karşıtı rüzgârların bizzat hedefi oldu. Bazı Kongre üyeleri, Ankara ve AK Parti’ye karşı bir mesaj vermek amacıyla Ricciardone’nin atamasını uzun süre bekletmişti. Kıdemli diplomat, sonunda ancak ABD Başkanı Obama’nın özel yetki kullanmasıyla Ankara’ya gidebildi. Fakat bir yıl sonra yeniden Kongre’den irade tazelemek zorunda.
Bu da Türkiye’de atacağı her adım ve vereceği her mesajın Washington’da dikkatle izlendiği, ikili ilişkilerin inişli çıkışılı döneminde elçinin bir yandan iki başkent arasında köprü kurmak, diğer yandan da Kongre’yi de ‘tatmin etmek’ durumunda olduğunu gösteriyor. Hassas bir ülkede, hassas bir ilişkide, bir nevi ip cambazı gibi ikili ilişkiler farklı tarafları dengelemek durumunda.
Türkiye’de ilk kez 1979’da, sonra 90’larda burada görev yaptınız ve uzun bir aradan sonra büyükelçi olarak geri döndünüz. Sizi en çok şaşırtan nedir?
Adana’da ilk görev yaptığım 1979’ların Türkiye’siyle şimdiki Türkiye arasındaki farkı anlatmak bile mümkün değil. (Elçinin 12 Eylül öncesi Türkiye’siyle ilgili ilginç gözlemlerini yarın okuyabilirsiniz) Demokrasi, devletin yapısı, sivil toplumun ve her şeye rağmen medyanın gücü bile o dönemin Türkiye’siyle uzaktan yakından benzeşmiyor. O yüzden Türkiye konusunda ‘iyimserim’ dediğimde bu 32 yıllık karşılaştırmayı göz önüne alarak konuşuyorum. Bugün ihracatı patlamış, birçok ülkeyle vizeyi kaldırmış, sınırları açık, özgüveni yüksek, rekabet eden bir ülke var. Türkiye’ye olan güvenimiz, iyimserliğimiz, inancımız, sizin kendinize olan güveninizden kaynaklanıyor. 32 yıl sonra daha demokrat, daha zengin ve insan hakları konusuna dahi daha ileri bir Türkiye var.
Ancak bu hafta yayınlanan ABD Dışişleri Bakanlığı'nın yıllık insan hakları raporu, Türkiye’nin karnesiyle ilgili eleştiriler var...
Eleştiri değil gerçeklerden yola çıkarak hazırlanan bir değerlendirme diyelim. Açık kaynaklardan edindiğimiz bilgilerle ortaya çıkan bir fotoğraf bu. Pozitif unsurlar da var. İnsan hakları raporları Jimmy Carter döneminden beri yayınlanıyor ve inandığımız bir konu. Hep tartışma konusudur. O zaman kendi elçiliklerimizde bile ‘Eyvah Türkiye gibi önemli stratejik dostluğumuz olan ülkeleri nasıl eleştiririz’ diyorduk. Ama zaman içinde inandırıcılığı yüksek oldu. İnsan haklarını ciddiye alıyoruz.
Nasıl araştırıyorsunuz Türkiye’de insan haklarını?
Bu raporların kaynağı aslında sizlersiniz. Sivil toplum ve açık kaynaklardan edindiğimiz bilgilerle düzenleniyor. Gizli bir bilgi yok. Sizin de bildiğiniz şeyler. Büyükelçiliklerimiz gerçek veriler üzerinden bu bilgileri derliyor.
Son dönemde hem Washington hem de Brüksel’de Türkiye’ye yönelik en fazla öne çıkan eleştiri, ifade özgürlüğü ve gazetecilerin tutuklanması...
İfade özgürlüğü tabii ki demokrasiler için temel, ama zaten Türklerin bunu ABD’den duymaya ihtiyacı yok. Bu, ABD elçisinden gelecek bir mesaj değil. Sizin de bildiğiniz, zaten tartıştığınız bir konu. Sadece medyada değil, sivil toplumda, hükümette, siyasette. Sağlıklı bir tartışma.
BEN MALUMU SÖYLEDİM
Peki büyükelçi olarak ayağınızın tozuyla Ankara’ya geldikten sonra medya konusunu gündeme getirmenizin nedeni ne?
Ricciardone ile Çankaya’daki görkemli rezidansta konuştuk. 12 Eylül öncesi Adana, ardından 1991’de İncirlik, 1995’te Ankara’da görev yapan Ricciardone’nin Türkçesi mükemmel. İkili ilişkilere olan güveni de... “Türkiye konusunda ‘iyimserim’ dediğimde bu 32 yıllık karşılaştırmayı göz önüne alarak konuşuyorum.”
Ben sorulduğunda malumu söyledim. Siz Türkler bu konuyu önemsiyorsunuz ki biz yabancılara soruyorsunuz. Ben yabancı bir elçiyim. Bizim prensiplerimiz belli. Biz demokrasilerde medyanın çok temel bir rolü olduğuna inanıyoruz. Eğer burada çelişkiler varsa, siz bize açıklayın. Anlamamıza yardımcı olun. Siz bunun kabul edilemez olduğunu düşünüyorsanız, bu durum kabul edilemez. Ama eğer siz bunu kabul ediyorsanız, o zaman da kabul deriz. Aslında bu neredeyse sıkıcı ve sıradan bir gözlem ama sanırım öyle algılanmadı.
Hükümetin tepkisine şaşırdınız mı?
Ben sadece bir gözlem yaptım. Ayrıca ifade özgürlüğü konusunda kendi prensiplerimizi ve Türkiye’de ifade özgürlüğüne desteğimizi açıkladım. Bunu farklı yerlere çekmek isteyen bakış açıları olduğunun farkındayım. Ama herhangi bir davayla ilgili yorum yapmadım.
Size verilen görevin bir unsuru da Türkiye’de demokrasiyi geliştirmek (‘democracy promotion’) mi? Bu konuda Kongre’ye verdiğiniz bir söz var mı?
Bu konuda Dışişleri Bakanı’na karşı sorumluluklarım var. Türkiye’ye ve içinden geçtiği döneme dair özel bir Amerikan ilgisi var. Bunda şaşıracak bir şey yok. Bana has bir durum da değil. Ben de hükümetim de Türkiye’ye değer veriyoruz. Başkan (Obama) ilk gezisini Türkiye’ye yapacak kadar önem verdi. Bu Türkiye’ye nasihat vermek anlamında değil; içinden geçtiğiniz zorlu değişim döneminde Türkiye’ye destek vermek anlamında. Bu ülke değişimi seçti.
Değişim bu günlerde her yerde kilit kelime...
İyimser olmamın nedeni de Türkiye’nin değişimi seçmiş olması. Cumhurbaşkanınız Endonezya’da dün değişimi kabul etme gereğinden söz etti. Türkler bunu anlamış durumda. Özal da Atatürk de bunu anlamıştı.
İkili ilişkilere dönersek... Türkiye kendi bölgesinde güçlendikçe, Washington ve Ankara arasındaki dostluk daha inişli çıkışlı hale geldi. Çıkarlarımız her zaman örtüşmüyor. Açıkça sorayım: gittikçe güçlenen bir Türkiye’nin aynı zaman ABD’den uzaklaşması paradoksal değil mi?
Bu çok doğal bir süreç. Ama çıkarlarımızın örtüşmediği konusunda size katılmıyorum. ABD her zaman Türkiye’ye saygının ötesinde önyargısız bir dostlukla baktı. Bizde hep Türkiye’nin bir gün potansiyelini gerçekleştireceği umudu da vardı. NATO’ya girdiği günden itibaren Türkiye’nin önemini gördük. Her zaman Türkiye’nin daha büyük ve güçlü olacağını bildik.
AL-VER İLİŞKİSİ YOK
Ama İran gibi, Hamas gibi Ankara’yla çok farklı baktığınız konular da var. Hatta Washington’da bazı çevreler bu ikili ilişkiye artık ‘stratejik ortaklık’ denemeyeceğini, daha ziyade al-ver üzerine kurulu bir alışveriş olduğunu söylüyor... (transactional relationship)
Böyle şeyleri ben de duyuyorum ama bunlar akademik çevrelerin ya da think-tank dünyasının terimleri. Bu hoş bir laf ama ne anlama geldiğini bilmiyorum. Diğer ülkelerle ilişkimiz al-ver üzerine kurulu değil mi? İlişkimize fazla kuşkuyla bakan bir ifade.
Kısaca aramız sıcak mı soğuk mu?
Soğuk bir ittifak yok aramızda. Tabii sıcak. Başa dönersek çıkarlarımızın örtüşmediğini düşünmüyorum. Tam tersine stratejik vizyonlar örtüşüyor. Yöntem konusunda farklılarımız var. Bazen farklı hedeflerimiz oluyor. Ama zaten Amerika’yla sanki Massachusetts eyaletiymiş gibi her konuda hemfikir olan bir ülke de yok. Önemli olan, açık iletişim var (Türkiye’yle). Farklı düşünsek bile yukarıdan aşağıya her seviyede farklılıklarımızı yöneterek yürümeyi biliyoruz. Dinamik bir ilişki ve dünya koşullarına göre de değişiyor. Bu tarz etiketler böyle zengin ve karmaşık bir ittifakı anlatmaya yetmiyor. Başkan Obama ve Dışişleri Bakanı’nın bana verdiği talimat da, iki ülke arasındaki ittifak ve halklarımız arasındaki dostluğu yenilemek.
NATO konsensüs örgütü
Geçmişte bu ittifakın temel bağı NATO’ydu. Şimdi iki ülke de Libya’da bir NATO harekâtı içinde. Libya’da Ankara’yla hedefleriniz aynı mı?
Tabii aynı ve zaten NATO da bunun için var. NATO bir konsensüs örgütü. Türkiye’nin orada, Fransa ya da ABD’den az değil, herkes kadar söz hakkı var. Yüz yüze bakıp aynı yerde toplanıyoruz. Bakın iki ay olmadı ben bu göreve başlayalı ve dışişleri bakanlarımız en az 2-3 kez görüştü, sayamadığım kadar telefonla konuştu, Başkan’ımız da en az 2-3 defa başbakanınızla (telefonda) görüştü.
Ancak Amerikan karşıtlığı hâlâ çok yüksek...
Evet, kamuoyu yoklamalarına bakarsanız, soğuk savaş günlerinden daha kötü. Ancak birlikte çalışıyoruz. Liderler arasındaki o telefon konuşmalarında da, ‘Biz böyle düşünüyoruz siz de diyorsunuz’ deniyor. Bu, dünyanın farklı yerlerinde yaşayan iki ülke arasında uzun vadeli sadık bir ilişki. Ama evet, farklılıklar da var
‘BU KÜLTÜR KARİZMATİK LİDER YARATIYOR’
Hep büyük değişimler sırasında Türkiye’desiniz. İlk kez 12 Eylül öncesi, ardından Özal döneminde görev yaptınız. O dönemki nasıldı?
Tabii (ikinci kez görev yaptığım) 90’lara geldiğimizde zaten birçok şey ilerlemişti. Tarihin en ihtiyaç duyduğu noktalarda Atatürk gibi karizmatik ve ülkeyi modernleşmeye götüren vizyon sahibi liderler var. Kültürünüz bunu yaratıyor. 80 darbesi sonrasında generaller kendilerine gösterilen hoşgörünün ötesinde fazla uzun kaldılar. İlk günlerdeki ‘hoş geldiniz’ atmosferi zamanla yok oldu. İşte o zaman Turgut Özal gibi benim ve Batı’nın gözünde ‘olağanüstü’ bulunan bir başka lider çıktı. Kemalist vizyonu çağa uydurup, devlet güdümlü ekonomiyi rekabete açtı, dünyayla rekabet edebilecek serbest piyasa getirdi. Atatürk ulusal kimliğe güvendi ama Özal halka ayrı bir güven duydu. Din gibi hassas konulara bile el attı. Hatırlıyorum ‘İtalyanlar nasıl Katolikse bizler de öyle Müslümanız’ demişti ve o zaman bu karşılaştırmanın şahane olduğunu düşünmüştüm. Kimsenin kendisini demokrasiyi zedeleyecek ölçüde aşırı dindar ya da dinsiz olmakla suçlayamayacağı biriydi. Mirası Türkiye’yi bölgesinde güçlü bir oyuncu yaptı.
Ricciardone ile Çankaya’daki görkemli rezidansta konuştuk. 12 Eylül öncesi Adana, ardından 1991’de İncirlik, 1995’te Ankara’da görev yapan Ricciardone’nin Türkçesi mükemmel. İkili ilişkilere olan güveni de... “Türkiye konusunda ‘iyimserim’ dediğimde bu 32 yıllık karşılaştırmayı göz önüne alarak konuşuyorum.”
‘ALLAH’TAN İRAN’LA SINIRIMIZ YOK’
Farklılıkların öne çıktığı bir konu da İran meselesi değil mi?
İran’ın nükleer programını durdurması için nasıl etkilenebileceği konusunda farklılıklarımız var. Türkiye İranlılara bizden daha çok güveniyor. Biz ise Reagan’ın dediği gibi ‘güven ama teyit et’ diyoruz.
Sizin İran’la uzun bir sınırınız var ve bunun farkındayız. Allah’tan bizim İran’la sınırımız yok. Biz, İran’a yönelik uluslararası ambargonun sürdürülmesi gerektiğini düşünüyoruz. Kimse askeri seçenek istemiyor. Türkiye de biz de İran’ın nükleer silah sahibi olmasını istemiyoruz. Hedef aynı. Ama Türkiye aynı zamanda ticaretini artırmak istiyor. Biz ise ‘Ama bunu rejimin uluslararası hukuka uyması için kurulan diplomatik ve ekonomik baskıyı azaltacak şekilde yapmayın’ diyoruz. Rejimin bu baskıyı yakın dostu Türkler sayesinde özel bir arka kapıdan hafifletmesini istemiyoruz. Türkiye her zaman uluslararası hukuka saygılı olduğunu BM Güvenlik Konseyi kararını uygulayacağını söyledi. Bunun devam etmesi çok önemli.
GÜLEN’LE RESMİ İLİŞKİMİZ YOK
Türkiye’de son dönemde çok tartışılan cemaat konusunu sormak istiyorum. Gülen hareketinin ABD tarafından desteklendiği algısı oldukça yaygın. Açıkça sormak gerekirse, Gülen hareketi ve hükümetiniz arasında bir ilişki var mı? Wikileaks'te...
Wikileaks’ten konuşamayız... Ama bizim hükümet olarak kendisiyle resmi bir ilişkimiz yok. Kontağımız da oldukça az. Siz nasıl bir gazeteci olarak ABD’de yaşadınızsa o da öyle. Ben gerçekten ne yaptığını bilmiyorum. Kendisiyle hiç tanışmadım. Hakkındaki bilgilerim çoğunlukla Türk basınında okuduklarımdan geliyor. Haliyle bir şey söyleyebilecek durumda değilim. Kendisi ABD’de yaşayan bir Türk vatandaşı.
Ancak son yayınlanan Wikileaks belgelerinde onlarca telgraf var. Hükümetiniz açıkça bu cemaati anlamak için epeyi kafa patlatmış...
Çünkü ABD hükümeti olarak biz Türkiye’yle ilgiliyiz. Anlamaya çalışıyoruz. Sizin ilgilendiğiniz, takip ettiğiniz şeyler bizler için de ilginç.
Ancak diğer taraftan sadece uzaktan izleme durumu yok. ABD’deki Gülen okullarıyla ilgili bir FBI soruşturması açıldığını okudum Philadelphia Inquirer’da...
Ne zaman çıktı. Ben görmedim o yazıyı. O konuyu bilmiyorum ama bilsem de zaten cevap veremezdim.
YARIN:
12 Eylül’den çok özel izlenimler, Türkiye Ortadoğu’ya model olabilir mi? Suriye’de ne olacak?
Milliyet
